Kreuzgang

Sempre hat geschrieben:@Filius Custodis

Die Unterordnung der Ehefrau unter den Ehemann impliziert nicht - wie Du offenbar annimmst - dass nicht beide Ehegatten die gleichen Pflichten und Rechte in bezug auf den eheliche Akt haben.

Gruß
Sempre

Bitte was impliziert sie denn ?

Na ja, Verhütung gab es (nachgewiesen) schon bei den Agyptern (http://www.verhuetung-aktuell.de/bgdisp ... verhuetung).

Und was das "zu gefallen" angeht, ich habe schon den Eindruck, dass Männer aktiver leben wollen als viele Frauen. Ein "nein" zu akzeptieren, erfordert vom Mann Achtung seiner Frau gegenüber, die es nicht in allen Beziehungen gibt, leider. An die verheirateten Männer hier: habt ihr das je mit euren Frauen diskutiert?

Filius Custodis hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:@Filius Custodis

Die Unterordnung der Ehefrau unter den Ehemann impliziert nicht - wie Du offenbar annimmst - dass nicht beide Ehegatten die gleichen Pflichten und Rechte in bezug auf den eheliche Akt haben.

Bitte was impliziert sie denn ?

Die Unterordnung der Ehefrau unter den Ehemann impliziert Gehorsam*, was Fragen angeht, die in die Zuständigkeit des Mannes fallen.

Gruß
Sempre

(*) Keinen unbedingten Gehorsam, siehe ggf. den Strang zum Gehorsam.

@ Taddeo
Schon der Hinweis auf den allgemein bekannten Geburtenknick in den westlichen Geselschaften seit den späten sechziger Jahren zeigt, daß andere Mittel nicht derart häufig oder mit gleicher Wirkung eingesetzt wurden. Insoweit tut das mal nichts zur Sache.

@ filius custodis
Wärest Du bitte so freundlich, die Texte aus denen Du Deine Thesen ableitest, mal zu publizieren. Ich besuche zwar häufiger die alte Liturgie, jedoch war es mir nicht vergönnt, mich in diesem Rahmen trauen zu lassen. Im übrigen meine ich mich zu erinnern, daß Trauungsformeln (nicht das Ordinarium oder Proprium der Messe) regionale Unterschiede aufweisen, daher nochmal HIC RHODUS HIC SALTA!

Irmgard hat geschrieben:Na ja, Verhütung gab es (nachgewiesen) schon bei den Agyptern (http://www.verhuetung-aktuell.de/bgdisp ... verhuetung).

Und was das "zu gefallen" angeht, ich habe schon den Eindruck, dass Männer aktiver leben wollen als viele Frauen. Ein "nein" zu akzeptieren, erfordert vom Mann Achtung seiner Frau gegenüber, die es nicht in allen Beziehungen gibt, leider. An die verheirateten Männer hier: habt ihr das je mit euren Frauen diskutiert?

Machen Sie sich keine Sorgen: Im Gegensatz zu manchen hier schreibenden bin ich seit 25 Jahren verheiratet, habe 2 Kinder aus 3 Schwangerschaften und kenne alle damit zusammenhängenden Themen und Probleme aus eigener Anschaaung.
Eine "Betriebsordnung" für mein Schlafzimmer brauche ich weder von Frauen noch von katholischen Geistlichen noch von "Traditionalisten"

@ Irmgard

Ich weiß ja nicht woher Dein Eindruck stammt, er erscheint mir jedoch hausbackene Klischees zu erfüllen. Mit sovielen Ehejahren wie unser Kirchenkritiker kann ich nicht dienen, aus meiner noch recht kurzen Ehe vermag ich zu berichten, daß die Freude aneinander gleichmäßig verteilt ist. Natürlich spricht man auch darüber auch und gerade unter traditionell-katholischen Eheleuten.

Irmgard hat geschrieben:Ein "nein" zu akzeptieren, erfordert vom Mann Achtung seiner Frau gegenüber, die es nicht in allen Beziehungen gibt, leider. An die verheirateten Männer hier: habt ihr das je mit euren Frauen diskutiert?

Was meinst Du denn, wie man sonst seine Ehejahre rumbringt, ohne sich scheiden zu lassen?
Ein "nein" zu akzeptieren, erfordert vom Mann Achtung seiner Frau gegenüber. Das stimmt.
Auf der anderen Seite könnte es sowohl für Weiblein als auch für Männlein nicht schaden, sich auch mal auf ein "bitte" einzulassen.
Das wäre auch ein Zeichen von Achtung und würde der Ehe oft guttun.

Seit es in Deutschland Farbfernsehen gibt, gehen die Geburtenzahlen zurück. Viele Ehefrauen beklagen auch die kontrazeptive Wirkung der Internetsucht ihrer Ehemänner. Für manche Ehen gibt es aber auch ein Leben nach der Tagesschau.

taddeo hat geschrieben:

Irmgard hat geschrieben:Ein "nein" zu akzeptieren, erfordert vom Mann Achtung seiner Frau gegenüber, die es nicht in allen Beziehungen gibt, leider. An die verheirateten Männer hier: habt ihr das je mit euren Frauen diskutiert?

Was meinst Du denn, wie man sonst seine Ehejahre rumbringt, ohne sich scheiden zu lassen?
Ein "nein" zu akzeptieren, erfordert vom Mann Achtung seiner Frau gegenüber. Das stimmt.
Auf der anderen Seite könnte es sowohl für Weiblein als auch für Männlein nicht schaden, sich auch mal auf ein "bitte" einzulassen.
Das wäre auch ein Zeichen von Achtung und würde der Ehe oft guttun.

Exakt, und wenn es ausser "nein" noch etwas anderes geben darf, dann muss es auch Verhütung geben. Siehe meine Ausführungen über verantwortbare Elternschaft. Katholische Geistliche sollten sich nicht anmassen, den "Verkehr" regeln zu können.
Die Diskussion über deren eigene Fehlbarkeiten wird dann in solchen Foren wie hier, wenn angesprochen, von bestimmten Leuten "als geistlich schädlich" gebrandmarkt und von der Moderation umgehend versenkt.

http://www.ruhrnachrichten.de/lokales/s ... 937,864052

Eine "Betriebsordnung" für mein Schlafzimmer brauche ich weder von Frauen noch von katholischen Geistlichen noch von "Traditionalisten"

Ihre Polemik braucht auch niemand, trotzdem geben Sie sie zum Besten, nicht wahr ...

Katholische Geistliche sollten sich nicht anmassen, den "Verkehr" regeln zu können.

Irgendwelche "Patienten" sollen sich nicht anmaßen, darüber zu bestimmen, was kath. Geistliche sollen und was nicht, um sie dann, wenn sie ihre Pflichten wahrnehmen, als "anmaßend" zu beschimpfen ...

Thomas_de_Austria hat geschrieben:

Eine "Betriebsordnung" für mein Schlafzimmer brauche ich weder von Frauen noch von katholischen Geistlichen noch von "Traditionalisten"

Ihre Polemik braucht auch niemand, trotzdem geben Sie sie zum Besten, nicht wahr ...

Katholische Geistliche sollten sich nicht anmassen, den "Verkehr" regeln zu können.

Irgendwelche "Patienten" sollen sich nicht anmaßen, darüber zu bestimmen, was kath. Geistliche sollen und was nicht, um sie dann, wenn sie ihre Pflichten wahrnehmen, als "anmaßend" zu beschimpfen ...

Bereits die Wortwahl "Patient" zeigt mir wes geistes Kind Sie sind, danke ich brauche keine Diskussionen auf diesem Niveau.

Filius Custodis hat geschrieben:Exakt, und wenn es ausser "nein" noch etwas anderes geben darf, dann muss es auch Verhütung geben.

Interessant, nach welcher Logik ergibt sich eine solche Schlußfolgerung?

Filius Custodis hat geschrieben:Katholische Geistliche sollten sich nicht anmassen, den "Verkehr" regeln zu können.

Das sehe ich sogar ganz genau gleich. Gott hat die Dinge ja hinreichend klar festgelegt, sodaß es wirklich keine weiteren Regeln seitens der Geistlichkeit braucht.

ar26 hat geschrieben:Natürlich spricht man auch darüber auch und gerade unter traditionell-katholischen Eheleuten.

So sollt es ja auch sein. Dann führt man in jeder Hinsicht eine erfüllte Ehe.

Historisch waren Frauen über Jahrhunderte wirtschaftlich abhängig vom Mann. Selbst im Nachkriegsdeutschland durfte eine Frau ohne Einverständnis des Ehemannes nicht berufstätig sein (änderte sich erst mit dem Gleichberechtigungsgesetz 1957). Eine Trennung (nicht Scheidung, darum geht es mir hier nicht) von gewalttätigen oder übergriffigen Männern war bis dahin praktisch ausgeschlossen. Der Druck, "zu Gefallen sein zu müssen" war, denke ich häufiger, als man das gemeinhin annimmt.

overkott hat geschrieben:Viele Ehefrauen beklagen auch die kontrazeptive Wirkung der Internetsucht ihrer Ehemänner.

Och, Robert etwa hat doch schon vier Kinder ...
... so schlimm kann's also nicht sein.

Oder sollte man, um dem "katholisch" im Namen des Kreuzgangs gerechter zu werden,
den verheirateten Männern hier den Zugang begrenzen? NFP mittels Kreuzgangsperre?
Welche Intervalle würdest Du denn vorschlagen? Einen Tag pro Woche frei?




(Apropos: Wie schaut's denn bei Dir mit der kontrazeptiven Wirkung der Internetsucht aus?)

overkott hat geschrieben:Seit es in Deutschland Farbfernsehen gibt, gehen die Geburtenzahlen zurück.

Und außerdem korreliert das noch mit der Anzahl der Störche... Korrelation ist eben kein Beweis für Kausalität.

Nun gut, mag ja alles sein, Irmgard.

Nur was hat das mit der Frage zu tun, ob Verhütung eine Todsünde ist? Wenn also die Männer immer Freude am ehelichen Akt haben und nach Genuß desselben fröhlich zum Malochen gehen, während die armen Frauen für ihr Make-Up nicht selbst auswärts arbeiten gehen dürfen, ist dann Verhütung moralisch anders zu bewerten?

Gruß
Sempre

overkott hat geschrieben:Seit es in Deutschland Farbfernsehen gibt, gehen die Geburtenzahlen zurück.

Die Geburtenzahlen in Deutschland gehen zurück, seit es Miniröcke gibt.

@ siempre
Es ging Irmgard um die Frage, ob nicht die Frau verhüten dürfte, die von ihrem Mann wirtschaftlich abhängig ist und ihm daher sexuell stets zu Diensten sein muss.

ar26 hat geschrieben:@ siempre
Es ging Irmgard um die Frage, ob nicht die Frau verhüten dürfte, die von ihrem Mann wirtschaftlich abhängig ist und ihm daher sexuell stets zu Diensten sein muss.

Exakt, und mann muss schon sehr "merkbefreit" sein, um hier keinen Zusammenhang zu sehen.

@Filius Custodis

D.h. wenn die Aldi-Kassiererin verhütet, dann ist das schlecht, wenn aber die Hausfrau verhütet, dann ist das ok!?

Gruß
Sempre

Sempre hat geschrieben:@Filius Custodis

D.h. wenn die Aldi-Kassiererin verhütet, dann ist das schlecht, wenn aber die Hausfrau verhütet, dann ist das ok!?

Gruß
Sempre

Ich verurteile weder die Kassiererin noch die Hausfrau. Vom Mann wirtschaftlich abhängig sind beide.
Ich sage: Das ist kein Thema für die Kirche, das verantworten die Eheleute allein vor Gott. Aber eine Kirche (Tradition) deren "Geschäftsgrundlage" die Repression der Gläubigen ist, will natürlich auf ein derartiges "Geschäftsfeld " nicht verzichten.

Filius Custodis hat geschrieben:Aber eine Kirche (Tradition) deren "Geschäftsgrundlage" die Repression der Gläubigen ist, will natürlich auf ein derartiges "Geschäftsfeld " nicht verzichten.

Und ich dachte, mit Deinen bisherigen Beiträgen wäre das Niveau schon am Tiefpunkt angelangt, aber Du übertriffst Dich immer wieder selbst.

Filius Custodis hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:@Filius Custodis

D.h. wenn die Aldi-Kassiererin verhütet, dann ist das schlecht, wenn aber die Hausfrau verhütet, dann ist das ok!?

Gruß
Sempre

Ich verurteile weder die Kassiererin noch die Hausfrau. Vom Mann wirtschaftlich abhängig sind beide.
Ich sage: Das ist kein Thema für die Kirche, das verantworten die Eheleute allein vor Gott. Aber eine Kirche (Tradition) deren "Geschäftsgrundlage" die Repression der Gläubigen ist, will natürlich auf ein derartiges "Geschäftsfeld " nicht verzichten.

Das ist ein grundlegendes "Geschäftsfeld" für die Kirche. Wenn nicht für sie, für wen dann?
Die Verantwortung der Eheleute vor Gott ist schön und recht. Aber Verantwortung kann ich nur übernehmen, wenn ich weiß, wofür.
Und es ist die verdammte Pflicht und Schuldigkeit der Kirche, den Eheleuten hier das Idealbild vor Augen zu stellen, das aus der Lehre Jesu abzuleiten ist. Den einen gelingt es dann besser, diesem Ideal gerecht zu werden, den anderen weniger. Das gehört zu einem Ideal dazu. Aber es wäre schändlich, wenn die Kirche darauf verzichten würde, das Ideal zu vermitteln, oder wenn sie dieses um der Bequemlichkeit willen verwässern würde.

Filius Custodis hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:

Filius Custodis hat geschrieben:

ar26 hat geschrieben:@ siempre
Es ging Irmgard um die Frage, ob nicht die Frau verhüten dürfte, die von ihrem Mann wirtschaftlich abhängig ist und ihm daher sexuell stets zu Diensten sein muss.

Exakt, und mann muss schon sehr "merkbefreit" sein, um hier keinen Zusammenhang zu sehen.

D.h. wenn die Aldi-Kassiererin verhütet, dann ist das schlecht, wenn aber die Hausfrau verhütet, dann ist das ok!?

Ich verurteile weder die Kassiererin noch die Hausfrau. Vom Mann wirtschaftlich abhängig sind beide.

Du schaffst meiner Merkbefreitheit keine Abhilfe. Was ist denn nun der Zusammenhang zwischen der moralischen Erlaubtheit von Verhütung und wirtschaftlicher Abhängigkeit? Angenommen, die Frau gewönne Millionen im Lotto, hätte sie dadurch das moralische Recht auf Verhütung verloren, weil sie sich nun sorglos der ehelichen Pflicht verweigern kann?

Gruß
Sempre

Sempre hat geschrieben:

Filius Custodis hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:

Filius Custodis hat geschrieben:

ar26 hat geschrieben:@ siempre
Es ging Irmgard um die Frage, ob nicht die Frau verhüten dürfte, die von ihrem Mann wirtschaftlich abhängig ist und ihm daher sexuell stets zu Diensten sein muss.

Exakt, und mann muss schon sehr "merkbefreit" sein, um hier keinen Zusammenhang zu sehen.

D.h. wenn die Aldi-Kassiererin verhütet, dann ist das schlecht, wenn aber die Hausfrau verhütet, dann ist das ok!?

Ich verurteile weder die Kassiererin noch die Hausfrau. Vom Mann wirtschaftlich abhängig sind beide.

Du schaffst meiner Merkbefreitheit keine Abhilfe. Was ist denn nun der Zusammenhang zwischen der moralischen Erlaubtheit von Verhütung und wirtschaftlicher Abhängigkeit? Angenommen, die Frau gewönne Millionen im Lotto, hätte sie dadurch das moralische Recht auf Verhütung verloren, weil sie sich nun sorglos der ehelichen Pflicht verweigern kann?

Gruß
Sempre

Ich habe das Stichwort "verantwortete Elternschaft" in die Debatte gebracht. Das scheint nicht diskutiert werden zu sollen. Es würde ja die Anerkennung eigenständige "Rechte" der Eheleute voraussetzen.
Dann eben nicht.

Sempre hat geschrieben:Nur was hat das mit der Frage zu tun, ob Verhütung eine Todsünde ist?

Nun, ich hatte das bislang so verstanden, dass die Sünde u.a. darin begründet ist, dass Verhütung den Akt zu einer reinen Lustangelegenheit machen könnte, der nicht die Kinderzeugung einschließt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es auch andere Situationen gibt, in denen es um Lust und eben nicht um Kinderzeugung geht. Aber ich denke, Missbrauch in der Ehe ist ja auch eine Sünde.

Irmgard hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:Nur was hat das mit der Frage zu tun, ob Verhütung eine Todsünde ist?

Nun, ich hatte das bislang so verstanden, dass die Sünde u.a. darin begründet ist, dass Verhütung den Akt zu einer reinen Lustangelegenheit machen könnte, der nicht die Kinderzeugung einschließt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es auch andere Situationen gibt, in denen es um Lust und eben nicht um Kinderzeugung geht. Aber ich denke, Missbrauch in der Ehe ist ja auch eine Sünde.

Natürlichist Missbrauch in der Ehe eine Sünde, aber eien Sünde rechtfertigt ja nicht die andere.
Ich kann auch nicht wenn mich jemand beleidigt (also Sündigt) selbigen verprügeln.

Deo iuvante hat geschrieben:Ich kann auch nicht wenn mich jemand beleidigt (also Sündigt) selbigen verprügeln.

Natürlich kannst Du das ...
Das ist eine alte bayerische Tradition, vor allem, wenn man Maßkrüge zu Hilfe nimmt.

Deo iuvante hat geschrieben:

Irmgard hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:Nur was hat das mit der Frage zu tun, ob Verhütung eine Todsünde ist?

Nun, ich hatte das bislang so verstanden, dass die Sünde u.a. darin begründet ist, dass Verhütung den Akt zu einer reinen Lustangelegenheit machen könnte, der nicht die Kinderzeugung einschließt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es auch andere Situationen gibt, in denen es um Lust und eben nicht um Kinderzeugung geht. Aber ich denke, Missbrauch in der Ehe ist ja auch eine Sünde.

Natürlichist Missbrauch in der Ehe eine Sünde, aber eien Sünde rechtfertigt ja nicht die andere.
Ich kann auch nicht wenn mich jemand beleidigt (also Sündigt) selbigen verprügeln.

Nein, da die Frau ja dem Manne untertan zu sein hat, hat sie den Missbrauch widerspruchslos hinzunehmen und die Kinder zu empfangen.

Filius Custodis hat geschrieben:

Deo iuvante hat geschrieben:

Irmgard hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:Nur was hat das mit der Frage zu tun, ob Verhütung eine Todsünde ist?

Nun, ich hatte das bislang so verstanden, dass die Sünde u.a. darin begründet ist, dass Verhütung den Akt zu einer reinen Lustangelegenheit machen könnte, der nicht die Kinderzeugung einschließt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es auch andere Situationen gibt, in denen es um Lust und eben nicht um Kinderzeugung geht. Aber ich denke, Missbrauch in der Ehe ist ja auch eine Sünde.

Natürlichist Missbrauch in der Ehe eine Sünde, aber eien Sünde rechtfertigt ja nicht die andere.
Ich kann auch nicht wenn mich jemand beleidigt (also Sündigt) selbigen verprügeln.

Nein, da die Frau ja dem Manne untertan zu sein hat, hat sie den Missbrauch widerspruchslos hinzunehmen und die Kinder zu empfangen.

Und das steht wo?

taddeo hat geschrieben:

Deo iuvante hat geschrieben:Ich kann auch nicht wenn mich jemand beleidigt (also Sündigt) selbigen verprügeln.

Natürlich kannst Du das ...
Das ist eine alte bayerische Tradition, vor allem, wenn man Maßkrüge zu Hilfe nimmt.

Ich bin zwar Tradi, aber irgendwo muss dann auch Schluss sein

Deo iuvante hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Deo iuvante hat geschrieben:Ich kann auch nicht wenn mich jemand beleidigt (also Sündigt) selbigen verprügeln.

Natürlich kannst Du das ...
Das ist eine alte bayerische Tradition, vor allem, wenn man Maßkrüge zu Hilfe nimmt.

Ich bin zwar Tradi, aber irgendwo muss dann auch Schluss sein

Das sind mir die rechten Relativisten, die sich selber aussuchen, wo für sie die Tradition endet!