Verhütung - (immer) eine Todsünde?

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Mary
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Mary » Sonntag 24. Oktober 2010, 16:59

Irmgard hat geschrieben:
Mir ging es darum, dass es Sünde ist, weil die Lust dann primäres Ziel ist.
Nein.... das sieht sogar die Kirche menschlicher!

Wenn Eheleute miteinander schlafen, dann hat das mit viel mehr zu tun, als einfach mit Lust und/oder Zeugung. Es geht um Gemeinsamheit, um Bindung, ...

in Humanae vitae steht im 16. Absatz:
Die Kirche bleibt sich und ihrer Lehre treu, wenn sie einerseits die Berücksichtigung der empfängnisfreien Zeiten durch die Gatten für erlaubt hält, andererseits den Gebrauch direkt empfängnisverhütender Mittel als immer unerlaubt verwirft - auch wenn für diese andere Praxis immer wieder ehrbare und schwerwiegende Gründe angeführt werden. Tatsächlich handelt es sich um zwei ganz unterschiedliche Verhaltensweisen: bei der ersten machen die Eheleute von einer naturgegebenen Möglichkeit rechtmässig Gebrauch; bei der anderen dagegen hindern sie den Zeugungsvorgang bei seinem natürlichen Ablauf. Zweifellos sind in beiden Fällen die Gatten sich einig, dass sie aus guten Gründen Kinder vermeiden wollen, und dabei möchten sie auch sicher sein. Jedoch ist zu bemerken, dass nur im ersten Fall die Gatten sich in fruchtbaren Zeiten des ehelichen Verkehrs enthalten können, wenn aus berechtigten Gründen keine weiteren Kinder mehr wünschenswert sind. In den empfängnisfreien Zeiten aber vollziehen sie dann den ehelichen Verkehr zur Bezeugung der gegenseitigen Liebe und zur Wahrung der versprochenen Treue. Wenn die Eheleute sich so verhalten, geben sie wirklich ein Zeugnis der rechten Liebe.
Lg Maria
Zuletzt geändert von taddeo am Sonntag 24. Oktober 2010, 17:07, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitatformatierung repariert.
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Sempre
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Sempre » Sonntag 24. Oktober 2010, 17:08

taddeo hat geschrieben:Dazu darf ich auf eine Beobachtung hinweisen, die ich im Laufe von Jahrzehnten bei der Ahnenforschung immer wieder gemacht habe, und zwar ausgerechnet in Gebieten, die früher zu praktisch 100% katholisch waren:
Was Du hier machst, ist unseriös.

1.) Du müsstest zuerst begründete Hinweise haben, dass mäßig bis deutlich begüterte Leute Verhütung betrieben haben. Dann erst kannst Du Deine Indizien mittels Datenanalyse zu verifizieren versuchen. Das Herauslesen der Hinweise aus den Daten (besser: Hineinlesen in die Daten) ist unzulässig.

2.) Ein grober Blick auf die Daten zeigt gar nichts. Du musst schon entsprechende Tests der mathematischen Wahrscheinlichkeitstheorie regelgemäß auf spezifisch formulierte Hypothesen anwenden.

Die mäßig bis deutlich begüterten Leute hatten nämlich auch weniger Störche in ihrer Umgebung bzw. das zeitgemäße Pendant zum Farbfernsehgerät.

taddeo hat geschrieben:Es ist also beileibe keine neue Erscheinung des 20. Jahrhunderts, daß die Kinderzahl sinkt.
Doch, ist es. Und die Hauptursache ist die Sozialversicherung.

Gruß
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Gamaliel
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Gamaliel » Sonntag 24. Oktober 2010, 17:11

@Mary

Ich hebe in Deinem Zitat einmal eine entscheidende Stelle hervor, die Du nicht hervorgehoben hast:
Mary hat geschrieben:in Humanae vitae steht im 16. Absatz:
Die Kirche bleibt sich und ihrer Lehre treu, wenn sie einerseits die Berücksichtigung der empfängnisfreien Zeiten durch die Gatten für erlaubt hält, andererseits den Gebrauch direkt empfängnisverhütender Mittel als immer unerlaubt verwirft - auch wenn für diese andere Praxis immer wieder ehrbare und schwerwiegende Gründe angeführt werden. Tatsächlich handelt es sich um zwei ganz unterschiedliche Verhaltensweisen: bei der ersten machen die Eheleute von einer naturgegebenen Möglichkeit rechtmässig Gebrauch; bei der anderen dagegen hindern sie den Zeugungsvorgang bei seinem natürlichen Ablauf. Zweifellos sind in beiden Fällen die Gatten sich einig, dass sie aus guten Gründen Kinder vermeiden wollen, und dabei möchten sie auch sicher sein. Jedoch ist zu bemerken, dass nur im ersten Fall die Gatten sich in fruchtbaren Zeiten des ehelichen Verkehrs enthalten können, wenn aus berechtigten Gründen keine weiteren Kinder mehr wünschenswert sind. In den empfängnisfreien Zeiten aber vollziehen sie dann den ehelichen Verkehr zur Bezeugung der gegenseitigen Liebe und zur Wahrung der versprochenen Treue. Wenn die Eheleute sich so verhalten, geben sie wirklich ein Zeugnis der rechten Liebe.

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Mary » Sonntag 24. Oktober 2010, 17:14

Gamaliel hat geschrieben:@Mary

Ich hebe in Deinem Zitat einmal eine entscheidende Stelle hervor, die Du nicht hervorgehoben hast:
Mary hat geschrieben:in Humanae vitae steht im 16. Absatz:
Die Kirche bleibt sich und ihrer Lehre treu, wenn sie einerseits die Berücksichtigung der empfängnisfreien Zeiten durch die Gatten für erlaubt hält, andererseits den Gebrauch direkt empfängnisverhütender Mittel als immer unerlaubt verwirft - auch wenn für diese andere Praxis immer wieder ehrbare und schwerwiegende Gründe angeführt werden. Tatsächlich handelt es sich um zwei ganz unterschiedliche Verhaltensweisen: bei der ersten machen die Eheleute von einer naturgegebenen Möglichkeit rechtmässig Gebrauch; bei der anderen dagegen hindern sie den Zeugungsvorgang bei seinem natürlichen Ablauf. Zweifellos sind in beiden Fällen die Gatten sich einig, dass sie aus guten Gründen Kinder vermeiden wollen, und dabei möchten sie auch sicher sein. Jedoch ist zu bemerken, dass nur im ersten Fall die Gatten sich in fruchtbaren Zeiten des ehelichen Verkehrs enthalten können, wenn aus berechtigten Gründen keine weiteren Kinder mehr wünschenswert sind. In den empfängnisfreien Zeiten aber vollziehen sie dann den ehelichen Verkehr zur Bezeugung der gegenseitigen Liebe und zur Wahrung der versprochenen Treue. Wenn die Eheleute sich so verhalten, geben sie wirklich ein Zeugnis der rechten Liebe.
Danke Gamaliel....

das war aber nicht mein Thema....
sondern ich wollte hervorheben, dass Eheleute selbstverständlich auch dann miteinander schlafen können, wenn sie genau wissen, dass keine Empfängnis stattfinden kann, bsp auch nach der Menopause der Frau. Und dass die Kirche darin durchaus einen Wert sieht, der über "reine Lust" hinausgeht....

Maria, Vierkindmutter, mit NFP verhütet habend nach dem Vierten und zwischen den Geburten...
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lutherbeck
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von lutherbeck » Sonntag 24. Oktober 2010, 17:29

taddeo hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben: aber solange die "Machoseelsorge" kaum stattfindet bin ich dafür, daß die Frauen den alten Slogan "mein Bauch gehört mir" nicht vergessen...
Also DER Slogan ist in diesem Zusammenhang ja so ziemlich das Allerletzte.
;D ).
... schreibt ein Mann...

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von taddeo » Sonntag 24. Oktober 2010, 17:38

lutherbeck hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben: aber solange die "Machoseelsorge" kaum stattfindet bin ich dafür, daß die Frauen den alten Slogan "mein Bauch gehört mir" nicht vergessen...
Also DER Slogan ist in diesem Zusammenhang ja so ziemlich das Allerletzte.
;D ).
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... dessen Kinder auch nicht aus seinem eigenen Bauch herausgekommen sind!
Der Bauch, in dem ein Kind heranwächst, gehört während der Schwangerschaft sowohl (und hauptsächlich) dem Kind als auch der Mutter und dem Vater.

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Sempre
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Sempre » Sonntag 24. Oktober 2010, 18:00

Irmgard hat geschrieben:Nirgendwo habe ich Verhütung gerechtfertigt. Ich denke aber schon, dass es sich Männer manchmal zu einfach machen. Und dass Lust Männer zu vielem treibt, was nicht akzeptabel ist und die Frauen es dann ausbaden müssen bzw. mussten. Ich habe nicht geschrieben, dass daraus zwangsläufig eine positive Sicht auf Verhütung folgen müsse. Aber wer will sich wundern, dass Frauen sich Gedanken machen, offenbar ja schon seit Jahrtausenden.
Also das hier ...
Irmgard hat geschrieben:Ein Aspekt, der mich als Frau umtreibt: Bis vor noch gar nicht so langer Zeit hatten Frauen ihren Männern zu Gefallen zu sein. Ich möchte mal behaupten, in vielen Fällen zur alleinigen Lust des Mannes. Kinderzeugung wird da kein wesentlicher Aspekt gewesen sein. Verhütung war für Frauen in diesen Situationen der Versuch, den Abstand der Schwangerschaften auf ein erträgliches Maß zu reduzieren. Abgesehen von dem großen gesundheitlichen Risiko, dass eine Frau mit kurzen Geburtenabständen und mit jeder Geburt trug. Natürliche Verhütung genau wie natürliche Herbeiführung von Schwangerschaften bedarf der vertrauensvollen Basis beider Eheleute. Ich sehe nicht, dass die immer bestanden hätte.
... habe ich als eine Verteidigung künstlicher Verhütung gelesen.

Gruß
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Thomas_de_Austria » Sonntag 24. Oktober 2010, 18:06

Gamaliel hat geschrieben:
Kirchenjahr hat geschrieben:Die Herren Gamaliel, Sempre, Thomas_de_Austria etc. haben sich nunmal ganz dem hl. Thomas verschrieben.
Für meinen Teil: Woher willst Du wissen ob und gegebenenfalls wem ich mich "verschrieben" habe? Bist Du etwa auch Besitzer einer Glaskugel?
Dem möchte ich mich doch einmal anschließen. So ein Unfug. Ich bin kein "Peripatetiker" im antiken Sinne und schätze die sog. "neuplaton-augustinische Tradition" ebenso, wie den hl. Thomas oder auch gewisse "nachmittelalterliche Positionen", also, lassen Sie doch Ihr "ganz dem hl. Thomas verschrieben" stecken ...
Kirchenjahr hat geschrieben:@ ar26: Wo bitte rede oder schreibe ich Unsinn? Bitte präzisieren!
In einem fort, schon allein das oben Zitierte zu suggerieren, ist schon mehr als grober Unsinn. Den besagten hl. Kirchenlehrer können Sie auch getrost rauslassen; Ihre scheinbar gegebenen Probleme mit ihm und seiner Bedeutung und lehramtlich beglaubten Verbindlichkeit der scholastischen Methode, Grundbegriffe etc. für die Theologie, können Sie auch woanders auslassen, hier ist sie ziemlich verfehlt.
Zuletzt geändert von Thomas_de_Austria am Sonntag 24. Oktober 2010, 18:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von overkott » Sonntag 24. Oktober 2010, 18:22

overkott hat geschrieben:Der Heilige Vater schrieb ganz klar:

HV 15. Die Kirche hält aber jene therapeutischen Maßnahmen, die zur Heilung körperlicher Krankheiten notwendig sind, nicht für unerlaubt, auch wenn daraus aller Voraussicht nach eine Zeugungsverhinderung eintritt. Voraussetzung dabei ist, daß diese Verhinderung nicht aus irgendeinem Grunde direkt angestrebt wird.

Ich glaube, dass mit Heilung die Abwehr körperlicher Krankheiten gemeint ist.
Ja, ich glaube, es geht der Kirche darum, Krankheit zu verhüten statt Leben.

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von HeGe » Sonntag 24. Oktober 2010, 19:12

lutherbeck hat geschrieben:Stimmt - in der Regel sind es doch eher die Männer, die ihre Lust nicht im Griff haben - und das wohl kaum aus dem unbändigen Wunsch heraus ein Kind zu zeugen!
Mir geht diese Verachtung und Pauschalisierung des gesamten männlichen Geschlechts, die sich in den letzten Jahrzehnten in allen Schichten eingeschlichen hat, ziemlich auf den Keks.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Thomas_de_Austria » Sonntag 24. Oktober 2010, 19:14

HeGe hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Stimmt - in der Regel sind es doch eher die Männer, die ihre Lust nicht im Griff haben - und das wohl kaum aus dem unbändigen Wunsch heraus ein Kind zu zeugen!
Mir geht diese Verachtung und Pauschalisierung des gesamten männlichen Geschlechts, die sich in den letzten Jahrzehnten in allen Schichten eingeschlichen hat, ziemlich auf den Keks.
:klatsch:

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von cantus planus » Sonntag 24. Oktober 2010, 19:23

HeGe hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Stimmt - in der Regel sind es doch eher die Männer, die ihre Lust nicht im Griff haben - und das wohl kaum aus dem unbändigen Wunsch heraus ein Kind zu zeugen!
Mir geht diese Verachtung und Pauschalisierung des gesamten männlichen Geschlechts, die sich in den letzten Jahrzehnten in allen Schichten eingeschlichen hat, ziemlich auf den Keks.
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Raphaela » Sonntag 24. Oktober 2010, 19:25

cantus planus hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Stimmt - in der Regel sind es doch eher die Männer, die ihre Lust nicht im Griff haben - und das wohl kaum aus dem unbändigen Wunsch heraus ein Kind zu zeugen!
Mir geht diese Verachtung und Pauschalisierung des gesamten männlichen Geschlechts, die sich in den letzten Jahrzehnten in allen Schichten eingeschlichen hat, ziemlich auf den Keks.
:klatsch: :klatsch: :klatsch:
Mir hat gerade jemand geagt, dass letzeres ein intelligenter Beitrag sei.... ;D
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Filius Custodis » Sonntag 24. Oktober 2010, 19:51

taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Overkott meint ein Löchlein im Gesetz gefunden zu haben: Hormonpräparate sind moralisch erlaubt wenn sie zum Zweck der Heilung einer Krankheit genommen werden. Dann darf als Nebeneffekt die verhütende Wirkung in Kauf genommen werden. (Ob das so stimmt weiß ich aber nicht!)
Das stimmt so. Wenn etwa eine Frau in den Wechseljahren zur Behandlung ihrer Beschwerden ein Hormonpräparat braucht, dann darf sie das nehmen, auch wenn das Medikament gleichzeitig kontrazeptive Wirkungen hat. Da die Anwendung des Medikaments vom Arzt auf die Behandlung der Hormonstörungen abgestimmt werden muß, ist die empfängnisverhütende Wirkung ohnehin nicht sichergestellt und kann als Begleiterscheinung in Kauf genommen werden.
Mit anderen Worten: Die Frau hat sich dem Risiko einer Spätgebärenden-Schwangerschaft auszusetzen, weil das in bestimmten Kreisen einfach so zu sein hat. Gesundheit der Frau und des Kindes: Sind sekundär.

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von lutherbeck » Sonntag 24. Oktober 2010, 20:13

HeGe hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Stimmt - in der Regel sind es doch eher die Männer, die ihre Lust nicht im Griff haben - und das wohl kaum aus dem unbändigen Wunsch heraus ein Kind zu zeugen!
Mir geht diese Verachtung und Pauschalisierung des gesamten männlichen Geschlechts, die sich in den letzten Jahrzehnten in allen Schichten eingeschlichen hat, ziemlich auf den Keks.
Ach ja? Ich habe in den vielen Jahren meiner Tätigkeit zu viel gesehn, als daß ich mich Deiner sicherlich gut gemeinten Meinung anschließen könnte! Ich weiß nicht wieviele geschlagene und / oder mißbrauchte Frauen jeden Alters ich als Diensthabender aufnehmen und behandeln mußte - ein Mann war seltsamerweise nie darunter...

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Sempre
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Sempre » Sonntag 24. Oktober 2010, 20:27

@lutherbeck

Und, verschreibst Du denen dann die Pille und schickst sie wieder heim zum lieben Ehemann?

Gruß
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Thomas_de_Austria » Sonntag 24. Oktober 2010, 20:33

Es gibt schließlich auch so viele Männerbetreuungsstellen, "Männerhäuser" oder gar eine (öffentliche) Ermutigung für Männer, sich zu äußern, wenn ihnen psych. (oder gar phys.) Leid widerfährt ...

Immer diese Selbsthasser (weiß, männlich, alt, reich (& als Draufgabe röm.-kath.) = das ultimative Böse) - dieser Schwachsinn wäre eigentlich nur als Fall für die Pathologie von Interesse, wäre er nicht so verbreitet …

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von lutherbeck » Sonntag 24. Oktober 2010, 20:35

Ich habe einen ganzen Sack voller echter Tragödien gesammelt - daß Du so hart darüber urteilst tut mir weh!

Tatsächlich gehen die meisten dieser armen Seelen kurze Zeit später wieder zurück zu ihren Peinigern...

Bis zum Gedanken an Trennung oder Scheidung gehen oft mehrere Jahre ins Land - und manche schafft es vermutlich nie...

Keiner weiß, wieviel an diesbezüglichem Leid unter unseren Dächern zu finden wäre...

Willst Du es diesen Frauen verdenken, wenn sie von ihren "Partnern" nicht auch noch Kinder wollen?

:nein:

Und wie gesagt: geschundene Männer habe ich selbst nie erlebt...

Mit "Selbsthaß" hat das nichts zu tun!
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ar26
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von ar26 » Sonntag 24. Oktober 2010, 20:36

Der Thread wird langsam zum Ärgernis. Einige Nutzer weigern sich hartnäckig, die Lehre der Kirche zum Thema zur Kenntnis zu nehmen, stattdessen behaupten sie irgend einen Unsinn und verkaufen diesen als Lehre der Kirche.

Für Filius und andere, die Kirche negiert keinesfalls die Notwendigkeit der Familienplanung, sie verwirft künstliche Empfängnisverhütung. Als legitimes Mittel der Familienplanung empfiehlt sie seit Pius XII. NER (bzw. deren Vorläufermethoden). Diese Methode ist leicht erlernbar und präzise. Wir praktizieren das auch. Selbstredend darf auch diese Methode nicht zur Verhütung missbraucht werden. Für ihre Anwendung muss ein legitimer Grund vorliegen, im Bereich des Finanziellen oder der Gesundheit etwa.

Einzig Irmgards Frage geht weiter. Was ist, wenn der Mann unvernünftiger Weise ohne auf die Konsequenzen bedacht zu sein, den Akt fordert? Hier wäre zu fragen, ob sie bei Vorliegen wichtiger Gründe den Mann auf die unfruchtbaren Zeiten verweisen darf. Sollte der Mann Gewalt einsetzen, wäre ohnehin die Berechtigung zur Separation gegeben.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Thomas_de_Austria » Sonntag 24. Oktober 2010, 20:47

lutherbeck hat geschrieben:Ich habe einen ganzen Sack voller echter Tragödien gesammelt ...
Glaub' mir ein, zwei derartiger Tragödien sind mir auch "bekannt" (was eigentlich untertrieben ist) auch, wenn das einige hier nicht glauben werden (was mir auch ehrlich gesagt, ziemlich egal ist).

Es gibt Probleme, ich kenne auch gewisse Fälle aus Frauenberatungsstellen usw., so ist es nicht. Allerdings sind mir auch die umgekehrten Fälle zu Ohren (und Augen!) gekommen, also Mobbing, "Psychoterror" u. ä. durch das jeweils eigene Geschlecht bzw. als Fälle, wo tatsächlich das Opfer ein Mann (phys. Gewalt, vermittelt durch einen anderen Mann, aber mit weiblichen Urheber dahinter!) war.

Was mich nervt ist dasselbe, wie HeGe: Die Pauschalisierung und polit. und gesellschaftliche Instrumentalisierung dieser Fälle, durch gewisse Radikale, die am gesamten männlichen Geschlecht am liebsten ihre ganz privaten Rachefantasien ausleben wollen.
So, aber jetzt wird es völlig off-topic ...

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overkott
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von overkott » Sonntag 24. Oktober 2010, 20:50

Filius Custodis hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Overkott meint ein Löchlein im Gesetz gefunden zu haben: Hormonpräparate sind moralisch erlaubt wenn sie zum Zweck der Heilung einer Krankheit genommen werden. Dann darf als Nebeneffekt die verhütende Wirkung in Kauf genommen werden. (Ob das so stimmt weiß ich aber nicht!)
Das stimmt so. Wenn etwa eine Frau in den Wechseljahren zur Behandlung ihrer Beschwerden ein Hormonpräparat braucht, dann darf sie das nehmen, auch wenn das Medikament gleichzeitig kontrazeptive Wirkungen hat. Da die Anwendung des Medikaments vom Arzt auf die Behandlung der Hormonstörungen abgestimmt werden muß, ist die empfängnisverhütende Wirkung ohnehin nicht sichergestellt und kann als Begleiterscheinung in Kauf genommen werden.
Mit anderen Worten: Die Frau hat sich dem Risiko einer Spätgebärenden-Schwangerschaft auszusetzen, weil das in bestimmten Kreisen einfach so zu sein hat. Gesundheit der Frau und des Kindes: Sind sekundär.
Es wäre falsch, HV 15 als Löchlein im Gesetz zu betrachten, ging es dem Heiligen Vater doch eher um einen aktuellen pastoraltheologischen Rat zum medizinischen Fortschritt im Licht der traditionellen Hochschätzung der ehelichen Fruchtbarkeit. Ja, es geht dem Papst um eine weise Beurteilung von Verhütungsmitteln, nicht um einen Dammbruch. Da die Kirche das Wohl des Menschen ganzheitlich im Blick hat, hat sie sich auch nicht auf Hormonpräparate und auf die Gesundheit der Frau allein beschränkt. Der Papst hat Eheleuten mit auf den Weg gegeben, dass aus gesundheitlichen Gründen auch eine kontrazeptive Wirkung in Kauf genommen werden kann. Vor allem die natürliche Verhütung bringt Frauen mit ihrem Körper intensiver in Kontakt und fördert ein verstärktes Bewusstsein für Hygiene und Gesundheitsvorsorge. Sie ermöglicht den Ehepartnern, die Empfängnisoffenheit genauer zu erkennen und den Kinderwunsch mit dem Wohl der Familie verantwortlich in Einklang zu bringen.

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Staubkorn » Sonntag 24. Oktober 2010, 20:52

"schnarch".
Leute, Sex ist gar nicht so wichtig. Wichtiger ist es Nahrungsmitteln zu haben und diese essen zu können. Es sind schon viele verhungert und gestorben, aber es gab noch nie jemanden der wegen "keinem Sex" gestorben ist. Das Thema wird völlig überbewertet.
Also, einfach fasten, wenn sexuelle Gelüste hochkommen. Dann klärt sich das mit der Verhütung ganz von selbst.
Ein Altvater wurde gefragt: "Was ist Demut?"
Er antwortete: "Demut ist, wenn du einem Bruder vergibst, der gegen dich gesündigt hat, noch bevor er selbst zu dir kommt und dich um Vergebung bittet."

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Filius Custodis » Sonntag 24. Oktober 2010, 20:53

ar26 hat geschrieben:Der Thread wird langsam zum Ärgernis. Einige Nutzer weigern sich hartnäckig, die Lehre der Kirche zum Thema zur Kenntnis zu nehmen, stattdessen behaupten sie irgend einen Unsinn und verkaufen diesen als Lehre der Kirche.

Für Filius und andere, die Kirche negiert keinesfalls die Notwendigkeit der Familienplanung, sie verwirft künstliche Empfängnisverhütung. Als legitimes Mittel der Familienplanung empfiehlt sie seit Pius XII. NER (bzw. deren Vorläufermethoden). Diese Methode ist leicht erlernbar und präzise. Wir praktizieren das auch. Selbstredend darf auch diese Methode nicht zur Verhütung missbraucht werden. Für ihre Anwendung muss ein legitimer Grund vorliegen, im Bereich des Finanziellen oder der Gesundheit etwa.

Einzig Irmgards Frage geht weiter. Was ist, wenn der Mann unvernünftiger Weise ohne auf die Konsequenzen bedacht zu sein, den Akt fordert? Hier wäre zu fragen, ob sie bei Vorliegen wichtiger Gründe den Mann auf die unfruchtbaren Zeiten verweisen darf. Sollte der Mann Gewalt einsetzen, wäre ohnehin die Berechtigung zur Separation gegeben.
Worin liegt der Unterschied zwischen Familienplanung (erlaubt) und Empfängnisverhütung (verboten) in der Praxis ?
Im heutigen Evangelium Lk 18,9-14

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Sempre » Sonntag 24. Oktober 2010, 20:58

ar26 hat geschrieben:Einige Nutzer weigern sich hartnäckig, die Lehre der Kirche zum Thema zur Kenntnis zu nehmen, stattdessen behaupten sie irgend einen Unsinn und verkaufen diesen als Lehre der Kirche.
Ich bitte um die Nennung der Reiter und Rösser.

ar26 hat geschrieben:die Kirche negiert keinesfalls die Notwendigkeit der Familienplanung
Das ist mir nicht bekannt. Ist es nicht so: Familienplanung mittels Verzicht ist erlaubt, keineswegs aber als notwendig vorgeschrieben?

Gruß
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von overkott » Sonntag 24. Oktober 2010, 21:04

Gott als die Liebe hat seiner Kirche das Sakrament der Ehe geschenkt, damit die Sexualität von Mann und Frau zum Segen wird. Schon der hl. Paulus hat Eheleute gemahnt, sich sexuell nicht zu enthalten, außer in den Tagen... des Gebets, um danach wieder zusammenzukommen. Wer sich allerdings enthalten kann, der sollte in eheloser Keuschheit leben. Wie Jesus selbst hat auch Paulus den Menschen nicht nur in seiner männlichen und weiblichen Sexualität gesehen, sondern auch in der Verschiedenheit der Ausprägung der Anlagen. Neben der ehelichen Fruchtbarkeit hat die Kirche auch die geistliche Fruchtbarkeit gutgeheißen.

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Clementine » Sonntag 24. Oktober 2010, 21:06

Marion hat geschrieben:
Irmgard hat geschrieben:Marion, das macht ja die Diskussion so schwierig. Was ist mit den ungeborenen Kindern, die eine Familie nicht mehr hat, weil die Mutter im Kindbett wegen zu schneller Geburtenfolge gestorben ist?
Daß tote Frauen keine Kinder bekommen ist Gott gewollt. Da kann ein Mensch nichts dafür, das ist nicht sündhaft. Wir sterben übrigens alle und danach kriegen wir mit Sicherheit keine Kinder mehr. Damit lehnen wir uns nicht gegen Gott auf. Es ist also nicht sündhaft.
Es geht nicht nur um die noch nicht geborenen Kinder, die eine Frau nicht mehr bekommen kann, wenn sie stirbt. Sie hat auch eine Verantwortung für die bereits geborenen Kinder - die dann ggf. mutterlos werden.
Marion hat geschrieben:Wie kann einer der Gott vertraut meinen er wisse es besser wann und wieviele Geschenke vom Herrn angesagt sind? Das allein zeugt doch von schon von Zweifel an Seiner Güte und Seiner Weisheit und seiner Allmacht. Und das ist falsch - Ich hoffe das ist allen klar und vor allem unter Katholiken indiskutabel.
Marion hat geschrieben:"Dein Wille geschehe" beten wir, und das ist das beste. Ich behaupte hier nicht, daß das das einfachste ist (und noch weniger daß mir das gelingt). Aber schon, daß es so das ganz richtige ist.
Ja, das ist schon richtig. Aber wir sind auch dazu aufgefordert, seinen Willen zu erkennen und dann den erkannten Willen umzusetzen. Und nicht, vor uns hinzuwurtscheln (ggf. verantwortungslos zu handeln) nach dem Motto: Dein Wille geschehe - wenn das, was ich tue, nicht Deinem Willen entspricht, dann verhindere es eben.

Womit ich nicht der künstlichen Verhütung das Wort führen möchte.
Marion hat geschrieben:Der Herr hat sich geopfert und wir Frauen sollen nun so tun als ob wir Opfer wären?

Bei solchen Sätzen bekomme ich das große Kotzen. Christus hat sich geopfert und alles Leid durchlitten - von jedem von uns. Er hat es durchlitten, weil wir es auch durchleiden.
Es gibt drei Arten von Menschen: Haie, Haifischfutter und Menschen, die es gelernt haben mit den Haien zu schwimmen ohne gefressen zu werden.

Halte Deine Stadt sauber! Iß täglich eine Taube!

maliems
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von maliems » Sonntag 24. Oktober 2010, 21:09

HeGe hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Stimmt - in der Regel sind es doch eher die Männer, die ihre Lust nicht im Griff haben - und das wohl kaum aus dem unbändigen Wunsch heraus ein Kind zu zeugen!
Mir geht diese Verachtung und Pauschalisierung des gesamten männlichen Geschlechts, die sich in den letzten Jahrzehnten in allen Schichten eingeschlichen hat, ziemlich auf den Keks.
sic. Männerfeindlichkeit ist billiger Mainstream.

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Gamaliel
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Gamaliel » Sonntag 24. Oktober 2010, 21:09

ar26 hat geschrieben:Was ist, wenn der Mann unvernünftiger Weise ohne auf die Konsequenzen bedacht zu sein, den Akt fordert? Hier wäre zu fragen, ob sie bei Vorliegen wichtiger Gründe den Mann auf die unfruchtbaren Zeiten verweisen darf.
Nein, für längere Zeit sicher nicht.

Der Ehevertrag verleiht das "ius in corpus alterius" und dieses Recht kann ohne schwere Verletzung der Gerechtigkeit nicht vorenthalten werden. Keiner der beiden Ehegatten kann also für sich allein beschließen, nur noch in den unfruchtbaren Zeiten dem anderen das "debitum coniugale" zu gewähren.
(Sicher lassen sich jetzt irgendwelche Extremfälle konstruieren, in denen die Frau schon 12 Kinder hat und beim 13. mit dem Hungertod, der noch zu betreuenden Schwiegereltern zu rechnen wäre,..., aber von solch irrealen Fällen sehe ich einmal ab.)

maliems
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von maliems » Sonntag 24. Oktober 2010, 21:12

lutherbeck hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Stimmt - in der Regel sind es doch eher die Männer, die ihre Lust nicht im Griff haben - und das wohl kaum aus dem unbändigen Wunsch heraus ein Kind zu zeugen!
Mir geht diese Verachtung und Pauschalisierung des gesamten männlichen Geschlechts, die sich in den letzten Jahrzehnten in allen Schichten eingeschlichen hat, ziemlich auf den Keks.
Ach ja? Ich habe in den vielen Jahren meiner Tätigkeit zu viel gesehn, als daß ich mich Deiner sicherlich gut gemeinten Meinung anschließen könnte! Ich weiß nicht wieviele geschlagene und / oder mißbrauchte Frauen jeden Alters ich als Diensthabender aufnehmen und behandeln mußte - ein Mann war seltsamerweise nie darunter...

:pfeif:
Die Frauen machens geschickter.

ne Kollegin meines Bruders gibt seit Jahren damit an: Sie würde gerne 100% arbeiten, aber dann wäre sie wäre ja schön blöd, weil dann ihr Ex-Mann weniger Unterhalt zahlen müsste.

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von ar26 » Sonntag 24. Oktober 2010, 21:13

@ siempre
Ich hatte meinen Beitrag an Filius wiederholter Unterstellung, katholischen Eheleuten sei Familienplanung nicht gestattet, ausgerichtet. Das dies anders ist, hast Du ja selbst eingeräumt. Ich formuliere im Weiteren gerne um. Die Kirche überlässt es den Eheleuten, die Notwendigkeit von Familienplanung zu beurteilen.

@ Filius
Der einzelne Akt entspricht der Ordnung des Schöpfers und ist nicht durch künstliche Mittel manipuliert worden. Das ist der Unterschied.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von overkott » Sonntag 24. Oktober 2010, 21:20

maliems hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Stimmt - in der Regel sind es doch eher die Männer, die ihre Lust nicht im Griff haben - und das wohl kaum aus dem unbändigen Wunsch heraus ein Kind zu zeugen!
Mir geht diese Verachtung und Pauschalisierung des gesamten männlichen Geschlechts, die sich in den letzten Jahrzehnten in allen Schichten eingeschlichen hat, ziemlich auf den Keks.
sic. Männerfeindlichkeit ist billiger Mainstream.
Ich habe letzte Woche einen sehr informativen Vortrag eines Wiener Psychiaters gehört, der den ideologischen Geschlechterdualismus des 19. Jahrhunderts ebenso überwunden sieht wie den identitären Unisexismus Mitte des letzten Jahrhunderts durch eine Geschlechterpartnerschaft wie sie auch in einem Dokument der Glaubenskongregation aus dem Jahr 2004 wissenschaftlich sehr anspruchsvoll dargelegt sei.

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von ar26 » Sonntag 24. Oktober 2010, 21:21

@ Gamaliel
Das klingt durchaus erstmal schlüssig. Was ist jedoch wenn der Mann seine eigenen Pflichten vernachlässigt, beispielsweise seiner Pflicht als Ernährer nicht in ausreichendem Maße nachkommt. Kann man stets vom Recht Gebrauch machen, wenn man seine Pflichten nicht erfüllt?

@ maliems
Seit der Familienrechtsreform 2007 klappt das aber nicht mehr so ohne weiteres.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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