Verhütung - (immer) eine Todsünde?

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Sempre
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Sempre » Sonnabend 23. Oktober 2010, 23:33

ar26 hat geschrieben:@ siempre
Wenn dem so ist, sollte man aber nicht unbedingt der Idee verfallen, Phänomene der Wirklichkeit mit Filmerfahrungen zu beschreiben. Der gute Filius geht jetzt mit der Gewissheit ins Bettchen, das "Hardcorekatholen" wie Du potentielle Triebtäter sind und Petra kann sich die real existierende Kirche wieder schön reden. Dienlich für die Sache ist das irgendwie nicht, oder?
Ich habe ganz bewusst darauf verzichtet, Phänomene der Wirklichkeit direkt zu beschreiben.

Ich glaube nicht, dass Petra oder Filius Custodis tatsächlich so ein so wirklichkeitsfremdes Bild vom praktischen Leben der Menschen haben.

Gruß
Sempre
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Filius Custodis
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Filius Custodis » Sonnabend 23. Oktober 2010, 23:50

Sempre hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:@ siempre
Wenn dem so ist, sollte man aber nicht unbedingt der Idee verfallen, Phänomene der Wirklichkeit mit Filmerfahrungen zu beschreiben. Der gute Filius geht jetzt mit der Gewissheit ins Bettchen, das "Hardcorekatholen" wie Du potentielle Triebtäter sind und Petra kann sich die real existierende Kirche wieder schön reden. Dienlich für die Sache ist das irgendwie nicht, oder?
Ich habe ganz bewusst darauf verzichtet, Phänomene der Wirklichkeit direkt zu beschreiben.

Ich glaube nicht, dass Petra oder Filius Custodis tatsächlich so ein so wirklichkeitsfremdes Bild vom praktischen Leben der Menschen haben.

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Nein, wir sind absolut dämlich genug, Ihnen werter Herr "Sempre" abzunehmen, daß "bei manch einer Frau" ein "Nein" ein "Ja" ist, und es deshalb ja keine Vergewaltigung geben kann.

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Sempre » Sonnabend 23. Oktober 2010, 23:54

Filius Custodis hat geschrieben:Nein, wir sind absolut dämlich genug, Ihnen werter Herr "Sempre" abzunehmen, daß "bei manch einer Frau" ein "Nein" ein "Ja" ist, und es deshalb ja keine Vergewaltigung geben kann.
Das letztere habe ich nicht behauptet.

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Thomas_de_Austria
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Thomas_de_Austria » Sonntag 24. Oktober 2010, 02:29

Filius Custodis hat geschrieben: Bereits die Wortwahl "Patient" zeigt mir wes geistes Kind Sie sind, danke ich brauche keine Diskussionen auf diesem Niveau.
Ah so, Niveau haben Sie auch? Viel habe ich davon bisher nicht bemerkt. "Wes Geistes Kind" Sie sind, zeigen Sie ja selbst allenthalben. – Aber ganz abgesehen davon: Welche "Diskussion" denn? Was Sie hier so abziehen, kann man - im Gegensatz zu allen anderen Beteiligten (d. h. Irmgard, Petra, ar26, Sempre usw.) - wohl nur mit größter Mühe so nennen …
Filius Custodis hat geschrieben: Selbstverständlich gibt es diese Situationen. Nur durfen sie doch von solchen Hardlinern des Katholizismus wie Gamaliel, Thomas de Austria und Sempre dafür nun hier kein Verständnis erwarten. Denen ist alles menschliche fremd. Die kennen nur CIC und KKK. Für die sind wir "Patienten"
Gehen Sie doch von mir aus eine Runde weinen, wenn Sie es nicht vertragen. Selbst austeilen, aber sich dann in Larmoyanz ergehen - das sind schon die "lustigsten" Zeitgenossen ... - Ich frage mich nur, wie lange einer wohl dafür braucht, bis er die hier vorgetragenen, leeren Hohlformeln und apodiktischen Setzungen einstudiert hat, um dann solcherlei Theater so "gekonnt" zu inszenieren …

Übrigens: Solche billigen "Solidarisierungsversuche" sind, ja, was soll man sagen? Tja, einfach nur billig dürfte schon reichen - Irmgard z. B., habe ich durchaus nie angesprochen ...
Zuletzt geändert von Thomas_de_Austria am Sonntag 24. Oktober 2010, 02:39, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Thomas_de_Austria » Sonntag 24. Oktober 2010, 02:35

Etwas will ich noch allgemein klarstellen: Ich habe mich hier nie zu dieser seltsamen "Vergewaltigung - Ja?, Nein?, Vielleicht?"-Diskussion geäußert.

Was allerdings stört, sind diese eigenartigen und völlig unangebrachten Attacken gegen die Gehorsamspflicht innerhalb der Ehe, in einem allgemeinen Sinne (eine Verpflichtung, sich vergewaltigen zu lassen, gibt es natürlich (wäre ja völlig absurd) nicht und jeder Mann, der bei Trost ist, wird auch unterscheiden können, wann es sich nur um ein quasi "gespieltes" Nein handelt oder um ein echtes und das dann auch respektieren).

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Sempre » Sonntag 24. Oktober 2010, 03:40

Es geht hier offenbar nur um die altbekannte Masche, die auch Abtreibungsbefürworter immer wieder anwenden. Der erste Durchbruch wird erzielt, indem man die zu Missionierenden damit vollsülzt, dass eine Frau, die vergewaltigt wurde, ja wohl alles gute Recht der Welt haben müsse, ein ggf. so gezeugtes Kind abtreiben zu dürfen. Wer das ablehnt, ist ein mitleidloses Monster, und wer der Empörung gegen dieses Monster nicht zustimmt, ist ein ebenso mitleidloses Monster. Hat man ersteinmal einen Präzedenzfall, dann ist es nicht mehr weit bis zur allgemeinen Freigabe des Kindermords.

Vernünftige Argument zur Sache? Fehlanzeige!

In gleicher Weise wurde hier suggeriert, dass man angesichts von Vergewaltigungen in der Ehe, bzw. auch bereits angesichts der sexuellen Nötigung, die ein Familienvater, der seine Familie alleine ernährt, implizit ausübe, der Frau ein Recht auf Verhütung zugestehen müsse. Was das ganze soll, bleibt unklar. Wenn eine Ehefrau chronisch vergewaltigt werde, dann könne man von ihr doch nicht verlangen einzusehen, dass es Sünde sei, wenn sie die Pille nähme um wenigsten nicht noch pausenlos Kinder auszutragen? So oder so ähnlich sieht das Szenario aus, mit dem hier versucht wird, Verhütung zu rechtfertigen.

Wenn also eine Frau über fortwährende Vergewaltigung in der Ehe klagt, dann solle die Kirche ihr zwecks Linderung ihres Leids die Pille erlauben.

:( :patsch: :glubsch: :irritiert: :sauer: :| :| :|

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von glöckchen » Sonntag 24. Oktober 2010, 06:42

Irmgard hat geschrieben:Mir (Frau) war der Unterschied zwischen der Verhütung nach fruchtbaren Tagen und der chemischen Variante nie so ganz klar. Beide zielen auf das Nichteintreten einer Empfängnis. Etwas ganz anderes ist die "Pille danach", die empfangenes Leben abtötet..
Hab ich auch mal geglaubt - Irrtum!

Bitte, frag mal den "Arzt oder Apotheker" deines Vertrauens, ob er/sie dir eine Pille empfehlen kann, die NICHT die Einnistung eines befruchteten Eies verhindert - eines lebensfähigen Fötus, nebenbei. Wenn er oder sie was taugen, werden sie ins Schwitzen kommen.

Im Wikipediaartikel "http://de.wikipedia.org/wiki/Antibabypille" steht dies ebenfalls, allerdings so vorsichtig formuliert, dass "frau" ja nicht so schnell dahinter kommt, dass die Pille immer zur "Pille danach" werden kann, nämlich hier: Hormone "verändern den Aufbau der Gebärmutterschleimhaut, so dass sich kein weiteres Ei mehr einnisten kann."

Ich hab den Apotheker meines Vertrauens mal gefragt - und bin seither dankbar, dass ich schon immer eine Abneigung gegen unnötige hormonelle Eingriffe in meinen Körper gehabt habe. Was ich nicht an Bereitschaft mitbrachte, auf die Lehre der Kirche zu hören, hat Gott in anderer Weise in mir geschützt, bis ich soweit war, die Lehre der Kirche annehmen zu können.
Auf den Punkt gebracht: die Pille ist ethisch niemals vertretbar, da sie immer die Gefahr einer Frühabtreibung in Kauf nimmt (und wir davon ausgehen müssen, dass dies auch wirklich immer wieder passiert).

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Filius Custodis » Sonntag 24. Oktober 2010, 08:19

Sempre hat geschrieben:Es geht hier offenbar nur um die altbekannte Masche, die auch Abtreibungsbefürworter immer wieder anwenden. Der erste Durchbruch wird erzielt, indem man die zu Missionierenden damit vollsülzt, dass eine Frau, die vergewaltigt wurde, ja wohl alles gute Recht der Welt haben müsse, ein ggf. so gezeugtes Kind abtreiben zu dürfen. Wer das ablehnt, ist ein mitleidloses Monster, und wer der Empörung gegen dieses Monster nicht zustimmt, ist ein ebenso mitleidloses Monster. Hat man ersteinmal einen Präzedenzfall, dann ist es nicht mehr weit bis zur allgemeinen Freigabe des Kindermords.

Vernünftige Argument zur Sache? Fehlanzeige!

In gleicher Weise wurde hier suggeriert, dass man angesichts von Vergewaltigungen in der Ehe, bzw. auch bereits angesichts der sexuellen Nötigung, die ein Familienvater, der seine Familie alleine ernährt, implizit ausübe, der Frau ein Recht auf Verhütung zugestehen müsse. Was das ganze soll, bleibt unklar. Wenn eine Ehefrau chronisch vergewaltigt werde, dann könne man von ihr doch nicht verlangen einzusehen, dass es Sünde sei, wenn sie die Pille nähme um wenigsten nicht noch pausenlos Kinder auszutragen? So oder so ähnlich sieht das Szenario aus, mit dem hier versucht wird, Verhütung zu rechtfertigen.

Wenn also eine Frau über fortwährende Vergewaltigung in der Ehe klagt, dann solle die Kirche ihr zwecks Linderung ihres Leids die Pille erlauben.

:( :patsch: :glubsch: :irritiert: :sauer: :| :| :|

Gruß
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Es ging gar nicht um die Pille, es ging um Verhütung, die Methode war absolut offen.

Kirchenjahr
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Kirchenjahr » Sonntag 24. Oktober 2010, 10:43

taddeo hat geschrieben: Und es ist die verdammte Pflicht und Schuldigkeit der Kirche, den Eheleuten hier das Idealbild vor Augen zu stellen, das aus der Lehre Jesu abzuleiten ist. Den einen gelingt es dann besser, diesem Ideal gerecht zu werden, den anderen weniger. Das gehört zu einem Ideal dazu. Aber es wäre schändlich, wenn die Kirche darauf verzichten würde, das Ideal zu vermitteln, oder wenn sie dieses um der Bequemlichkeit willen verwässern würde.
Die Frage ist ja nur, ob jede Abweichung vom Ideal den Verlust der heilig machenden Gnade herbeiführt.
Patriarch von Alexandria, Schenouda III hat geschrieben:Does the Coptic Church have a view on the use of artificial contraception?
Yes, we accept it if it is not a way of abortion. This means if it is used to avoid, rather than terminate, a pregnancy. However, once a pregnancy has occurred, than it is a sin to abort the baby, even if its age is only one hour. So, it is acceptable only to prevent pregnancy.
Der Patriarch scheint da auf ähnlicher Linie zu sein, wie die russisch-orthodoxe Kirche. Man darf nicht vergessen, dass die Kopten die Ehelosigkeit und Enthaltsamkeit aufgrund des dort ausgeprägten Möchtums hochschätzen. Es handelt sich um eine Aussage einer Person, die des Modernismus nicht bezichtigt werden kann.

Die Herren Gamaliel, Sempre, Thomas_de_Austria etc. haben sich nunmal ganz dem hl. Thomas verschrieben. Man lese z. B. den zweiten Teil des zweiten Teils die Fragen 153 und 154 und setze die Aussagen in den Grundkontext der Summa Theologica.

@ Filius Custodius: Um die genannten Herren zu überzeugen, müsstest Du / müssten Sie (warum so förmlich?) den hl. Thomas widerlegen.

Tipp am Rande: Frag mal einen Traditionalisten nach dem Gottesdienst, ob Selbstbefriedigung eine schlimmere Sünde sei als eine Vergewaltigung.

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von ar26 » Sonntag 24. Oktober 2010, 11:03

@ Kirchenjahr
Du redest Unsinn. Was hier dargelegt wird, ist die Lehre der Kirche. Die geht nicht nur auf den Hl. Thomas von Aquin zurück. Papst Paul VI. vermag ich im übrigen kaum in diese Tradition stellen.

Was Deine Anspielung auf die Masturbation angeht, so verfängt das nicht. Thomas kannte die Funktionsweise der menschlichen Fortpflanzung nicht vollständig und ging daher, davon aus, die männliche Masturbation sei Massenmord. Objektiv gesehen, sind beides Todsünden, subjektiv kann das vor allem bei der Masturbation anders aussehen, abhängig von den Umständen des Einzelfalls.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Gamaliel
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Gamaliel » Sonntag 24. Oktober 2010, 12:12

Kirchenjahr hat geschrieben:Die Herren Gamaliel, Sempre, Thomas_de_Austria etc. haben sich nunmal ganz dem hl. Thomas verschrieben.
Für meinen Teil: Woher willst Du wissen ob und gegebenenfalls wem ich mich "verschrieben" habe? Bist Du etwa auch Besitzer einer Glaskugel?

Kirchenjahr hat geschrieben:Man lese z. B. den zweiten Teil des zweiten Teils die Fragen 153 und 154 und setze die Aussagen in den Grundkontext der Summa Theologica.
Und was passiert dann? :achselzuck:


Im übrigen schließe ich mich der Bemerkung von ar26 zum Thema "Lehre der Kirche" an.

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Irmgard
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Irmgard » Sonntag 24. Oktober 2010, 12:27

Da habe ich ja etwas losgetreten.

Sempre, ein merkwürdiges Frauenbild hast du da. Mir ging es um Achtung der Frau gegenüber und wie oft diese mit Füßen getreten wird. Deine Aussagen, isoliert gelesen, kann man schon sehr falsch verstehen. Hoffe ich zumindest mal für dich.

Nirgendwo habe ich Verhütung gerechtfertigt. Ich denke aber schon, dass es sich Männer manchmal zu einfach machen. Und dass Lust Männer zu vielem treibt, was nicht akzeptabel ist und die Frauen es dann ausbaden müssen bzw. mussten. Ich habe nicht geschrieben, dass daraus zwangsläufig eine positive Sicht auf Verhütung folgen müsse. Aber wer will sich wundern, dass Frauen sich Gedanken machen, offenbar ja schon seit Jahrtausenden.

@Glöckchen, es gibt Mittel, die den Eisprung verhindern. Aber auch das will ich nicht bewerten.
@ar26, danke für den Link

Kirchenjahr
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Kirchenjahr » Sonntag 24. Oktober 2010, 12:57

Gamaliel hat geschrieben:Und was passiert dann? :achselzuck:
Dann versteht vielleicht auch der liebe Herr Filius Custodius, warum Du, Sempre und Thomas_de_Austria Standpunkte gewisse Standpunkte vertreten. Beabsichtigt war ein besseres Verständnis für Filius Custiodius zu erreichen, damit hier die Diskussion nicht gänzlich abflacht.

@ ar26: Wo bitte rede oder schreibe ich Unsinn? Bitte präzisieren!

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Marion
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Marion » Sonntag 24. Oktober 2010, 13:12

Irmgard hat geschrieben:Aber wer will sich wundern, dass Frauen sich Gedanken machen, offenbar ja schon seit Jahrtausenden.
Im Allgemeinen gibt und gab es wohl immer schon nicht nur Frauen die sich Gedanken darüber machen zu sündigen, sondern auch Männer. Ich denke nicht, daß Frauen da so viel mehr ... :glubsch:

Was mir als Frau absolut gegen den Strich geht, ist daß die Frau immer und überall als Opfer hingestellt wird. Der Herr hat sich geopfert und wir Frauen sollen nun so tun als ob wir Opfer wären? Das ist ne ekelhafte Waffe der Frau! Wir kriegen das auch anders hin, wenn wir was wollen oder auch nicht wollen. Ich finde der Herr hat uns was das angeht ganz gut ausgestattet!

Alleine der Gedanke, daß unsereiner besser wisse wieviele Geschenke (in diesem Fall hier Kinder) der Herr jedem von uns zu geben hat und zu unterlassen hat ist m.E. Hochmut. Wenn die Eltern vom Papst Pius X auch so gedacht hätten (die konnten ihrem Bub nicht mal anständige Schuhe kaufen), dann würd im Himmel einer fehlen :daumen-runter: Und dazu kommen Kinder auf die Welt - Um eine Chance auf das ewige Leben zu haben.

Wenn Ungläubige sich solcherlei Gedanken machen kann ich das gut nachvollziehen. Sie wollen ihr Leben hier unten bequem und angenehm gestalten. Ihre Figur nicht verunstalten. Ihrem Ehemann nicht so oft einen Gefallen tun (falls sie nicht selber auch Spaß dran haben). Oder falls sie Spaß dran haben, mehr Spaß und weniger Arbeit danach mit eventuellen Kindern. Außerdem dürften Ungläubige auch kein Vertrauen in Gott haben, daß Er sie nicht überfordert und und und ... Kurz gesagt es ist verständlich bei Ungläubigen.

Aber wie kann solch ein Gedanke bei einem Gläubigen kommen? Wie kann einer der Gott vertraut meinen er wisse es besser wann und wieviele Geschenke vom Herrn angesagt sind? Das allein zeugt doch von schon von Zweifel an Seiner Güte und Seiner Weisheit und seiner Allmacht. Und das ist falsch - Ich hoffe das ist allen klar und vor allem unter Katholiken indiskutabel.
Ich will nicht bestreiten, daß die Versuchung groß sein kann, aber wir sollen ihr nicht nachgeben und noch weniger, es anderen schmackhaft machen dort reinzufallen. Das ist noch ne grüßere Sünde!
Zuletzt geändert von Marion am Sonntag 24. Oktober 2010, 13:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Irmgard » Sonntag 24. Oktober 2010, 13:22

Marion, das macht ja die Diskussion so schwierig. Was ist mit den ungeborenen Kindern, die eine Familie nicht mehr hat, weil die Mutter im Kindbett wegen zu schneller Geburtenfolge gestorben ist?

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von taddeo » Sonntag 24. Oktober 2010, 13:25

Marion hat geschrieben:Wie kann einer der Gott vertraut meinen er wisse es besser wann und wieviele Geschenke vom Herrn angesagt sind?
Das Problem ist ja nur, daß diese "Geschenke vom Herrn" nicht aus heiterem Himmel kommen, sondern durchaus erst durch die tatkräftige Mitarbeit der Menschen möglich werden. Das hat der Herr nun mal so eingerichtet, daß auch Wille und Werk des Menschen notwendig sind dazu. Und derselbe Gott, der dem Menschen einen freien Willen gegeben hat, hat damit wohl einkalkuliert, daß der Mensch auch mal sagt "im Prinzip gerne, lieber Gott, aber momentan bitte nicht".
Ob das dann mit dem "Gottvertrauen" vereinbar ist, das Du ansprichst, ist wieder ne andere Sache.

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Marion » Sonntag 24. Oktober 2010, 13:43

Irmgard hat geschrieben:Marion, das macht ja die Diskussion so schwierig. Was ist mit den ungeborenen Kindern, die eine Familie nicht mehr hat, weil die Mutter im Kindbett wegen zu schneller Geburtenfolge gestorben ist?
Daß tote Frauen keine Kinder bekommen ist Gott gewollt. Da kann ein Mensch nichts dafür, das ist nicht sündhaft. Wir sterben übrigens alle und danach kriegen wir mit Sicherheit keine Kinder mehr. Damit lehnen wir uns nicht gegen Gott auf. Es ist also nicht sündhaft.

@ Taddeo,
ich hab am Ende noch nen Satz dazu geschrieben. "Dein Wille geschehe" beten wir, und das ist das beste. Ich behaupte hier nicht, daß das das einfachste ist (und noch weniger daß mir das gelingt). Aber schon, daß es so das ganz richtige ist.
Wie feste man die nun die ehelichen Pflichten verklemmen darf oder vielleicht sogar soll, aus Gründen wie Angst, daß man es nicht packt, oder Verantwortung wie ein Papst glaube ich schrieb, weiß ich aber nicht.
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Marion » Sonntag 24. Oktober 2010, 14:53

Irmgard, mir scheint du suchst verzweifelt einen Ausnahmefall bei dem die Verhütung keine Todsünde ist.
1. Fall: Frau ist finanzielle abhängig und kann nicht selber frei entscheiden ob sie die ehelichen Pflichten überhaupt freiwillig eingehen will oder nicht
2. Fall: Frau wird in der Ehe dauervergewaltigt
3. Fall: Frau stirbt an den Folgen der ehelichen Pflichten

Hier ist auch so ein Fall den die Kirche sich wohl genau angeschaut hat:
Unter Papst Benedikt XVI. sprach sich Kardinal Barragán für eine Ausnahme der grundsätzlichen Ablehnung aus, falls in einer Ehe ein Ehepartner HIV-infiziert sei.[16][17][18] Papst Johannes Paul II. vertrat auch für solche Fälle als einzig moralisch vertretbare Möglichkeit die Enthaltsamkeit.


Overkott meint ein Löchlein im Gesetz gefunden zu haben: Hormonpräparate sind moralisch erlaubt wenn sie zum Zweck der Heilung einer Krankheit genommen werden. Dann darf als Nebeneffekt die verhütende Wirkung in Kauf genommen werden. (Ob das so stimmt weiß ich aber nicht!) Das ist wohl so ein ähnlicher Fall mit Abtreibung und Eileiterschwangerschaft.

Was ich mich frage ist, wozu solcherlei Fälle gesucht werden?
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von taddeo » Sonntag 24. Oktober 2010, 14:59

Marion hat geschrieben:Overkott meint ein Löchlein im Gesetz gefunden zu haben: Hormonpräparate sind moralisch erlaubt wenn sie zum Zweck der Heilung einer Krankheit genommen werden. Dann darf als Nebeneffekt die verhütende Wirkung in Kauf genommen werden. (Ob das so stimmt weiß ich aber nicht!)
Das stimmt so. Wenn etwa eine Frau in den Wechseljahren zur Behandlung ihrer Beschwerden ein Hormonpräparat braucht, dann darf sie das nehmen, auch wenn das Medikament gleichzeitig kontrazeptive Wirkungen hat. Da die Anwendung des Medikaments vom Arzt auf die Behandlung der Hormonstörungen abgestimmt werden muß, ist die empfängnisverhütende Wirkung ohnehin nicht sichergestellt und kann als Begleiterscheinung in Kauf genommen werden.

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Gamaliel » Sonntag 24. Oktober 2010, 15:01

Irmgard hat geschrieben:Was ist mit den ungeborenen Kindern, die eine Familie nicht mehr hat, weil die Mutter im Kindbett wegen zu schneller Geburtenfolge gestorben ist?
Nicht daß ich Deine Frage für "zulässig" hielte (Marion hat auch schon gut darauf geantwortet), aber wie beantwortetst Du die Gegenfrage:

Was ist mit den ungeborenen Kindern, die eine Familie nicht mehr hat, weil die Mutter an einer der zahlreichen Nebenwirkungen der Pille gestorben ist?

(Interessant wäre es eine Statistik zu erstellen, die angibt wieviele Frauen an der Pille und wieviele an zu schneller Geburtenfolge sterben.)

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Gamaliel » Sonntag 24. Oktober 2010, 15:05

Debatte zu overkot's Privatethik hier, da haben wir schon alles einmal besprochen, auch die "Pillenfrage".

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Mary » Sonntag 24. Oktober 2010, 15:06

Marion hat geschrieben: Aber wie kann solch ein Gedanke bei einem Gläubigen kommen? Wie kann einer der Gott vertraut meinen er wisse es besser wann und wieviele Geschenke vom Herrn angesagt sind? Das allein zeugt doch von schon von Zweifel an Seiner Güte und Seiner Weisheit und seiner Allmacht. Und das ist falsch - Ich hoffe das ist allen klar und vor allem unter Katholiken indiskutabel.
Ich will nicht bestreiten, daß die Versuchung groß sein kann, aber wir sollen ihr nicht nachgeben und noch weniger, es anderen schmackhaft machen dort reinzufallen. Das ist noch ne grüßere Sünde!
Marion.....

wie viele Kinder hat Gott Dir denn schon geschenkt?
Redest Du da aus Erfahrung?
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Marion » Sonntag 24. Oktober 2010, 15:13

Gamaliel hat geschrieben:Debatte zu overkot's Privatethik hier, ...
Das ist der Grundstein "Der Zweck heiligt nicht ein schlechtes Mittel" der vielen im Glauben fehlt. Wenn das mal wieder in die Köpfe der Katholiken käme, gäbe es viel weniger Diskussionen über eigentlich Selbstverständliches.

Dazu lesenswert!
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=11534&start=
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Irmgard » Sonntag 24. Oktober 2010, 15:57

Marion hat geschrieben:Irmgard, mir scheint du suchst verzweifelt einen Ausnahmefall bei dem die Verhütung keine Todsünde ist.
Nein, eigentlich nicht. Zur Verhütung habe ich mich hinreichend geäußert, denke ich.

Mir ging es darum, dass es Sünde ist, weil die Lust dann primäres Ziel ist. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Lust als primäres Ziel auch an anderen Stellen vorkommt, die seltener diskutiert werden, mehr nicht.

Dass Gott den Tod der Frau gewollt haben könnte, empfinde ich als zynisch, sollte sie um Enthaltsamkeit gebeten haben und der Mann sich nicht daran gehalten haben. Menschen haben eine eigene Verantwortung, wie taddeo ja schrieb.

Ich sehe Frauen auch nicht immer als Opfer. Ich stehe dazu, dass jeder seine eigenes Glückes Schmied ist. Aber männliche Verantwortung beim Thema Verhütung wird mir eindeutig zu selten diskutiert.

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Irmgard » Sonntag 24. Oktober 2010, 16:02

Gamliel hat geschrieben:Interessant wäre es eine Statistik zu erstellen, die angibt wieviele Frauen an der Pille und wieviele an zu schneller Geburtenfolge sterben.
Auch wenn ich diese Frage für verkürzt halte, denn ich habe Verhütung ja gar nicht gut geheißen: die Frage wäre ja eher, hat sich an der Frauensterblichkeit im geburtsfähigen Alter seit Einführung der Pille etwas geändert. Wobei der Geburtenrückgang ja nicht ausschließlich auf die Pille zurückgeführt werden kann, da muss man auch die gesamtgesellschaftlichen Entwicklungen mitberücksichtigen.

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von lutherbeck » Sonntag 24. Oktober 2010, 16:07

...männliche Verantwortung beim Thema Verhütung wird mir eindeutig zu selten diskutiert.
Stimmt - in der Regel sind es doch eher die Männer, die ihre Lust nicht im Griff haben - und das wohl kaum aus dem unbändigen Wunsch heraus ein Kind zu zeugen! Daß die Frau aber dies dann ausbaden soll halte ich für eine große Ungerechtigkeit - zudem in vielen Kulturen die Frau gar nicht das Recht hat "Nein" zu sagen...
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Gamaliel » Sonntag 24. Oktober 2010, 16:11

Irmgard hat geschrieben:Wobei der Geburtenrückgang ja nicht ausschließlich auf die Pille zurückgeführt werden kann, da muss man auch die gesamtgesellschaftlichen Entwicklungen mitberücksichtigen.
Das ist richtig, es gibt noch zahlreiche andere Verhütungsmethoden. Daß hingegen der Geburtenrückgang auf größere Enthaltsamkeit zurückgeführt werden könnte, das kann ich auch bei bestem Willen nicht glauben.

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von Marion » Sonntag 24. Oktober 2010, 16:13

lutherbeck hat geschrieben:Daß die Frau aber dies dann ausbaden soll halte ich für eine große Ungerechtigkeit ...
Wie meinst du das? Ist es ungerecht, daß nur Frauen Kinder im Bauch tragen und nicht auch Männer?
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von taddeo » Sonntag 24. Oktober 2010, 16:14

lutherbeck hat geschrieben:
...männliche Verantwortung beim Thema Verhütung wird mir eindeutig zu selten diskutiert.
Stimmt - in der Regel sind es doch eher die Männer, die ihre Lust nicht im Griff haben - und das wohl kaum aus dem unbändigen Wunsch heraus ein Kind zu zeugen! Daß die Frau aber dies dann ausbaden soll halte ich für eine große Ungerechtigkeit - zudem in vielen Kulturen die Frau gar nicht das Recht hat "Nein" zu sagen...
Dieses Problem wird man aber kaum durch die Propagierung von Empfängnisverhütung lösen (die in der Regel doch wieder bei den Frauen hängenbleibt), sondern vielmehr durch eine gezielte "Macho-Seelsorge", die den Männern ihre Verantwortung eindeutig klarmacht. Aber das dürfte schwer werden, wenn die Hälfte der Weltbevölkerung aus Männern besteht und davon die meisten meinen, die andere Hälfte der Weltbevölkerung sei nur zum Beherrschtwerden auf der Welt ...

taddeo
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von taddeo » Sonntag 24. Oktober 2010, 16:29

Gamaliel hat geschrieben:
Irmgard hat geschrieben:Wobei der Geburtenrückgang ja nicht ausschließlich auf die Pille zurückgeführt werden kann, da muss man auch die gesamtgesellschaftlichen Entwicklungen mitberücksichtigen.
Das ist richtig, es gibt noch zahlreiche andere Verhütungsmethoden. Daß hingegen der Geburtenrückgang auf größere Enthaltsamkeit zurückgeführt werden könnte, das kann ich auch bei bestem Willen nicht glauben.
Dazu darf ich auf eine Beobachtung hinweisen, die ich im Laufe von Jahrzehnten bei der Ahnenforschung immer wieder gemacht habe, und zwar ausgerechnet in Gebieten, die früher zu praktisch 100% katholisch waren:

Auch schon im 18. und 19. Jahrhundert, als noch keine modernen Verhütungsmittel bekannt waren, gab es gar nicht so wenige Familien, die auffällig wenige Kinder bekamen, die aber in regelmäßigen Abständen. "Normal" war es, daß diese Abstände ca. 2 Jahre betrugen - das ist die übliche Zeit, wenn man die teilweise empfängsniserschwerende Wirkung des Stillens mit berücksichtigt. Gerade bei sehr armen Leuten war das die Regel, die hatten dann oft acht, zehn oder mehr Kinder (wobei selten alle groß wurden, aber geboren wurden sie).
Doch daneben gab es auch etliche Fälle, in denen entweder nur zwei, drei Kinder zur Welt kamen und dann plötzlich Schluß war, obwohl die Mutter durchaus noch im fruchtbaren Alter war, oder in denen die Kinder nur alle drei bis fünf Jahre geboren wurden, was natürlich die Gesamtzahl entsprechend drückte. Sicher gab es darunter Einzelfälle, in denen Krankheiten die Ursache waren, aber sehr oft scheint dahinter doch eine ganz gezielte Familienplanung gestanden zu haben, die keineswegs nur durch Enthaltsamkeit zu erreichen war. Wenn man dann den sozialen Hintergrund dieser Familien betrachtet, so waren es oft die mäßig bis deutlich begüterten Leute, die darauf schauten, ihr Erbe nicht durch zuviele Kinder zu zersplittern.

Es ist also beileibe keine neue Erscheinung des 20. Jahrhunderts, daß die Kinderzahl sinkt. Ich glaube, das hängt eher mit dem zunehmenden Wohlstand zusammen als nur mit der Verfügbarkeit der Pille. Je mehr ein Ehepaar auch ohne die Arbeitskraft zahlreicher Kinder an Einkommen erzielen kann, desto wahrscheinlicher wird es, daß es die Zahl seiner Kinder bewußt begrenzt, um den angestrebten Wohlstand nicht durch zuviele Mäuler am Tisch wieder zu gefährden.
Die Pille hat das natürlich wesentlich erleichtert, aber ich glaube nicht, daß sie es unmittelbar bewirkt hat. Das war nur ein zeitliches Zusammentreffen des Wirtschaftswunders nach dem Krieg mit der Erfindung der hormonellen Verhütung.

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lutherbeck
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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von lutherbeck » Sonntag 24. Oktober 2010, 16:49

taddeo hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:
...männliche Verantwortung beim Thema Verhütung wird mir eindeutig zu selten diskutiert.
Stimmt - in der Regel sind es doch eher die Männer, die ihre Lust nicht im Griff haben - und das wohl kaum aus dem unbändigen Wunsch heraus ein Kind zu zeugen! Daß die Frau aber dies dann ausbaden soll halte ich für eine große Ungerechtigkeit - zudem in vielen Kulturen die Frau gar nicht das Recht hat "Nein" zu sagen...
Dieses Problem wird man aber kaum durch die Propagierung von Empfängnisverhütung lösen (die in der Regel doch wieder bei den Frauen hängenbleibt), sondern vielmehr durch eine gezielte "Macho-Seelsorge", die den Männern ihre Verantwortung eindeutig klarmacht. Aber das dürfte schwer werden, wenn die Hälfte der Weltbevölkerung aus Männern besteht und davon die meisten meinen, die andere Hälfte der Weltbevölkerung sei nur zum Beherrschtwerden auf der Welt ...
Völlig richtig - aber solange die "Machoseelsorge" kaum stattfindet bin ich dafür, daß die Frauen den alten Slogan "mein Bauch gehört mir" nicht vergessen...
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Re: Verhütung - (immer) eine Todsünde?

Beitrag von taddeo » Sonntag 24. Oktober 2010, 16:54

lutherbeck hat geschrieben: aber solange die "Machoseelsorge" kaum stattfindet bin ich dafür, daß die Frauen den alten Slogan "mein Bauch gehört mir" nicht vergessen...
Also DER Slogan ist in diesem Zusammenhang ja so ziemlich das Allerletzte.
Der Ansatzpunkt darf nicht "der Bauch" sein, der muß schon etwas tiefer liegen (was ich Dir als Mediziner wohl nicht näher ausführen muß ;D ).

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