Kurze Fragen - kurze Antworten II

[Marion]

Sagt mal bitte
Gibt es das hier etwa wirklich nicht mehr?

"Accipe tiaram tribus coronis ornatam, et scias te esse Patrem Principum et Regnum, Rectorem Orbis, in terra Vicarium Salvatoris Nostri Jesu Christi, cui est honor et gloria in sæcula sæculorum." (deutsch: „Nimm hin diese mit drei Kronen geschmückte Tiara und wisse, daß du bist der Vater der Fürsten und Könige, Herrscher der Welt, auf Erden Stellvertreter unseres Erlösers Jesus Christus, welchem die Ehre und der Ruhm ist in alle Ewigkeit.“)

[taddeo]

Soll ich Dir als Kirchenrechtler jetzt noch erklären, daß es - wie ohnehin fast jedermann weiß - nicht nur eine Weihehierachie gibt.

Ich habe nur versucht, Dir Linus' möglicherweise beabsichtigte Gedankengänge aufzuhellen.
Um mich ging es dabei gar nicht.

[Berolinensis]

Sagt mal bitte
Gibt es das hier etwa wirklich nicht mehr?

"Accipe tiaram tribus coronis ornatam, et scias te esse Patrem Principum et Regnum, Rectorem Orbis, in terra Vicarium Salvatoris Nostri Jesu Christi, cui est honor et gloria in sæcula sæculorum." (deutsch: „Nimm hin diese mit drei Kronen geschmückte Tiara und wisse, daß du bist der Vater der Fürsten und Könige, Herrscher der Welt, auf Erden Stellvertreter unseres Erlösers Jesus Christus, welchem die Ehre und der Ruhm ist in alle Ewigkeit.“)

Ja, ob's das gibt... Faktisch war Paul VI. der letzte gekrönte Papst. Formal abgeschafft ist die Krönung aber nicht. Dennoch würde ich es als extrem unrealistisch bezeichnen, das wir das noch einmal sehen werden.

[Peregrin]

Sagt mal bitte
Gibt es das hier etwa wirklich nicht mehr?

"Accipe tiaram tribus coronis ornatam, et scias te esse Patrem Principum et Regnum, Rectorem Orbis, in terra Vicarium Salvatoris Nostri Jesu Christi, cui est honor et gloria in sæcula sæculorum." (deutsch: „Nimm hin diese mit drei Kronen geschmückte Tiara und wisse, daß du bist der Vater der Fürsten und Könige, Herrscher der Welt, auf Erden Stellvertreter unseres Erlösers Jesus Christus, welchem die Ehre und der Ruhm ist in alle Ewigkeit.“)

Was heißt schon "nicht mehr", wenn jeder frischgewählte Papst das wieder so machen kann, wenn er Lust hat.

[Berolinensis]

Soll ich Dir als Kirchenrechtler jetzt noch erklären, daß es - wie ohnehin fast jedermann weiß - nicht nur eine Weihehierachie gibt.

Ich habe nur versucht, Dir Linus' möglicherweise beabsichtigte Gedankengänge aufzuhellen.
Um mich ging es dabei gar nicht.

Schmarrn. Es ging ja die ganze Zeit um den Rang.

[Galilei]

Soll ich Dir als Kirchenrechtler jetzt noch erklären, daß es - wie ohnehin fast jedermann weiß - nicht nur eine Weihehierachie gibt.

Ich habe nur versucht, Dir Linus' möglicherweise beabsichtigte Gedankengänge aufzuhellen.
Um mich ging es dabei gar nicht.

Schmarrn. Es ging ja die ganze Zeit um den Rang.

Bedeutet eine höhere Weihestufe nicht zwangsläufig einen höheren Rang?

[Marion]

Entschuldigung wenn ich da nochmal nachfrage?

Ist der Satz "und wisse, daß du bist der Vater der Fürsten und Könige, Herrscher der Welt, auf Erden Stellvertreter unseres Erlösers Jesus Christus" also wirklich nicht gesagt worden bei den letzten beiden Päpsten?

Muss das nicht gesagt werden, daß es dann auch so ist und es gewusst wird? Fehlt da dann nicht irgendetwas wichtiges, oder war das immer nur halt unnützes Trara?

[Berolinensis]

Soll ich Dir als Kirchenrechtler jetzt noch erklären, daß es - wie ohnehin fast jedermann weiß - nicht nur eine Weihehierachie gibt.

Ich habe nur versucht, Dir Linus' möglicherweise beabsichtigte Gedankengänge aufzuhellen.
Um mich ging es dabei gar nicht.

Schmarrn. Es ging ja die ganze Zeit um den Rang.

Bedeutet eine höhere Weihestufe nicht zwangsläufig einen höheren Rang?

Sag mal, ist hier jetzt die allgemeine Sich-Anstellerei ausgebrochen? Hier ging es darum, warum der Papst im Rang selbstverständlich über Bischöfen steht, obwohl er sakramental dieselbe Weihestufe hat. Das hat also mit der Frage nichts zu tun. Wenn du aber schon fragst: nein. Ein Kardinal, der nun Priester ist, steht im Rang über einem Bischof.

[Berolinensis]

Entschuldigung wenn ich da nochmal nachfrage?

Ist der Satz "und wisse, daß du bist der Vater der Fürsten und Könige, Herrscher der Welt, auf Erden Stellvertreter unseres Erlösers Jesus Christus" also wirklich nicht gesagt worden bei den letzten beiden Päpsten?

Muss das nicht gesagt werden, daß es dann auch so ist und es gewusst wird? Fehlt da dann nicht irgendetwas wichtiges, oder war das immer nur halt unnützes Trara?

Nein, das ist nicht gesagt worden.
Und nein, das ist auch nicht erforderlich. Der Papst ist Papst mit der Annahme der Wahl (bzw., wenn er noch nicht Bischof sein sollte, mit der Bischofsweihe).
Nicht alles, was nicht zur Gültigkeit erforderlich ist, ist deshalb aber unnützes Trara. Sonst könnten wir uns ja z.B. bei der Taufe alles bis auf "Ego te baptizo..." sparen.

[Galilei]

Sag mal, ist hier jetzt die allgemeine Sich-Anstellerei ausgebrochen? Hier ging es darum, warum der Papst im Rang selbstverständlich über Bischöfen steht, obwohl er sakramental dieselbe Weihestufe hat.

Das habe ich nicht bezweifelt.

Das hat also mit der Frage nichts zu tun.

Die Weihestufe soll nichts mit dem Rang zu tun haben? Das kommt wohl darauf an, was man unter „Rang“ versteht. Wie Linus das möglicherweise sieht, hat Taddeo ja versucht anzudeuten.
Gibt es da irgendeine offizielle Definition?

[Berolinensis]

Gleich dreh ich durch. Red ich chinesisch? Die Frage "Bedeutet eine höhere Weihestufe nicht zwangsläufig einen höheren Rang?" hat doch offenkundig nichts mit der Frage zu tun, warum jemand, der offensichtlich dieselbe Weihestufe hat wie andere, dennoch einen höheren Rang hat. Ist das wirklich so unklar?

[Galilei]

Gleich dreh ich durch. Red ich chinesisch? Die Frage "Bedeutet eine höhere Weihestufe nicht zwangsläufig einen höheren Rang?" hat doch offenkundig nichts mit der Frage zu tun, warum jemand, der offensichtlich dieselbe Weihestufe hat wie andere, dennoch einen höheren Rang hat. Ist das wirklich so unklar?

Es ging mir nur allgemein darum, dass jemand, der zwei Zahlen vergleicht, nicht nur auf die Einer- sondern auch auf die Zehnerstelle achten sollte. Bei selber Zehnerstelle genügt selbstverständlich die Betrachtung der Einerstelle (drei- und mehrstellige Zahlen jetzt mal außen vor gelassen).

[taddeo]

[Berolinensis]

Gleich dreh ich durch. Red ich chinesisch? Die Frage "Bedeutet eine höhere Weihestufe nicht zwangsläufig einen höheren Rang?" hat doch offenkundig nichts mit der Frage zu tun, warum jemand, der offensichtlich dieselbe Weihestufe hat wie andere, dennoch einen höheren Rang hat. Ist das wirklich so unklar?

Es ging mir nur allgemein darum, dass jemand, der zwei Zahlen vergleicht, nicht nur auf die Einer- sondern auch auf die Zehnerstelle achten sollte. Bei selber Zehnerstelle genügt selbstverständlich die Betrachtung der Einerstelle (drei- und mehrstellige Zahlen jetzt mal außen vor gelassen).

Keine Ahnung, was das heißen soll, ich steig jetzt aber hier aus, das bringt ja nicht.

[incarnata]

Ich denke es dürfte allen jetzt klar sein.Der Papst hat zwar dieselbe Weihestufe wie die Bischöfe aber eben
doch einen höheren Rang-eben den höchsten,den es in der katholischen Kirche gibt.Dieser umfasst z.B seine Jurisdiktionsgewalt und die Unfehlbarkeit,wen er ex cathedra spricht in Fragen der Glaubens-und Sittenlehre.
Er ist nicht wie ein ostkirchlicher Metropolit nur "primus inter pares".Ein Kardinal,der ja nicht einmal Bischof sein muss hat auch einen höheren Rang als ein Bischof .Die Ehrenbezeugungen gelten allerdings nicht dem Papst als menschlicher Person sondern seiner Funktion als Stellvertreter Christi auf Erden.Sie sind eben kein Kotau vor einem weltlichen Fürsten-wenn sich auch manche Päpste der Kirchengeschichte zeitbedingt als solche geriert haben-sondern gelten letztlich Christus selbst als dem Haupt der Kirche.Etwa so wie wenn der Priester zu Beginn der Messe den Altar küsst.

[ad-fontes]

Reliquienauthentiken, die nur den Namen des Heiligen ohne weiteren Zusatz nennen, von denen es aber mehrere gleichen Namens gibt, erschweren oder verunmöglichen eine Zuordnung.

Gibt es in Rom oder in den Ordinariaten Register über ausgestellte Authentiken oder auf welchem Wege lies sich dies in Erfahrung bringen?

Werden die Reliquien eines Bekenners in der Authentik stets als solche eines confessors tituliert, oder kann es auch vorkommen, daß diese unter die Märtyrer gezählt werden?

[Gamaliel]

@ad-fontes

Die Klärung Deiner Fragen hängt wohl auch ein bißchen davon ab, von wann Deine Authentiken denn ungefähr stammen (aus dem 12. Jhdt od. aus dem letzten Jahr). Eine "Authentik", die übrigens nur einen Namen trägt und sonst nichts, kommt mir schon einmal verdächtig vor.

Authentiken der Reliquien, die ich besitze tragen neben verschiedenen Angaben zum Heiligen auch jeweils Datum und eine eigene Nummer, sodaß ohne weiters eine Erkundigung darüber beim Aussteller möglich ist.

[Robert Ketelhohn]

Ein Kardinal, der nun Priester ist, steht im Rang über einem Bischof.

Quatsch, außer vielleicht, wenn du vom Protokoll redest. Hierarchisch natürlich nicht.

[anneke6]

Zu der Reliquienfrage:
Das erinnert mich schlagartig an irgendetwas…in den 90er Jahren verbreitete jemand in Amerika gefälschte Reliquien von unzähligen Heiligen, auch vom hl. Kreuz. Viele Devotionalienhändler hatten die sich unter den Nagel gerissen, damit sie "3rd class relics" an den Mann bringen konnten, also Stoffstücke u.ä. die die "Reliquien" berührt hatten. Der Urheber wurde mittlerweile allerdings entlarvt. Dennoch präsentierte vor einigen Monaten mir ein Ortsansässiger seine neueste Reliquiensammlung…ein aufklappbares Kreuz, ca 10 cm hoch mit ca 20 verschiedenen Reliquien drin. — Und eine zweite ortsansässige Person hat auch so eins.
Vielleicht kommen Deine Reliquien, ad-fontes, ja aus so einer Quelle?
Die Heiligkreuz-Reliquie, die in einer Kirche in meiner Nähe aufbewahrt wird, hat einen Herkunftsnachweis, der auch gleich daneben aufgehängt ist, quasi als "Beweis", daß es echt ist. Eigentlich müßten Reliquien 1. Klasse wohl alle einen schriftlichen Herkunftsnachweis haben…denn ansonsten kann ja jeder Betrüger selbst welche herstellen.

[Peregrin]

müßten Reliquien 1. Klasse wohl alle einen schriftlichen Herkunftsnachweis haben…denn ansonsten kann ja jeder Betrüger selbst welche herstellen.

Tja.

[Berolinensis]

Ein Kardinal, der nun Priester ist, steht im Rang über einem Bischof.

Quatsch, außer vielleicht, wenn du vom Protokoll redest. Hierarchisch natürlich nicht.

Wenn du mal vernünftig lesen und nicht immer nur dreinschlagen würdest, wäre dir klar, daß es selbstverständlich um den protokollarischen Rang geht. Allerdings ist mir auch nicht klar, was du mit "hierarchisch" meinst. Jedenfalls sind sie nicht der Gewalt des Ortsbischofs unterworfen, solltest du das meinen. Can. 357 § 2:

Cardinales extra Urbem et extra propriam dioecesim degentes, in iis quae ad sui personam pertinent exempti sunt a potestate regiminis Episcopi dioecesis in qua commorantur.

[anneke6]

müßten Reliquien 1. Klasse wohl alle einen schriftlichen Herkunftsnachweis haben…denn ansonsten kann ja jeder Betrüger selbst welche herstellen.

Tja.

Natürlich kann ein solcher Nachweis auch gefälscht sein…aber der Nachweis von der Reliquie die wir hier haben ist aus dem 17. Jahrhundert und dementsprechend gealtert. Da muß man schon ein guter Kujau sein, um so etwas zu imitieren.

[Robert Ketelhohn]

Jedenfalls sind sie nicht der Gewalt des Ortsbischofs unterworfen, solltest du das meinen.

In Rom schon. Was im übrigen die Hierarchie der Kirche ist, brauche ich dir doch nicht zu erklären.

[Berolinensis]

Jedenfalls sind sie nicht der Gewalt des Ortsbischofs unterworfen, solltest du das meinen.

In Rom schon. Was im übrigen die Hierarchie der Kirche ist, brauche ich dir doch nicht zu erklären.

[Robert Ketelhohn]

Ich auch. Nacht.

[Linus]

Soll ich Dir als Kirchenrechtler jetzt noch erklären, daß es - wie ohnehin fast jedermann weiß - nicht nur eine Weihehierachie gibt.

Ich habe nur versucht, Dir Linus' möglicherweise beabsichtigte Gedankengänge aufzuhellen.
Um mich ging es dabei gar nicht.

Schmarrn. Es ging ja die ganze Zeit um den Rang.

Ja und der mißt sich an der Weihestufe.

Die Stellvertreterschaft Christi übt er doch - wie die Unfehlbnarkeit - gemeinsam MIT ALLEN Bischöfen aus?

[Gamaliel]

Ja und der mißt sich an der Weihestufe.

Nein.

Die Stellvertreterschaft Christi übt er doch - wie die Unfehlbnarkeit - gemeinsam MIT ALLEN Bischöfen aus?

Nein.

Bitte dringend einen Katechismus kaufen und dann auch lesen!

[Robert Ketelhohn]

Vicarius Christi ist jeder Priester in der Feier der Eucharistie.
Den Titel eines vicarii Christi führten auch die gesalbten römischen Könige.

Was den Katechismus betrifft, siehe folgende §§:
• CCC   857 (über die Apostel als vicarios Christi),
• CCC   894 (über die Bischöfe als vicarios Christi),
• CCC 1560 (über die Bischöfe als vicarios Christi).

[Bernado]

Bitte dringend einen Katechismus kaufen und dann auch lesen!

Ja. Und äußerste Vorsicht walten lassen beim Aufschichten des Holzes für du weist schon was.

[Robert Ketelhohn]

[lutherbeck]

Bitte dringend einen Katechismus kaufen und dann auch lesen!

Ja. Und äußerste Vorsicht walten lassen beim Aufschichten des Holzes für du weist schon was.

[Florianklaus]

Soll ich Dir als Kirchenrechtler jetzt noch erklären, daß es - wie ohnehin fast jedermann weiß - nicht nur eine Weihehierachie gibt.

Ich habe nur versucht, Dir Linus' möglicherweise beabsichtigte Gedankengänge aufzuhellen.
Um mich ging es dabei gar nicht.

Schmarrn. Es ging ja die ganze Zeit um den Rang.

Ja und der mißt sich an der Weihestufe.

Die Stellvertreterschaft Christi übt er doch - wie die Unfehlbnarkeit - gemeinsam MIT ALLEN Bischöfen aus?

Der Papst ist unfehlbar "ex sese, non ex autem consensu ecclesiae", aus sich selbst heraus, nicht aus der Übereinstimmung der Kirche.

Papst Pius XII. hat allerdings vor der Verkündung des Dogmas 1950 den Weltepiskopat befragt.