Verhütung - (immer) eine Todsünde?

[Walter]

Übrigens wollten die Heiligen nicht unbedingt kinderlos bleiben, sondern das Opfer des Zölibates darbringen als persönliches Gebet der leiblichen Kasteiung.

Geistliche Fruchtbarkeit zeigt sich in erfolgreicher Berufepastoral. Das geht natürlich nicht ohne Nachwuchs, wie der Papst aktuell wieder festgestellt hat. Die hl. Elisabeth hatte zwar sehr jung geheiratet, die Ehe soll jedoch sehr glücklich gewesen sein und hat drei Kinder hervorgebracht.

Vor kurzem habe ich einem Vortrag eines amerikanischen Professors über "Das Leben als orthodoxer Christ in einer säkularen Welt" beigewohnt, das wurde wirklich wie folgt dargestellt:

Man heiratet (sakramental natürlich), setzt zehn Kinder in die Welt, zieht sie christlich auf (natürlich ausnahmslos durch Homeschooling) und wenn sie alt genug sind, zieht der Vater mit den Söhnen in ein Männerkloster, die Mutter mit den Töchtern in ein Frauenkloster. - Sollten ein oder zwei Kinder nicht gleich ins Kloster wollen, so ist es jedoch selbstverständlich, dass sie wieder zehn Kinder in die Welt setzen usw.

In Texas und auch in Alaska soll es wirklich Gemeinden geben, die sich durch diese Lebensweise rasant vergrößern. In Deutschland ist so etwas unvorstellbar, wenn man mal von Sektierern wie den Zwölf Stämmen absieht.

[FioreGraz]

In Deutschland ist so etwas unvorstellbar, wenn man mal von Sektierern wie den Zwölf Stämmen absieht.

Na Gott sei Dank wer erhält denn dann die ganzen Klöster? Wenn das ein jeder macht na gute Nacht.

LG
Fiore

[taddeo]

NER ist ja erlaubt. (Infos zu NER-Link). Aber das ja auch nicht künstlich.

Das finde ich inkonsequent und naiv (wenn man annimmt, die Gläubigen wissen dabei gar nicht, dass es so mit dem Kinderkriegen nichts wird). Der Unterschied zur ach so verpönten Kondombenutzung liegt doch nur darin, dass jene Methode sicherer ist und dass Kondome auch missbraucht werden können (etwa zu vermeintlich folgenlosen Fremdgehen - ich beziehe mich aber hier nur auf Sex in der Ehe).

Wenn man den intellektuellen und physischen Aufwand, den die NER für das sichere Funktionieren voraussetzt, etwa mit dem Kondomgebrauch vergleicht, relativiert sich deren "Natürlichkeit" ziemlich drastisch: die "kriminelle Energie" dafür muß ungleich höher sein - vor allem, wenn man berücksichtigt, daß für eine reibungslose und damit zuverlässige NER ein sehr regelmäßiger Zyklus der Frau Voraussetzung ist; wenn die Frau den nicht hat - zB wegen Streß in Familie und Beruf - wird der Aufwand noch größer. Außerdem kann dadurch, daß für bestimmte Tage Enthaltsamkeit nötig ist, leicht der psychische Druck auf die Frau entstehen, daß sie dann an den übrigen Tagen "wollen muß". Der Erfolg, daß keine moralisch unerlaubte Methode der Empfängnisregelung verwendet wird, wird so möglicherweise durch die moralisch ebensowenig akzeptable Handlung erkauft, daß man Sex will, "weil es Zeit ist" statt weil beide Partner aus freien Stücken einen Akt ehelicher Liebe und Zuneigung vollziehen wollen. Mal ganz abgesehen davon, daß für die Frau der Sex meist an den fruchtbaren Tagen am "schönsten" ist - wenn man diese Tage generell ausschließen muß, instrumentalisiert das die Frau zum Lustobjekt des Mannes. Aber vielleicht paßt das zur alten kirchlichen Auffassung, daß Sex ein notwendiges Übel ist, das möglichst wenig und der Frau schon gar keinen Spaß machen darf.
Ich habe aus diesen Gründen noch nie verstanden, was an der NER "natürlich" und moralisch besser sein soll, obwohl ich mich durchaus mit deren System auseinandergesetzt habe. Die Argumentation des KKK ist da auch hanebüchen, schon was die unscharfen Formulierungen angeht.

[HeGe]

Zur Todsünde gehört also volles Bewustsein und Wissen darum wobei das Wissen die Erkentnis um die Sünde einschliest. Das Wissen um das was der olle Typ in Rom sagt reicht nicht aus, wenn die Erkenstnis fehlt.

So weiß Fritz (14) zwar das Selbstbefriedigung als SÜnde deklariert wird, empfindet es aber nicht als Sünde obwohl er darüber nachgedacht hat und wird dazu noch von seinen Hormonen gestuert (Pupetät).....

Oder die Sonntagspflicht .......

Die Todsünde ist ein bewußtes Handeln gegen Gott, kein bewußtes Handeln gegen den Buchstaben.

Es tut mir leid, aber da irrst du dich meines Erachtens. Es kommt nicht darauf an, ob der Pönitent die Handlung als Sünde empfindet. Es kommt darauf an, dass er weiß, dass dies von Gott und der Kirche als Sünde gesehen wird und dass er es trotzdem tut. Sonst könnte sich ja jeder sein eigenes Gesetzbuch basteln. Man setzt seine eigene Bewertung der Handlung absichtlich über die Bewertung der Kirche und folgt dieser Bewertung. Das genügt. Man muss nicht unbedingt sagen: "Ich weiß, dass ich schlechtes tue, fühle mich auch ganz schuldig und mache es trotzdem." Es genügt:"Ich weiß, dass die Kirche dies als Sünde sieht. Das ist mir aber egal, ich mache es trotzdem, weil ich das anders sehe."

[FioreGraz]

Es tut mir leid, aber da irrst du dich meines Erachtens. Es kommt nicht darauf an, ob der Pönitent die Handlung als Sünde empfindet. Es kommt darauf an, dass er weiß, dass dies von Gott und der Kirche als Sünde gesehen wird und dass er es trotzdem tut. Sonst könnte sich ja jeder sein eigenes Gesetzbuch basteln. Man setzt seine eigene Bewertung der Handlung absichtlich über die Bewertung der Kirche und folgt dieser Bewertung. Das genügt. Man muss nicht unbedingt sagen: "Ich weiß, dass ich schlechtes tue, fühle mich auch ganz schuldig und mache es trotzdem." Es genügt:"Ich weiß, dass die Kirche dies als Sünde sieht. Das ist mir aber egal, ich mache es trotzdem, weil ich das anders sehe."

Sünde schon aber Todsünde nicht. Todsünde setzt eben eine Antihandlung gegen Buchstaben Wissen und Gewissenswissen voraus oder kurz gesagt die Erkentnis.

LG
Fiore

[HeGe]

Das heißt für dich, wenn jemand eine Abtreibung, die er oder sie durchführt, nicht als Sünde empfindet, begeht er oder sie keine Todsünde?

Dass das nicht stimmen kann, ist doch offensichtlich.

Wenn du im Übrigen auf die Unterscheidung zwischen schwerer Sünde und Todsünde hinaus wolltest, besteht da von den "Rechtsfolgen" auf Erden doch ohnehin kaum ein Unterschied.

[FioreGraz]

Das heißt für dich, wenn jemand eine Abtreibung, die er oder sie durchführt, nicht als Sünde empfindet, begeht er oder sie keine Todsünde?

Nicht so einfach aber ja.

Um nochmal den Katechismus zu bemühen

1857 Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: „Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird"

1859 Eine Todsünde erfordert volle Erkenntnis und volle Zustimmung. Sie setzt das Wissen um die Sündhaftigkeit einer Handlung, ihren Gegensatz zum Gesetz Gottes, voraus. Die Todsünde schließt auch eine genügend überlegte Zustimmung ein, um persönliche Willensentscheidung zu sein. Selbstverschuldete Unwissenheit und Verhärtung des Herzens [Vgl. Mk 3,5-6; Lk 16,19-31] mindern die Freiwilligkeit der Sünde nicht, sondern steigern sie.

Und hier kommt schon mal die erste Trennung

a - verschuldet oder unverschuldet?

Verschuldet z.B. einfach "mir ist es wurst, ich denk darüber nicht nach", "ich habe so oft gesündigt das ich abgestumpft bin", etc.

Unverschuldet z.B. "indoktrination", "Nachgedacht, Gewsiisnsbildung, ... und trotzdem kein Sünden empfinden"

und dann noch die 2. Trennung

b - genügend überlegt

Sprich keine Spontanhandlung, Handlung im Sog der Gefühle, ........

und dann nochmal bekräftigt und noch genauer definiert.

1860 Unverschuldete Unkenntnis kann die Verantwortung für ein schweres Vergehen vermindern, wenn nicht sogar aufheben. Aber von niemandem wird angenommen, daß er die sittlichen Grundsätze nicht kennt, die in das Gewissen jedes Menschen eingeschrieben sind. Auch Triebimpulse, Leidenschaften sowie von außen ausgeübter Druck oder krankhafte Störungen können die Freiheit und die Willentlichkeit eines Vergehens vermindern. Die Sünde aus Bosheit, aus überlegter Entscheidung für das Böse wiegt am schwersten.

Sprich die deffinition der Kirche zur Todsünde im Detailfall geht von der Annahme aus das das Gewissen gebildet ist und alles passt.

LG
Fiore

[Raphael]

Sprich die deffinition der Kirche zur Todsünde im Detailfall geht von der Annahme aus das das Gewissen gebildet ist und alles passt.

Was glaubst Du: Wird das Gewissen durch objektive Normen gebildet oder richtet sich das Gewissen maßgeblich an subjektiv gebildeten Normen aus?

[Monergist]

@ Walter: Dein gestriges Posting von 14:12 Uhr finde ich sehr interessant. Die von Dir wiedergegebene Stellungnahme könnte auch von - konservativer - lutherischer Seite stammen. Die Postionen sind fast identisch.

Deine Fragen rund um Beichte/Todsünde hatte ich so ähnlich ja auch schon aufgeworfen.

Die von Dir angesprochenen "sonstigen" Sexualpraktiken müssten konsequenterweise von der RKK strikt abgelehnt werden, da nicht auf Fortpflanzung ausgerichtet.

Wichtig finde ich auch, dass in meinen Augen einer übertriebenen Kasuistik immer entgegenzutreten ist. Ein ständiges "das ist erlaubt, jenes aber nicht" führt in meinen Augen nur dazu, dass man versucht, sich so gut wie möglich am Rande des Willen Gottes durchs Leben "zu mogeln".

@ Fiore: Ohne mich zum r.-k. Dogmatiker aufschwingen zu wollen, teile ich die Bedenken von HeGe gegenüber Deiner Auffassung. Wenn Klarheit über das "Gesetz" besteht, kann doch für das zusätzliche Erfordernis ausdrücklich gegen Gott handeln zu wollen, kein Raum mehr sein (die von Dir zu Recht angesprochenen Aspekte der "Impulshandlung" oder dergl. einmal außer Acht gelassen)? Das "Gesetz" ist doch Sein Wille.

Ansonsten erhielte ich doch ein höchst "protestantisches System" .

Viele Grüße von M.

[Adeodat]

Ohne mich zum r.-k. Dogmatiker aufschwingen zu wollen, teile ich die Bedenken von HeGe gegenüber Deiner Auffassung. Wenn Klarheit über das "Gesetz" besteht, kann doch für das zusätzliche Erfordernis ausdrücklich gegen Gott handeln zu wollen, kein Raum mehr sein (die von Dir zu Recht angesprochenen Aspekte der "Impulshandlung" oder dergl. einmal außer Acht gelassen)? Das "Gesetz" ist doch Sein Wille.

Es gibt da aber eben die Instanz des Gewissens und die ist auch nach katholischer Sichtweise unhintergehbar. Klar ist es so, dass das katholische Gewissen am Lehramt geschärft wird / werden soll. Geschieht das nicht, ist es auch schuldhaft. Aber Gewissen und Lehramt sind nicht einfach eins. Wenn also jemand zwar weiß, dass er gegen das Lehramt handelt, es aber einfach nicht als Sünde erkennen kann, dann ist das etwas anderes als wenn jemand sagt: Auf gehts, laß uns sündigen und den Willen Gottes missachten! Das wäre eine Todsünde (vgl. Onan).

[FioreGraz]

Was glaubst Du: Wird das Gewissen durch objektive Normen gebildet oder richtet sich das Gewissen maßgeblich an subjektiv gebildeten Normen aus?

Zuerst ist es mal das in unser Herz geschriebene Gesetz Gottes (jedem Menschen unabhängig von Taufe etc.) daher muß es im Moment der Zeugung "perfeto" sein. Wir sind aber nun mal gefallene Schöpfung und besitzen die Fähigkeit und den Hang selbst oder durch äußere Einflüsse dieses Gesetz zu verunstalten.
Jetzt hängt es davon ab inwiefern dieses Gesetz schon verunstaltet ist als das wir eben durch eine Gewissenbildung die Schäden behebbar sind.
Es kann durchaus sein das eben für bestimmte Bereiche nur mehr der Sand der alten Tafeln da ist und es dem Menschen nicht einfach möglich ist mit Hilfe der Gewissenbildung sie wieder zusammenzusetzen.

Als profanisiertes vereinfachtes Beispiel, ich sehe als Junge wie mein Vater meine Mutter verprügelt und stumpfe dagegen ab und werde dann selber zum Schläger. Jetzt ist die Frage Todsünde oder Sünde (bzw. bei schweren psychischen Defeckt Nichtsünde) schon die Frage. Bis ich dann mein Gewissen mit Hilfe von außen und Gott wieder auf normal gebracht habe in diesem Bereich hat mein Partner wahrscheinlich 10 Knochenbrüche.

Deine feststellung objektiver Normen als uneingeschränkter Maßsstab zur feststellung der schwere der Sünde ist daher zu kurz gegriffen.

Ohne mich zum r.-k. Dogmatiker aufschwingen zu wollen, teile ich die Bedenken von HeGe gegenüber Deiner Auffassung. Wenn Klarheit über das "Gesetz" besteht, kann doch für das zusätzliche Erfordernis ausdrücklich gegen Gott handeln zu wollen, kein Raum mehr sein (die von Dir zu Recht angesprochenen Aspekte der "Impulshandlung" oder dergl. einmal außer Acht gelassen)? Das "Gesetz" ist doch Sein Wille.

Das Gesetz des Buchstabens sei es der Kirche aus der Schrift oder Tradition abgeleitet ist nur "Erzieher". Der Buchstabe selbst ist nur eine entfaltung des göttlichen Gesetzes, letzteres ist perfekt ersteres Fehleranfällig. Daher nennt es Paulus auch "Erzieher". Christus selbst zertrümmerte ja förmlich die alleinige Buchstabenhupferei ohne Sinn und Verstand und Berücksichtigungen.

Und es geht nicht darum Sünde oder Nichtsünde (wenn man mal Krankheit und Co außer acht lässt) sondern um die schwere der Sünde. Dies Differenzierung ist ganz normal das fängt schon beim "Du sollst nicht töten an." Da gibts Mord, Totschlag, den klassischen Unfall ..........

Todsünde ist nun mal das schlimmste und das bedarf es aber auch das man wirklich schlimm handeln will und die Erkentniss bestitzt das man Gott gerade in den Arsch tritt. Da wird nämlich die Liebe zum Haß (auf Gott).

Ansonsten erhielte ich doch ein höchst "protestantisches System" .

Ein protestantisches System hätten wir

a - Ohne differenzierung
b - Buchstaben glauben, was leigt des pickt.

Eigentlich ist die HAltung Verstoß = autom. Sünde und das dazu noch undifferenziert protestantisch.

LG
Fiore

[Linus]

Hättest du in dieser Situation auch behauptet: "Natürlich. aber generell sind Kinder keine Gefahr" und dich über den Zustand deiner Frau einfach hinweg gesetzt?

Herzliche Grüße
Simon

Natürlich. Generell heißt ja: Generalaussage also allgemein gültig. Das es im Speziellen anders sein kann (und eben nicht die regel ist) bestreit ich damit noch lang nicht.

[Linus]

Die Todsünde ist ein bewußtes Handeln gegen Gott, kein bewußtes Handeln gegen den Buchstaben.

So hatte ich es eigentlich auch verstanden, und darum kann jeder Verstoß gegen den §§§ eine Todsünde sein oder genauso auch nicht. Deshalb finde ich es etwas irreführend, dass es teilweise explizit aufgeführt wird und anderswo dann nicht.

Wo gibts eine explizite Todsündenliste ,möglichst taxativ?
bisher ist mir sowas nicht untergekommen.

[Linus]

@Athanasius2

Wenn ich (ein Nichtchrist) richtig informiert bin, dann ist eine Ehe erst gültig geschlossen, wenn sie "vollzogen" (durch Geschlechtsverkehr besiegelt) ist. Eine Josephs-Ehe, bei der völlige Enthaltsamkeit praktiziert wird, ist also nie gültig geschlossen worden, oder?

Gültig wird sie durch die Zustimmung bei der Hochzeit (bei Orthodoxen IIRC: durch den priesterlichen Segen) unauflöslich durch den Ehevollzug

[Linus]

Wenn man den intellektuellen und physischen Aufwand, den die NER für das sichere Funktionieren voraussetzt, etwa mit dem Kondomgebrauch vergleicht, relativiert sich deren "Natürlichkeit" ziemlich drastisch: die "kriminelle Energie" dafür muß ungleich höher sein

Ja, wieweit NER natürlich ist, ist fraglich (wobei in China (wo dreizehnjährige erlernen, den Mittelschmerz zu erspüren (wohl kulturell anderes Körpergefühl etc) oft nichtmal ein Thermometer benötigen, um die fruchtbaren Tage ausfindig zu machen)

- vor allem, wenn man berücksichtigt, daß für eine reibungslose und damit zuverlässige NER ein sehr regelmäßiger Zyklus der Frau Voraussetzung ist; wenn die Frau den nicht hat - zB wegen Streß in Familie und Beruf - wird der Aufwand noch größer.

gerade das ist gar kein Problem. meine frau hat einen Zyklus der zwischen 26 und 40 tagen schwankt und durch unregelmässige Schlaf/Wachzyklen bedingt ist.

Außerdem kann dadurch, daß für bestimmte Tage Enthaltsamkeit nötig ist, leicht der psychische Druck auf die Frau entstehen, daß sie dann an den übrigen Tagen "wollen muß".

Ne. das sollte den Mann eher zu mehr Phantasie anregen, ihr seine Liebe zu zeigen, als nur durch Sex....

[overkott]

Ne. das sollte den Mann eher zu mehr Phantasie anregen, ihr seine Liebe zu zeigen, als nur durch Sex....

Das Rundschreiben Deus caritas est unterscheidet da in einer geschlifferenen Sprache. Aber der Unterschied ist offensichtlich. Sinnstiftend ist nur die höhere Liebe, während ein sinnloses Ausleben des Eros als unbefriedrigend erfahren wird.

[Athanasius2]

Bitte Fiore, ich kann Deine Situationsethik nicht ertragen. Katholisch ist sie nicht, sondern relativistisch. Als gäbe es keine Todsünde mehr. Natürlich gibt es Leute, unwissende und dumme, die ohne Todsünde z.B. Kondome benutzen, weil sie glauben damit etwas gutes zu tun.

Wir wissen aber was die Kirche lehrt und müssen uns daran halten.

Das hat nichts mit Protestantismus zu tun, sondern mit der kirchlichen Lehre.

Da Deine eigene Lebensweise im stärksten Kontrast - leider - steht zur moralischen Lehre Jesu Christi und der von Ihm eingesetzten einzigen Kirche, sollst Du hier bitte nicht als Morallehrer auftreten.

Künstliche Verhütung ist für informierte Katholiken fast immer Todsünde, es sei denn sie wird unter grossem Zwang aufgedrängt von aussen.

[Linus]

Ne. das sollte den Mann eher zu mehr Phantasie anregen, ihr seine Liebe zu zeigen, als nur durch Sex....

Das Rundschreiben Deus caritas est unterscheidet da in einer geschlifferenen Sprache. Aber der Unterschied ist offensichtlich. Sinnstiftend ist nur die höhere Liebe, während ein sinnloses Ausleben des Eros als unbefriedrigend erfahren wird.

Ja, ich weiß. Hab gestern dazu eine Katechese gehört. Zitat P. Johannes Lechner csj: "Wär' der Eros wirklich den Menschen mit Liebe ausfüllend, gäbe es keine glücklicheren Menschen als Prostituierte."

[taddeo]

das sollte den Mann eher zu mehr Phantasie anregen, ihr seine Liebe zu zeigen, als nur durch Sex....

Das wird Deine Frau natürlich immer freuen, aber beim Thema Verhütung geht es nun mal zuvorderst um den Sex an sich.
Die Eingangsfrage war ja: "Ist Verhütung (immer) eine Todsünde?" Das muß man zu 100 Prozent mit nein beantworten, denn sonst könnte nicht die NER kirchlich erlaubt sein. Was ich mit meinem Posting sagen wollte: Die kirchliche Position "NER = gut / Kondom = schlecht" (von abortiven Methoden rede ich hier ausdrücklich nicht!) hat auch ihre moraltheologischen Probleme, weil die Anwendung von NER auch nur dann gut sein kann, wenn sie nicht unmoralische Nebeneffekte beinhaltet. Man kann doch nicht allen Ernstes sagen, "künstliche Verhütung ist sehr unmoralisch, deshalb macht es mit natürlicher, auch wenn ihr dadurch eventuell ein bißchen unmoralisch seid", oder?

[FioreGraz]

Bitte Fiore, ich kann Deine Situationsethik nicht ertragen. Katholisch ist sie nicht, sondern relativistisch. Als gäbe es keine Todsünde mehr. Natürlich gibt es Leute, unwissende und dumme, die ohne Todsünde z.B. Kondome benutzen, weil sie glauben damit etwas gutes zu tun.

Das ist kein "Relativismus" sondern Fakt zur todsünde gehört Wissen, Erkenntnis und bewußtes Handeln. Das Wissen um den Buchstaben ersetzt nicht die Erkenntnis. Und dann fängt erst die differenzierung an in wie weit selbst schuld .... Das ist faktische Lehre der Kirche und war sich auch immer. Das es keine Todsünde gibt behaupte ich nicht - die leere Hölle ist ein Uhrssches Märchen für Kuschlekatholiken.

Wir wissen aber was die Kirche lehrt und müssen uns daran halten.

Das hat nichts mit Protestantismus zu tun, sondern mit der kirchlichen Lehre.

Der Zitat eines Vorposters "taxative Sündenkatalog" ohne Differenzierung ist nichts anderes als protestantischer Moralismus.

Da Deine eigene Lebensweise im stärksten Kontrast - leider - steht zur moralischen Lehre Jesu Christi und der von Ihm eingesetzten einzigen Kirche, sollst Du hier bitte nicht als Morallehrer auftreten.

Also als Morallehrer trete ich sicher net auf

Künstliche Verhütung ist für informierte Katholiken fast immer Todsünde, es sei denn sie wird unter grossem Zwang aufgedrängt von aussen.

Wenn man vom "Normkatholiken" der Kirche ausgeht ja, denn gibts aber leider selten.
Allerdings in konkreten Fällen sollte man solch eine Entscheidung dem Beichtvater überlassen, der weiß das dann besser als Rom, ob der/die im Trieb, Zwang aus dummheit, Gewisensverwahrlosung (empfindet es nicht als Sünde) oder was weiß ich heraus gehandelt hat.

LG
Fiore

[Linus]

Abgesezen, davon, daß du Fiore mir hoffentlich nicht Protestantismus vorwirfst, geh ich mit dir d'accord, was du schreibst.

[Raphael]

Was glaubst Du: Wird das Gewissen durch objektive Normen gebildet oder richtet sich das Gewissen maßgeblich an subjektiv gebildeten Normen aus?

Zuerst ist es mal das in unser Herz geschriebene Gesetz Gottes (jedem Menschen unabhängig von Taufe etc.) daher muß es im Moment der Zeugung "perfeto" sein. Wir sind aber nun mal gefallene Schöpfung und besitzen die Fähigkeit und den Hang selbst oder durch äußere Einflüsse dieses Gesetz zu verunstalten.

Bis dahin ist es ja noch richtig.
Die Moraltheologie spricht hier von der Konkupiszenz, die dem Menschen auch nach der Erlösung von der Erbsünde innewohnt.

Jetzt hängt es davon ab inwiefern dieses Gesetz schon verunstaltet ist als das wir eben durch eine Gewissenbildung die Schäden behebbar sind.

Was soll das denn jetzt?
Eben sprachest Du noch von dem "perfeto" des Gesetzes und jetzt soll es auf einmal verunstaltet sein?

Durch Gewissensbildung kann übrigens keine eventuell falsche objektive Norm wieder behoben (im Sinne von richtiggestellt) werden, daß ist schon denklogisch ausgeschlossen ......

Es kann durchaus sein das eben für bestimmte Bereiche nur mehr der Sand der alten Tafeln da ist und es dem Menschen nicht einfach möglich ist mit Hilfe der Gewissenbildung sie wieder zusammenzusetzen.

Das ist zwar locker-flockig formuliert, allein der Sinn dessen erschließt sich mir nicht.
Das Gewissen orientiert sich an Gesetzen, es ist aber nicht selber "gesetzgebende Instanz". Ansonsten würdest Du ja eine völlige Autonomie des Menschen in moralischen Fragen behaupten, zu der sich nicht einmal der olle Kant durchringen konnte: Der Mensch gibt sich selber seine Gesetze und entscheidet anschließend auch noch darüber, ob er diese Gesetze befolgt (oder eben nicht) ...........

Ein solcher Standpunkt mag modern sein, ist jedoch mit der Moraltheologie unvereinbar.

Als profanisiertes vereinfachtes Beispiel, ich sehe als Junge wie mein Vater meine Mutter verprügelt und stumpfe dagegen ab und werde dann selber zum Schläger. Jetzt ist die Frage Todsünde oder Sünde (bzw. bei schweren psychischen Defeckt Nichtsünde) schon die Frage. Bis ich dann mein Gewissen mit Hilfe von außen und Gott wieder auf normal gebracht habe in diesem Bereich hat mein Partner wahrscheinlich 10 Knochenbrüche.

Wenn man also aufgrund des falschen Vorbildes des Vaters zum Schläger wird, handelt man als Schläger nicht mehr falsch? Das meinst Du doch nicht im Ernst.
Damit schiebst Du doch lediglich die Verantwortung für Deine Taten auf das falsche Vorbild ab. Eine schlichte Ausweichreaktion, die dann mit dem "Gewissen" entschuldigt werden soll!

Deine feststellung objektiver Normen als uneingeschränkter Maßsstab zur feststellung der schwere der Sünde ist daher zu kurz gegriffen.

Das hatte auch niemand behauptet, diesen Strohmann brauchst Du also gar nicht zu verdreschen ...............

[FioreGraz]

@Raphael

Der olle Paulus und auch die Kirche sprechen von einem Gesetz das unabhängig von Religion Kultur und sonstwas einem inne wohnt. Bei Paulus das ins Herz geschrieben Gesetz Gottes.

Dieses Urgewissen oder wie auch immer du es nennen magst kann durch äußere Umstände aber defekt werden.

Das ist zwar locker-flockig formuliert, allein der Sinn dessen erschließt sich mir nicht.
Das Gewissen orientiert sich an Gesetzen, es ist aber nicht selber "gesetzgebende Instanz". Ansonsten würdest Du ja eine völlige Autonomie des Menschen in moralischen Fragen behaupten, zu der sich nicht einmal der olle Kant durchringen konnte: Der Mensch gibt sich selber seine Gesetze und entscheidet anschließend auch noch darüber, ob er diese Gestze befolgt (oder eben nicht) ...........

Ob der olle Kant das konnte ist mir schnuppe ich glaube hier eher Paulus und der Kirche. Außerdem rede ich nicht von den entfalteten daraus abgeleitetn "Lehrsätzen" und Regeln bzw. gesselschafltichen Konsens wie Kant. Wenn du das Gewissen nur aufgrund dieser Konsensregeln als formbar und gut oder schlecht empfindest, tja dann ist alles nur willkür und dann bist du eigentlich bei dem was du mir vorwirfst. Denn dann ist der Mensch sein eigener Gesetzgeber da er sich selbst Konsensregeln auferlegt und mit ihnen das Gewissen bildet.

1776 „Im Innersten seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muß und dessen Stimme ihn immer anruft, das Gute zu lieben und zu tun und das Böse zu meiden und so, wo nötig, in den Ohren des Herzens tönt ... Denn der Mensch hat ein Gesetz, das von Gott seinem Herzen eingeschrieben ist, dem zu gehorchen eben seine Würde ist... Und das Gewissen ist der verborgenste Kern und das Heiligtum des Menschen, in dem er allein ist mit Gott, dessen Stimme in seinem Innersten widerhallt" ....
1784 Die Erziehung des Gewissens ist eine lebenslange Aufgabe. Schon in den ersten Jahren leitet sie das Kind dazu an, das durch das Gewissen wahrgenommene innere Gesetz zu erkennen und zu erfüllen. Eine umsichtige Erziehung regt zu tugendhaftem Verhalten an. Sie bewahrt oder befreit vor Furcht, Selbstsucht und Stolz, falschen Schuldgefühlen und Regungen der Selbstgefälligkeit, die durch menschliche Schwäche und Fehlerhaftigkeit entstehen können. Gewissenserziehung gewährleistet die Freiheit und führt zum Frieden des Herzens....

Wenn du nun behauptest das in uns kein göttlicher Kern wohnt und wir nur gefalle sind verwirfst du die schöpfung und die Kirche. Weiters wäre es uns dann auch unmöglich mit der Vernunft den Schöpfer zu erkennen (vgl. 1. Vat.)

Wenn man also aufgrund des falschen Vorbildes des Vaters zum Schläger wird, handelt man als Schläger nicht mehr falsch? Das meinst Du doch nicht im Ernst.
Damit schiebst Du doch lediglich die Verantwortung für Deine Taten auf das falsche Vorbild ab. Eine schlichte Ausweichreaktion, die dann mit dem "Gewissen" entschuldigt werden soll!

2 mal habe ich jetzt schon die Stellen dazu gepostet, was soll das, willst mich absichtlich verarschen oder missverstehen. Ich rede hier nicht von larifari Schuldlosigkeit ala nix wissen - nix schuld.
Es gibt sehr wohl eine individuelle differenzierung der Schuld und damit auch der Sünde aufgrund der Erkenntnis, aüseren Umständen etc. Weiters wie in den Zitaten vorher steht kann dies bis zur aufhebenung einer persönlichen Schuld gehen. Wenn du das also moraltheologisch als nicht denkfähig empfindest, geh nach Rom und erkläre dem Papst das 2 Jahrtausende lang Bockmist gelehrt wurde.

Mein lieber wirf mir nicht moraltheologischen Schwachsinn vor wen du das klassische

Buchstabenverletzung = Sünde undiferenziert

vertritts. Denn das ist wirklich moratheologischer (zumindest aus katholischer Sicht) Schwachsinn.

LG
Fiore

[Raphael]

@Raphael

Der olle Paulus und auch die Kirche sprechen von einem Gesetz das unabhängig von Religion Kultur und sonstwas einem inne wohnt. Bei Paulus das ins Herz geschrieben Gesetz Gottes.

....., welches immer und überall Gültigkeit hat!

Dieses Urgewissen oder wie auch immer du es nennen magst kann durch äußere Umstände aber defekt werden.

Welche Belegstelle kannst Du anführen, in der von Paulus ein defektes - um Deine Terminologie zu verwenden - Urgewissen behauptet worden sein sollte?

Das ist zwar locker-flockig formuliert, allein der Sinn dessen erschließt sich mir nicht.
Das Gewissen orientiert sich an Gesetzen, es ist aber nicht selber "gesetzgebende Instanz". Ansonsten würdest Du ja eine völlige Autonomie des Menschen in moralischen Fragen behaupten, zu der sich nicht einmal der olle Kant durchringen konnte: Der Mensch gibt sich selber seine Gesetze und entscheidet anschließend auch noch darüber, ob er diese Gestze befolgt (oder eben nicht) ...........

Ob der olle Kant das konnte ist mir schnuppe ich glaube hier eher Paulus und der Kirche. Außerdem rede ich nicht von den entfalteten daraus abgeleitetn "Lehrsätzen" und Regeln bzw. gesselschafltichen Konsens wie Kant. Wenn du das Gewissen nur aufgrund dieser Konsensregeln als formbar und gut oder schlecht empfindest, tja dann ist alles nur willkür und dann bist du eigentlich bei dem was du mir vorwirfst. Denn dann ist der Mensch sein eigener Gesetzgeber da er sich selbst Konsensregeln auferlegt und mit ihnen das Gewissen bildet.

Der letzte Satz schildert Deinen Standpunkt und nicht den meinigen!
Denn nach Deiner Ansicht steht das Gewissen über dem Gesetz und kann es - je nach subjektiver Einschätzung und situativen Gegebenheiten - auslegen.

Diese ins Willkürliche tendierende Auslegungsfreiheit besteht jedoch für Gläubige nicht!

Es ist ein grobes Mißverständnis, wenn man Paulus dahingehend deuten wollte.
Paulus vertritt den Standpunkt, daß das Gesetz, wie es im Dekalog formuliert wurde, die volle Gültigkeit behalten hat und von den Christen nach dem Vorbild Christi jetzt in Liebe erfüllt werden soll.

1776 „Im Innersten seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muß und dessen Stimme ihn immer anruft, das Gute zu lieben und zu tun und das Böse zu meiden und so, wo nötig, in den Ohren des Herzens tönt ... Denn der Mensch hat ein Gesetz, das von Gott seinem Herzen eingeschrieben ist, dem zu gehorchen eben seine Würde ist... Und das Gewissen ist der verborgenste Kern und das Heiligtum des Menschen, in dem er allein ist mit Gott, dessen Stimme in seinem Innersten widerhallt" ....
1784 Die Erziehung des Gewissens ist eine lebenslange Aufgabe. Schon in den ersten Jahren leitet sie das Kind dazu an, das durch das Gewissen wahrgenommene innere Gesetz zu erkennen und zu erfüllen. Eine umsichtige Erziehung regt zu tugendhaftem Verhalten an. Sie bewahrt oder befreit vor Furcht, Selbstsucht und Stolz, falschen Schuldgefühlen und Regungen der Selbstgefälligkeit, die durch menschliche Schwäche und Fehlerhaftigkeit entstehen können. Gewissenserziehung gewährleistet die Freiheit und führt zum Frieden des Herzens....

Wenn du nun behauptest das in uns kein göttlicher Kern wohnt und wir nur gefalle sind verwirfst du die schöpfung und die Kirche. Weiters wäre es uns dann auch unmöglich mit der Vernunft den Schöpfer zu erkennen (vgl. 1. Vat.)

Hier jubelst Du mir schon wieder Deinen eigenen Standpunkt unter!
Denn Du vertrittst die Ansicht, daß der Mensch gegen das ins Herz geschriebene Gesetz verstoßen darf, wenn er nur subjektive Entschuldigungsgründe dafür findet ..............

Wenn man also aufgrund des falschen Vorbildes des Vaters zum Schläger wird, handelt man als Schläger nicht mehr falsch? Das meinst Du doch nicht im Ernst.
Damit schiebst Du doch lediglich die Verantwortung für Deine Taten auf das falsche Vorbild ab. Eine schlichte Ausweichreaktion, die dann mit dem "Gewissen" entschuldigt werden soll!

2 mal habe ich jetzt schon die Stellen dazu gepostet, was soll das, willst mich absichtlich verarschen oder missverstehen. Ich rede hier nicht von larifari Schuldlosigkeit ala nix wissen - nix schuld.

Verarschen tust Du Dich selber, wie man Deiner Signatur entnehmen kann!

Es gibt sehr wohl eine individuelle differenzierung der Schuld und damit auch der Sünde aufgrund der Erkenntnis, aüseren Umständen etc. Weiters wie in den Zitaten vorher steht kann dies bis zur aufhebenung einer persönlichen Schuld gehen. Wenn du das also moraltheologisch als nicht denkfähig empfindest, geh nach Rom und erkläre dem Papst das 2 Jahrtausende lang Bockmist gelehrt wurde.

Dadurch, daß man bei der individuellen Schuld differenziert, wird das sündige Tun nicht als sündiges Tun negiert.

Mein lieber wirf mir nicht moraltheologischen Schwachsinn vor wen du das klassische

Buchstabenverletzung = Sünde undiferenziert

vertritts. Denn das ist wirklich moratheologischer (zumindest aus katholischer Sicht) Schwachsinn.

Schwachsinn ist es, wenn man die Auffassung vertritt, man sollte seinen Sünden genießen. Der Verlust an Schamgefühl ist - in diesem Punkte kann man Freud uneingeschränkt Recht geben - ein sicheres Indiz für eintretende Demenz

[FioreGraz]

Welche Belegstelle kannst Du anführen, in der von Paulus ein defektes - um Deine Terminologie zu verwenden - Urgewissen behauptet worden sein sollte?

Ich rede ja von keinem sündigen Urgewissen, ich rede von einem defekt werden durch äußere Umstände unser Handeln etc. deshalb auch mein Besipiel mit dem schlagenden Vater und das die Kirche sehr wohl unterscheidet ob dieser Defekt selbstverschuldet, krankhaft ,.... ist und demnach auch zu beurteilen ist. Also am Anfang in Ordung mit dem laufe der Zeit wird es lädiert. Die Gewissenbildung dient im Endefeckt nicht (nur) der schärfung sondern der Wiederherstellung.

Paulus vertritt den Standpunkt, daß das Gesetz, wie es im Dekalog formuliert wurde, die volle Gültigkeit behalten hat und von den Christen nach dem Vorbild Christi jetzt in Liebe erfüllt werden soll.

Dem Geiste und Sinn nach nicht dem Buchstaben nach. Das Gesetz ist erzieher entfaltung der "goldenen Regel". Im schlimmsten Fall muß ich den Buchstaben übertreten um den Sinn zu erhalten. Das Gesetz ist für den Menschen da und nicht der Mensch für das Gesetz.

Denn Du vertrittst die Ansicht, daß der Mensch gegen das ins Herz geschriebene Gesetz verstoßen darf, wenn er nur subjektive Entschuldigungsgründe dafür findet ..............

Nein das vertrete ich nicht, ich vertrete den Standpunkt das man hier beim begehen der Sünde bezüglich der schwere Schuld differenzieren muß. Genauso wie es die Kirche lehrt, ist der Mensch krank, besitzt er die Erkentnis, ist er schuld an der Unkenntnis ......

Dadurch, daß man bei der individuellen Schuld differenziert, wird das sündige Tun nicht als sündiges Tun negiert

Habe ich nicht geschrieben, ich wettere nur gegen den Moralismus. Was im Buchstaben Todsünde ist muß es in der Realität noch lange nicht sein. Und darum gings ist eine Todsünde laut Normkatalog immer eine Todsünde? Nein ist sie nicht da der Begriff Todsünde bereits die schwere der Schuld impliziert und diese gilt es aber immer individuell zu betrachten. Wenn also Gründe ala Krankheit vorliegen hat er keine Todsünde begangen.

Denn nach Deiner Ansicht steht das Gewissen über dem Gesetz und kann es - je nach subjektiver Einschätzung und situativen Gegebenheiten - auslegen.

Das Gewissen steht prinzipiell über jeden anderen Gesetz und ihm ist zu folgen gegebenfalls auch gegen die heilige Kirche, alles andere wäre Gotteslästerung da es im Ursprung eben selbst von Gott kommt.

1790 Dem sicheren Urteil seines Gewissens muß der Mensch stets Folge leisten. Würde er bewußt dagegen handeln, so verurteilte er sich selbst. Es kann jedoch vorkommen, daß das Gewissen über Handlungen, die jemand plant oder bereits ausgeführt hat, aus Unwissenheit Fehlurteile fällt.

Und ob das Böse oder die Sünde jetzt der Person zur Last gelegt werden kann obliegt sehr wohl inwieweit man an einem irrenden Gewissen selbst schuld ist.

1793 Wenn hingegen die Unkenntnis unüberwindlich oder der Betreffende für das Fehlurteil nicht verantwortlich ist, kann ihm seine böse Tat nicht zur Last gelegt werden. Trotzdem bleibt sie etwas Böses, ein Mangel, eine Unordnung. Aus diesem Grund müssen wir uns bemühen, Irrtümer des Gewissens zu beheben.

Verarschen tust Du Dich selber, wie man Deiner Signatur entnehmen kann!

Wen sich die moralisten daran stoßen ist ihr sinn erfüllt. Danke.

LG
Fiore

[overkott]

Wer einfach nur beichten möchte, dem bietet die Münsterpfarre in Bonn in der Karwoche außer Palmsonntag jeden Tag Beichtgelegenheiten, um sich auch geistlich auf Ostern vorzubereiten.

[Linus]

Wer einfach nur beichten möchte, dem bietet die Münsterpfarre in Bonn in der Karwoche außer Palmsonntag jeden Tag Beichtgelegenheiten, um sich auch geistlich auf Ostern vorzubereiten.

muß ich jetzt nach Bonn um meine Sünden loszuwerden?
Ich glaub beichtegelegenheiten gibts für interessenten genug, und das weltweit. (Gott sei dank)

[Petra]

@ petra

ich glaube kaum, dass es so einen Link gibt, weil die künstliche Empfängnisverhütung in sich vermutlich keine Todsünde sein muss - auch wenn sie gegen die göttliche Ordnung ist.

Man kann also davon ausgehen, dass die „normale“ Verhütung nicht zu den Todsünden gerechnet wird. Dachte ich mir schon.



Zur Todsünde gibt’s im Katechismus folgende Aussagen: http://www.intratext.com/IXT/DEU0035/_P6I.HTM#X

Daraus:

1856„Wenn der Wille sich zu etwas entschließt, was der Liebe, durch die der Mensch auf das letzte Ziel hingeordnet wird, in sich widerspricht, ist diese Sünde von ihrem Objekt her tödlich ...‚ verstoße sie nun, wie die Gotteslästerung, der Meineid und ähnliches gegen die Liebe zu Gott oder, wie Mord, Ehebruch und ähnliches gegen die Liebe zum Nächsten ... Wenn hingegen der Wille des Sünders sich zu etwas entschließt, was in sich eine gewisse Unordnung enthält, aber nicht gegen die Liebe zu Gott und zum Nächsten gerichtet ist, wie z. B. ein müßiges Wort, übermäßiges Lachen und anderes, so sind das läßliche Sünden" (Thomas v. A., s. th. 1-2, 88, 2).
1857 Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: „Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird" (RP 17).

1858 Was eine schwerwiegende Materie ist, wird durch die zehn Gebote erläutert, entsprechend der Antwort Jesu an den reichen Jüngling: „Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen ... ehre deinen Vater und deine Mutter" (Mk 10,19). Sünden können mehr oder weniger schwer sein: ein Mord wiegt schwerer als ein Diebstahl. Auch die Eigenschaft der Personen, gegen die man sich verfehlt, ist zu berücksichtigen: eine Gewalttat gegen die Eltern wiegt schwerer als die gegen einen Fremden.

@Linus,
falls jemand Humanae Vitae gut kennt, und schnell eine "Todsünden-Stelle" findet, bitte hier posten.

(Jetzt meint Walter, Verletzung der Sonntagspflicht sei eine Todsünde. Da hätte ich bitte auch gerne einen Link, falls jemand eine diesbezügliche Stelle kennt.)

[taddeo]

falls jemand Humanae Vitae gut kennt, und schnell eine "Todsünden-Stelle" findet, bitte hier posten.

HV befaßt sich in Kap. 14 mit den "Unerlaubten Wegen der Geburtenregelung" und unterscheidet dabei auch in der Wortwahl sehr deutlich:
Absatz 1: Zum Thema Abtreibungen: "ist absolut zu verwerfen".
Absatz 2: Zum Thema Sterilisation: "muß verurteilt werden".
Absatz 3: Zum Thema Künstliche Verhütung: "ist verwerflich".
Es scheint also, daß in der Beurteilung der drei genannten Sachverhalte doch eine graduelle Differenzierung erfolgt, bei der die Verhütung noch etwas besser wegkommt. Den Begriff "Todsünde" habe ich in HV in diesem Zusammenhang nicht entdeckt, man wird nach den allgemeinen Regeln ableiten müssen, was darunterfällt.

[HeGe]

Um nochmal den Katechismus zu bemühen

1857 Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: „Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird"

1859 Eine Todsünde erfordert volle Erkenntnis und volle Zustimmung. Sie setzt das Wissen um die Sündhaftigkeit einer Handlung, ihren Gegensatz zum Gesetz Gottes, voraus. Die Todsünde schließt auch eine genügend überlegte Zustimmung ein, um persönliche Willensentscheidung zu sein. Selbstverschuldete Unwissenheit und Verhärtung des Herzens [Vgl. Mk 3,5-6; Lk 16,19-31] mindern die Freiwilligkeit der Sünde nicht, sondern steigern sie.

Und hier kommt schon mal die erste Trennung

a - verschuldet oder unverschuldet?

Verschuldet z.B. einfach "mir ist es wurst, ich denk darüber nicht nach", "ich habe so oft gesündigt das ich abgestumpft bin", etc.

Unverschuldet z.B. "indoktrination", "Nachgedacht, Gewsiisnsbildung, ... und trotzdem kein Sünden empfinden"

und dann noch die 2. Trennung

b - genügend überlegt

Sprich keine Spontanhandlung, Handlung im Sog der Gefühle, ........

und dann nochmal bekräftigt und noch genauer definiert.

Du hängst da die Hürden m.E. zu hoch. Spätestens durch das ständige Wiederkäuen in der Presse, kennt ja wohl jeder die katholischen Positionen zu Verhütung, etc. Dass das jemand nicht weiß, erscheint mir sehr unwahrscheinlich. Er erkennt damit auch, gegen Gott zu handeln. Und wenn er es trotzdem tut, ist alles erfüllt. Ob er es jetzt getan hat, weil er Gott und die Kirche "bestrafen" oder ignorieren wollte oder nur weil er irgendwelche Motive darüber hinaus verfolgt, ist doch völlig egal. Er kennt seinen Verstoß, findet sich aber zur Erreichung seines Zieles damit ab. Fertig ist die Zustimmung.

Du kannst ja kaum verlangen, dass sich jemand die Zustimmung erst in monatelangem Meditieren erarbeitet.

[Andreas01]

(Jetzt meint Walter, Verletzung der Sonntagspflicht sei eine Todsünde. Da hätte ich bitte auch gerne einen Link, falls jemand eine diesbezügliche Stelle kennt.)

Die Kirche ist schon dieser Meinung:

CIC 2181 Die sonntägliche Eucharistie legt den Grund zum ganzen christlichen Leben und bestätigt es. Deshalb sind die Gläubigen verpflichtet, an den gebotenen Feiertagen an der Eucharistiefeier teilzunehmen, sofern sie nicht durch einen gewichtigen Grund (z. B. wegen Krankheit, Betreuung von Säuglingen) entschuldigt oder durch ihren Pfarrer dispensiert sind [Vgl. [link] CIC, can. 1245]. Wer diese Pflicht absichtlich versäumt, begeht eine schwere Sünde.

[Andreas01]

falls jemand Humanae Vitae gut kennt, und schnell eine "Todsünden-Stelle" findet, bitte hier posten.

HV befaßt sich in Kap. 14 mit den "Unerlaubten Wegen der Geburtenregelung" und unterscheidet dabei auch in der Wortwahl sehr deutlich:
Absatz 1: Zum Thema Abtreibungen: "ist absolut zu verwerfen".
Absatz 2: Zum Thema Sterilisation: "muß verurteilt werden".
Absatz 3: Zum Thema Künstliche Verhütung: "ist verwerflich".
Es scheint also, daß in der Beurteilung der drei genannten Sachverhalte doch eine graduelle Differenzierung erfolgt, bei der die Verhütung noch etwas besser wegkommt. Den Begriff "Todsünde" habe ich in HV in diesem Zusammenhang nicht entdeckt, man wird nach den allgemeinen Regeln ableiten müssen, was darunterfällt.

und wo steht, dass Gebrauch eines Kondoms Todsünde sein soll, gemeinsam mit dem sakramental angetrauten Ehepartner, dem man seit Jahrzehnten treu sein und bleiben will, und mit dem man durchaus Kinderwunsch hat oder schon vier Kinder gezeugt hat. ???

und bitte keine wenig verbindliche Meinung einzelner Theologen, sondern Fakten, sprich Dogmen, dogmatische Konzilsbeschlüsse oder Zitate aus dem Wort Gottes, der Bibel



also raus mit der Sprache oder versenkt den Thread
wegen Streit um des Kaisers Bart ins Nirwana


trotzdem liebe Grüße an alle und nichts für ungut für die klare Sprache
Andreas