Kurze Fragen - kurze Antworten II

[Stephen Dedalus]

In einem anderen Forum postete einer der Teilnehmer folgende Zahlen:

Die katholische Kirche bestehe in Wahrheit aus insgesamt 24 Kirchen, die unter dem Papst vereinigt sind und eine Fülle unterschiedlicher Riten repräsentieren. In 23 dieser 24 Kirchen seien verheiratete Priester die Norm.

Nun war mir bisland natürlich bewußt, daß es mit Rom unierte Kirchen des Ostens gibt. Aber die Zahl hat mich überrascht. Wer kann das verifizieren?

Ist es in diesem Zusammenhang richtig, von mehreren Kirchen zu sprechen? Da sie - weder in Ritus noch in Kirchenstruktur in die römische Kirche vollkommen integriert sind, kann man sie sicher nicht einfach als Teil der katholischen Kirche ansprechen. Oder wäre es hier sinnvoller, von "echten Teilkirchen" zu sprechen? Dieser Titel bezeichnet ja sonst die nicht mit Rom unierten Ostkirchen.

Ratlos,
Steve

[Juergen]

In einem anderen Forum postete einer der Teilnehmer folgende Zahlen:

Die katholische Kirche bestehe in Wahrheit aus insgesamt 24 Kirchen, die unter dem Papst vereinigt sind und eine Fülle unterschiedlicher Riten repräsentieren. In 23 dieser 24 Kirchen seien verheiratete Priester die Norm.

Nun war mir bisland natürlich bewußt, daß es mit Rom unierte Kirchen des Ostens gibt. Aber die Zahl hat mich überrascht. Wer kann das verifizieren?

Ist es in diesem Zusammenhang richtig, von mehreren Kirchen zu sprechen? Da sie - weder in Ritus noch in Kirchenstruktur in die römische Kirche vollkommen integriert sind, kann man sie sicher nicht einfach als Teil der katholischen Kirche ansprechen. Oder wäre es hier sinnvoller, von "echten Teilkirchen" zu sprechen? Dieser Titel bezeichnet ja sonst die nicht mit Rom unierten Ostkirchen.

Gemeint sind die früher (unsauber) als "Rituskirchen" heute als "eigenberechtigte Kirchen" bezeichneten Ostkirchen.

Ich glaube die Zahl stimmt nicht (bin mir aber nicht 100%ig sicher); ich meine es seien 26 Ostkirchen.

ABER: Da sollte man weniger darauf gucken, wieviele Kirchen es gibt, sondern eher darauf wieviele Gläubige.


http://www.oki-regensburg.de/ostkirc1.htm

[Stephen Dedalus]

Hallo Jürgen,

habe gerade noch bei Wikipedia eine Liste gefunden mit 24 Kirchen, also wären es mit Rom 25.

ABER: Da sollte man weniger darauf gucken, wieviele Kirchen es gibt, sondern eher darauf wieviele Gläubige.

Was meinst Du damit?

Gruß
Steve

[Juergen]

Na sei's drum, dann eben 24.

Sie sind alle Teil der kath. Kirche und unterstehen alle dem Papst.

[Stephen Dedalus]

Na sei's drum, dann eben 24.

Sie sind alle Teil der kath. Kirche und unterstehen alle dem Papst.

Ja, klar. Aber sind sie auch Teil der Katholischen Kirche?

Gruß
Steve

[Juergen]

Na sei's drum, dann eben 24.

Sie sind alle Teil der kath. Kirche und unterstehen alle dem Papst.

Ja, klar. Aber sind sie auch Teil der Katholischen Kirche?

Gruß
Steve

Ja sicher,
schrieb ich doch.

[Stephen Dedalus]

Ja sicher,
schrieb ich doch.

Hallo Jürgen,

naja, es ist mir klar, daß sie zur katholischen Kirche (mit kleinem k, also zur wahren Kirche Jesu dazugehören). Mir kam es eher auf die "Katholische Kirche" (mit großem k) an, also eher die juristisch-institutionelle Ausformung. Ist es nicht etwas vereinnahmend, sie einfach zur Katholischen Kirche zuzuschlagen? Wie ist denn das Selbstverständnis dieser Kirchen?

Sehen sie sich als
a) selbständige Kirchen in Gemeinschaft mit dem Papst
b) als nichtselbständige Kirchen unter der Autorität des Papstes
c) als Teil der römisch-katholischen Kirche mit dem Dispens für die Beibehaltung eines abweichenden Ritus
d) ??

Gruß
Steve

[Juergen]

Ich meinte schon das große "K".

Man sollte hier nicht von "eigenständigen" oder "selbständigen" oder ähnlichen Kirchen reden. Der Terminus ist: "eigenberechtigte Kirchen" (ecclesia sui iuris).


Sie erkennen alle den Papst als Oberhaupt an und sind in die Hierarchie eingegliedert.

Eine Gemeinschaft von Christgläubigen, die mit der Hierarchie nach Maßgabe des Rechts verbunden ist und die von der höchsten Autorität der Kirche ausdrücklich oder stillschweigend als eigenen Rechts anerkannt wird, wird in diesem Codex eigenberechtigte Kirche genannt.

Es hat auch nix mit "Dispenz" für einen eigenen Ritus zu tun, sondern eher das Gegenteil:

§1. Der Ritus ist das liturgische, theologische, geistliche und disziplinäre Erbe, das sich durch die Kultur und durch die geschichtlichen Ereignisse der Völker unterscheidet und sich durch die eigene Art des Glaubenslebens einer jeden eigenberechtigten Kirche ausdrückt.

§2. Die Riten, über die in diesem Codex gehandelt wird, sind, wenn nichts anderes feststeht, jene, die aus der alexandrinischen, antiochenischen, armenischen, chaldäischen und konstantinopolitanischen Tradition hervorgehen.

Guck auch mal da:
viewtopic.php?p=82983#82983

[Stephen Dedalus]

Danke!

Wenn Du sagst, sie seien Teil der Katholischen Kirche (großes K) und zugleich "Kirchen eigenen Rechts", dann muß ich sie also am ehesten einordnen wie "Ortskirchen" mit besonderen Rechtsbefugnissen resp. eigener Struktur und einem jeweils eigenen, anerkannten Ritus.

Dies im Gegensatz zu den Ostkirchen, die zwar auch als katholisch anzusehen sind ("echte Teilkirchen") aber eben nicht als Teil der "Katholischen Kirche".

Gruß
Steve

[monsieur moi]

Ich habe gerade eine Frage, die sich mir stellt. Wahrscheinlich werden die meisten das, was ich meine schon einmal gesehen haben, aber vielleicht nicht persönlich, sondern im Fernsehen oder auf Bildern oder im Internet.
Man sieht öfters solche Szenen von Prozessionen (meistens in mediterranen Gefilden), bei denen Heiligenfiguren mitgetragen werden, von Personen nämlich, die Gewänder mit großen (spitzen) Kapuzen, die auch das Gesicht bedecken und stark an den KuKluxKlan in Amerika erinnern. Das wirkt mir völlig fremd.
Sollte ich das jetzt so seltsam beschrieben haben, dass keiner weiß, was ich damit meine, habe ich noch diesen Link zu bieten:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/d ... da631.jpg

Daher möchte ich hier einmal die Fragen In die Runde werfen:
-Was sind das für Leute? Priesteramtskandidaten? Laien? Mönche? Ministranten?
-Was bedeuten diese seltsamen Gewänder? Wo kommen sie her?
-Warum gibt es das hier in Deutschland nicht?

[cantus planus]

Das sind meistens spanische Büßer. Da ist das ziemlich normal, zumal es da ja auch total andere Formen der Volksfrömmigkeit gibt. Auch in Italien gibt es sehr große Büßer-Bruderschaften, während die diversen Sodalitäten in Deutschland ja eher Altherrenvereine sind...

Ähnliche Formen, auch mit Maskierungen gibt es aber auch in Deutschland. Insgesamt ist es hier aber nicht verbreitet, und ich sehe auch keinen Grund, so etwas einführen zu wollen. Andere Länder, andere Sitten!

[monsieur moi]

Danke für die Erklärung, ich hatte damit wirklich nichts anfangen können.

Insgesamt ist es hier aber nicht verbreitet, und ich sehe auch keinen Grund, so etwas einführen zu wollen. Andere Länder, andere Sitten!

Stimmt. Aber neugierig ist man dann ja doch mal.

[Juergen]

Ich kenne das aus Malta. Dort hat gleichsam jeder Heilige bzw. jede Gemeinde eine entsprechende Bruderschaft, die für das Tragen der Figuren zuständig sind.

[Raimund J.]

Vgl. für hiesige Gefilde z.B. auch die Karfreitagsprozession in Lohr am Main. Dort werden traditionell die Figuren von Mitgliedern der entsprechenden Zünfte getragen.

[HeGe]

Diese Karfreitagsprozessionen in Spanien mal live zu steht, steht definitiv auf der Liste der Dinge, die ich bis zu meinem Tod noch gern getan haben möchte.

[Juergen]

Während in unseren Breiten an Karfreitag vor allem der Kreuzweg gebetet und (nach)gegangen wird, ist es in anderen Ländern teilweise ganz anders und selbst wenn dort ein "Kreuzweg" gegangen wird, dann hat man nicht die gleichen Kreuzwegstationen wie wir, sondern teils ganz andere (z.B. Jesus an der Geisselsäule etc.). Und bei Prozessionen treten oft Gestalten aus dem AT auf, die entsprechende Texte rezitieren oder ähnliches.

Einfach mal durchklicken:
http://www.searchmalta.com/ezine/dapap/

[monsieur moi]

Danke für den Link, sehr informativ, durch Qormi bin ich sogar letzten Oktober durchgekommen, aber wie gesagt, das würde ich sehr gern live sehen.

Ich kenne das aus Malta. Dort hat gleichsam jeder Heilige bzw. jede Gemeinde eine entsprechende Bruderschaft, die für das Tragen der Figuren zuständig sind.

Bruderschaften, hm? Meinst du damit, dass diese Leute, die solche Figuren tragen Mönche sind oder nur in Bruderschaften organisiert?

[Seraph]

Danke für den Link, sehr informativ, durch Qormi bin ich sogar letzten Oktober durchgekommen, aber wie gesagt, das würde ich sehr gern live sehen.

Ich kenne das aus Malta. Dort hat gleichsam jeder Heilige bzw. jede Gemeinde eine entsprechende Bruderschaft, die für das Tragen der Figuren zuständig sind.

Bruderschaften, hm? Meinst du damit, dass diese Leute, die solche Figuren tragen Mönche sind oder nur in Bruderschaften organisiert?

Nach allem, was ich gelesen habe, sind das keine oder wenig Mönche. Auf kath.de läuft ein Strang "Mönch mit Henkerskapuze", der sich just mit solchen Dingen beschäftigt. Ich würd ja direkt verlinken, darf man aber glaub ich nicht.

[Juergen]

Bruderschaften, hm? Meinst du damit, dass diese Leute, die solche Figuren tragen Mönche sind oder nur in Bruderschaften organisiert?

Bruderschaft ((con)fraternitas) bezeichnet hier keinen Orden oder sowas, sondern gleichsam einen kirchlich anerkannten Verein, dem nur (kath.) Männer angehören.
Hier in Paderborn haben wir z.B. die Liboribruderschaft oder auch die Elendenbruderschaft. Die meisten Mitglieder sind da auch keine Kleriker, wenngleich solche natürlich auch Mitglied sein können.


--> http://de.wikipedia.org/wiki/Bruderschaft

[monsieur moi]

Ah, wunderbar, so wird man wieder klüger. Danke für die Information nun weiß ich schon, dass diese Bürder in Spanien "Hermanos" heißen
Weiß jemand, was es mit den gewöhnungsbedürftigen Kapuzen auf sich hat? Also man erkennt daran, welche Rolle der jeweilige Bruder innerhalb der Bruderschaft erkennt, aber woher kommen die Gewänder?

[Raimund J.]

Danke für die Information nun weiß ich schon, dass diese Bürder in Spanien "Hermanos" heißen

Nicht nur diese.

[Juergen]

Etwas erinnern mich diese Kapuzen immer an eine Dumstrut.

[ad-fontes]

Wie lange dauert Ostern?

Wie lange dauert denn nun Ostern:
- einen Tag
- drei Tage
- eine Woche
- 40 Tage
- 50 Tage
- bis an das Ende der Zeiten?

[Niels]

Die Osteroktav dauert eine Woche, die Osterzeit 40 Tage, bis Christi Himmelfahrt...

(Aber gehört nicht Pfingsten wie die Fastenzeit auch zum Osterfestkreis?)

[Libertas Ecclesiae]

Die Osteroktav dauert eine Woche, die Osterzeit 4 Tage, bis Christi Himmelfahrt...

(Aber gehört nicht Pfingsten wie die Fastenzeit auch zum Osterfestkreis?)

Die Osterzeit - viele Feste, aber nur ein großer Festtag:

Die Osterzeit umfaßt die fünfzig Tage von der Osternachtsfeier bis zum Pfingstfest. Diese Zeit wird auch „Tempus paschale" oder „Quinquagesima", „Pentecoste" genannt.

http://katholische-rituale-feiertage.su ... zkXbeaEoF

[ad-fontes]

Die Osteroktav dauert eine Woche, die Osterzeit 40 Tage, bis Christi Himmelfahrt...

(Aber gehört nicht Pfingsten wie die Fastenzeit auch zum Osterfestkreis?)

Der Osterfestkreis ist ja nunmal ganz neumodischer Schnickschnack.

Gibt es unter den KG-Tradis auch welche, die ein Ostertriduum neben dem Leidenstriduum kennen oder feiern bzw. von der Existenz zweier Triduen ausgehen?

Müßte die Osterzeit nicht eigentlich Pfingstzeit heißen?

Das jüdische Pascha dauert eine Woche. So meint ad-fontes:
kommenden Sonntag ist clausum paschae

Widerspruch?

[ad-fontes]

Hier steht dieses:

Das Osterfest endet am Tag vor Christi Himmelfahrt, an einem Mittwoch, denn Christi Himmelfahrt wird immer am 40. Tag nach Ostern, an einem Donnerstag, gefeiert.

[Niels]

Müßte die Osterzeit nicht eigentlich Pfingstzeit heißen?

Das wird Overkott bestimmt eindeutig und von Herzen bejahen - stimmts, Ovi?

[Nassos]

Hier steht dieses:

Das Osterfest endet am Tag vor Christi Himmelfahrt, an einem Mittwoch, denn Christi Himmelfahrt wird immer am 40. Tag nach Ostern, an einem Donnerstag, gefeiert.

Das ist genau die Zeit, in der wir uns Orthodoxe "XPICTOC ANECTH" wünschen.

[Niels]

Hier steht dieses:

Das Osterfest endet am Tag vor Christi Himmelfahrt, an einem Mittwoch, denn Christi Himmelfahrt wird immer am 40. Tag nach Ostern, an einem Donnerstag, gefeiert.

Das ist genau die Zeit, in der wir uns Orthodoxe "XPICTOC ANECTH" wünschen.

Und alle (traditionellen) Katholiken - an Christi Himmelfahrt, wohlgemerkt

[Nassos]

Alle (traditionellen) Katholiken wünschen sich - wohlgemerkt - an Christi Himmelfahrt auf griechisch "Christos anesti"???
Mir werden die (traditionellen) Katholiken immer sympathischer!

[Niels]