Kurze Fragen - kurze Antworten II

[overkott]

Bitte spendet, bitte.

[Vulpius Herbipolensis]

Eine Frau aus unserer Gemeinde spendet der Pfarrei ein altes (so um 1780 entstandenes) Vortragekreuz.
Weil bisher nur in der alten Pfarrkirche (1816 errichtet), in der fast nur noch Werktagsmessen, Trauungen, Requien usw. gehalten werden,
ein kleines, hölzernes Vortragekreuz bei Beerdigungen, in der neuen Pfarrkirche (1968 gebaut ) aber überhaupt keines in Gebrauch war,
frage ich mich (und euch ) nun erstens, wann es in der Messe zum Einsatz kommt - nur zum Ein- und Auszug oder noch zu etwas anderem -,
und zweitens, wo sich der Kruziferar in der Ein- bzw. Auszugsprozession befindet:
(erste Zeile bedeutet natürlich jeweils vorderste Reihe)

Navikular; Thuriferar
Ceroferar; Kruziferar; Ceroferar
...

oder:

Ceroferar; Kruziferar; Ceroferar
Navikular; Thuriferar
...

oder:

Navikular; Kruziferar; Thuriferar
Ceroferar; Ceroferar
...

oder nochmal anders?

Vulpius

[Hubertus]

Gleich erste Variante.

[anneke6]

Zu Jacinta hab ich keine Antwort dafür aber gleich zwei Hauptfragen
1) Ablaß: klar kann man den vollständigen Allerseelenablaß nur einmal täglich gewinnen. aber kann man einen zweiten - von Allerseelen unabhängigen - vollständigen zusätzlichen gewinnen? (etwa durch das Beten des Rosenkranzes in Gemeinschaft oder halbstündige Anbetung vor dem ausgesetzten Allerheiligsten?)
1 a) zum Allerseelenablaß: wie bitteschön kann man nachdem man ja nur einmal Beichten muß - den vollständig ein zweites(drittes...) Mal innerhalb der Frist gewinnen - man muß dazu ja auch nur an die Anhänglichkeit auch an lässliche Sünden fahren lassen - das ist ja praktisch unmöglich (außer man geht täglich beichten)

Ich glaube, auf die erste Frage weiß ich die Antwort. Nein. Man kann nur einmal täglich einen vollständigen Ablaß gewinnen. Einer von den Amis hat mal eine quasi umgekehrt gestellte Frage beantwortet. Da wollte jemand wissen, ob er täglich mehrere vollkommene Ablässe gewinnen kann, wenn er nur einen für sich behält und die anderen für die Verstorbenen aufopfert. Und das geht offenbar rnicht. Ausnahme: Der Sterbeablaß, den kann man auch gewinnen, wenn man am selben Tag schon anderweitig einen gewonnen hat. Und nun zu Punkt a)…Ich denke, da die Kirche die Ablässe ratifiziert, kann sie auch darüber entscheiden, wie die Bedingungen sind. Wenn der Papst entscheiden würde, ab sofort muß für jeden Ablaß separat gebeichtet werden, dann wäre dies so. Aber würdest Du das wirklich wollen? Jeden Tag in die Beichte gehen um einen Ablaß zu gewinnen…das kann den Ablaß zu sehr nach vorne und das Bußsakrament nach hinten schieben. Und deshalb hat die Kirche wohl so entschieden, damit die Leute dazu angeregt werden, mehr als einen Ablaß zu gewinnen.

[Niels]

Gleich erste Variante.

So kenne ich das auch.

[Hubertus]

Gleich erste Variante.

So kenne ich das auch.

Nachtrag zum weiteren Verbleib: Das Zeremoniale legt nahe, daß das Prozessionskreuz nach dem Einzug "nach Möglichkeit" in der Nähe des Altares aufgestellt wird, "so daß es als Altarkreuz dient" (Nr. 129).

[Linus]

St. Peter Wien I hat kein eigenes Altarkreuz. Da wird das Vortragekreuz von Front -zu-Volk auf Front-zu-Altar (es steht seitlich neben dem Altar) für die Messe hingewendet.

@Anneke
mh mit deiner Antwort kann ich wenig anfangen - der Heilige der auch die Anhänglichkeit an auch noch so eine kleine Sünde länger als 5 Minuten lassen kann, muß wohl erst geboren werden

oder ist mit der Anhänglichkeit vielleicht ein "Bewußtes aktuelles Abstandnehmen" (also im Sinn von: ich will mit dem folgenden Gebet einen Ablaß gewinnen, also will ich auch den Gedanken an die Sünde lassen . wenigstens für die Zeit wähend der ich das Gebet verrichte) gemeint?

Von der Zuwendungspraxis hat ich nix. Ich bet einfach und Ende Gott wird schon wissen wem ers zuwenden will.

[Vulpius Herbipolensis]

Danke für die Klärung der Prozessionsordnung!

Die andere Frage ist bei uns etwas schwieriger, da es schon ein großes Kruzifix gibt, das dauerhaft im Altarraum steht.

Vulpius

[Hubertus]

Danke für die Klärung der Prozessionsordnung!

Die andere Frage ist bei uns etwas schwieriger, da es schon ein großes Kruzifix gibt, das dauerhaft im Altarraum steht.

Vulpius

Ist ja kein Muß; bietet sich aber natürlich an. Die Nr., auf die ich oben verwies, fährt fort:

andernfalls wird es beiseite gestellt.

Ich würde es allerdings in die Sakristei verbringen...

[taddeo]

Gleich erste Variante.

Sorry, aber wieso? Ich würde nur die zweite Variante für richtig halten.

Leuchter gehören doch in jeder Prozessionsordnung nach vorne!
Wer das Licht bringt, kann doch nicht hinten nachlaufen.
Das Kreuz zwischen die Leuchter würde ich auch sagen.

Und Weihrauch kenne ich so, daß das unter allen Diensten der "höchstrangige" ist
und deshalb immer unmittelbar vor dem (den) Zelebranten geht.

[Hubertus]

Gleich erste Variante.

Sorry, aber wieso?

Laut Zeremoniale so vorgesehen, vgl. Nr. 128:

Während des Gesangs zum Einzug zieht man in Prozession von der Sakristei durch die Kirche zum Altarraum. Dies geschieht nach folgender Ordnung:
- Rauchfaßträger (und Träger des Schiffchens);
- Kreuzträger mit dem Prozessionskreuz, bei dem das Bild des Gekreuzigten nach vorne gerichtet ist, begleitet von sieben - oder wenigstens zwei - Akolythen, die Leuchter mit brennenden Kerzen tragen [...]

[Vulpius Herbipolensis]

Ich würde es allerdings in die Sakristei verbringen...

Das ist bei unserer neuen Kirche kaum möglich, ohne es durch's ganze Schiff (falls man das noch so nennen kann) zurückzutragen, was ja wohl ziemlich komisch aussähe. Die Kirche hat halt einen etwas unorthodoxen Aufbau. Typische Schädelstätte halt. Also doch beiseite stellen. Das Kreuz, meine ich.

Vulpius

[michaelis]

Und Weihrauch kenne ich so, daß das unter allen Diensten der "höchstrangige" ist
und deshalb immer unmittelbar vor dem (den) Zelebranten geht.

Heuzutage (in der oF) sind natürlich alle Dienste gleichrangig. Sie unterscheiden sich lediglich in den körperlichen Anforderungen und im nötigen "Können". Von daher ist der Dienst des Thurifers auf erfahrene und größere Ministranten beschränkt und gilt vielleicht deshalb an manchen Orten als "höherrangig".

Traditionell (und in der aoF) ist das jedoch anders.
Hier ist der Crucifer (Kreuzträger) der höchstrangige Dienst, da er eigentlich einem Subdiakon vorbehalten war.
An nächster Stelle in der "Rangfolge" kämen dann die beiden Kerzenträger, denn dies war der ursprüngliche Dienst der Akolythen (höchste niedere Weihe nach dem Subdiakonat).

Nebenbei: Von beiden Funktionen sagt das "alte" CE übrigens wohlweislich:

7. Quintus minister acolythus thuribulum, et naviculam incensi ministraturus, debet aliquanto caeteris robustior eligi, (...)
8. Acolythi duo ceroferarii debent et ipsi robusti, et in statura, quantum fieri potest, aequales eligi, (...)

Zu deutsch: Als Thurifer und Ceroferar sollen Ministranten mit robuster Statur ausgewählt werden und die beiden Ceroferare sollten auch möglichst gleich groß sein.
Eine Forderung, die ich nur deutlichst unterstützen kann!

Und noch eins:
Bitte, bitte, keine Flambeaus neben dem [Punkt]

Flambeau heißt auf deutsch "Fackel" und damit sind die Kerzenstäbe gemeint, die in der feierlichen Messe ab dem Sanctus vor dem Altar stehen. (In Rom werden in einigen Kirchen hierzu immer noch drei zusammengebundene lange Kerzen verwendet.)
Von den Leuchtern, die neben dem Kreuz und zum Evangelium getragen werden, heißt es aber im CE "candelabra". Und damit sind eindeutig Kerzenleuchter gemeint. Zumal es dann weiter heißt, daß die rechte Hand den Leuchter erfaßt und die linke Hand den Fuß des Leuchters hält (Eine Bestimmung des alten CE, die im neuen übrigens zitiert wird).
Außerdem können diese Leuchter (in der oF) nach dem Einzug als Altarleuchter genutzt werden. Wie das mit Flambeaus gehen soll, muß man mir erst noch zeigen.

Also Fazit:
Drei kräftige Kerls für Kreuz und Leuchter und als Leuchter klassische Kerzenleuchter von mindestens 50cm Höhe, so daß die Tropfschale auf Augenhöhe getragen werden kann.


Und noch ein letztes:
Die einzigen, die im katholischen Gottesdienst Handschuhe tragen, sind Bischöfe und ältere Damen.

[Gamaliel]

Zu Jacinta hab ich keine Antwort dafür aber gleich zwei Hauptfragen
1) Ablaß: klar kann man den vollständigen Allerseelenablaß nur einmal täglich gewinnen. aber kann man einen zweiten - von Allerseelen unabhängigen - vollständigen zusätzlichen gewinnen? (etwa durch das Beten des Rosenkranzes in Gemeinschaft oder halbstündige Anbetung vor dem ausgesetzten Allerheiligsten?)

Nein, pro Tag kann nur ein vollkommener Ablaß gewonnen werden, mit der von "anneke" genannten Ausnahme.

1 a) zum Allerseelenablaß: wie bitteschön kann man nachdem man ja nur einmal Beichten muß - den vollständig ein zweites(drittes...) Mal innerhalb der Frist gewinnen - man muß dazu ja auch nur an die Anhänglichkeit auch an lässliche Sünden fahren lassen - das ist ja praktisch unmöglich (außer man geht täglich beichten)

Eine tägliche Beichte erfüllt die Bedingung des Freiseins von der Anhänglichkeit an die läßliche Sünde keineswegs automatisch. Im Übrigen hat niemand behauptet, daß es leicht sei einen vollkommenen Ablaß zu gewinnen. Persönlich bin ich der Meinung, daß dies sehr schwer ist.

2) Wieviele Messen darf ein Priester in der a.o. Form idR täglich feiern?

Eine.

2a) und an Allerseelen?

Drei.

2b) Welche Perikopen sind in der a.o. Form zu Allerseelen vorgesehen? Ich hab heut nur zweimal alles auf Latein miterlebt.

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/de/1e.htm#caj

[Linus]

Danke Gamaliel

Eine tägliche Beichte erfüllt die Bedingung des Freiseins von der Anhänglichkeit an die läßliche Sünde keineswegs automatisch.

Die Beichte ist ja nur gültig, wenn der Vorsatz besteht nicht mehr zu sündigen. (unabhängig von der "Qualität" der Sünde) Insofern sehe ich die Bedingung bezüglich Anhänglichkeit zumindest kurz nach der Beichte gegeben.

Übrigen hat niemand behauptet, daß es leicht sei einen vollkommenen Ablaß zu gewinnen. Persönlich bin ich der Meinung, daß dies sehr schwer ist.

Das sowieso. Da fragt man sich glatt, warum man den Ablaßhandel eingestellt hat, damit gings einfacher

[Galilei]

Die Beichte ist ja nur gültig, wenn der Vorsatz besteht nicht mehr zu sündigen.

Wo steht das geschrieben?

[Linus]

Die Beichte ist ja nur gültig, wenn der Vorsatz besteht nicht mehr zu sündigen.

Wo steht das geschrieben?

ist eins der 6 B's (Beten, Besinnen, Bekennen, Bereuen, , Büßen, Bessern.) und wird eigentlich in der Beichtkatechse gelehrt. Kann man beispielsweise hier nachlesen: http://www.stpelagiberg.ch/Busssakrament.htm

[Galilei]

Die Beichte ist ja nur gültig, wenn der Vorsatz besteht nicht mehr zu sündigen.

Wo steht das geschrieben?

ist eins der 6 B's (Beten, Besinnen, Bekennen, Bereuen, , Büßen, Bessern.) und wird eigentlich in der Beichtkatechse gelehrt. Kann man beispielsweise hier nachlesen: http://www.stpelagiberg.ch/Busssakrament.htm

Es heißt da:

Der Herr wollte es uns mit der Sündenvergebung auch bei schweren Sünden leicht machen. Daher ist das Bußsakrament so eingerichtet, daß seine Wirkung bei einem Mindestmaß an gutem Willen und Vorbereitung zustande kommt. Es bedarf dafür nur:

· als Spender eines Bischofs oder von ihm dazu bevollmächtigten Priesters (Beichtjurisdiktion), der als Stellvertreter des Herrn das Bekenntnis entgegennimmt und die kirchliche Lossprechungsformel über den Beichtenden spricht;

· als Empfänger (Pönitenten) eines getauften, katholischen Christen, der die ihm bewußten Sünden richtig und vollständig, mit echter (wenigstens unvollkommener) Reue und Bereitschaft zur Buße bekennt.

Der Vorsatz, nicht mehr zu sündigen, wird dort nicht als Gültigkeitsvoraussetzung genannt.

[anneke6]

Ich habe das bisher immer so gesehen: Man soll die Sünde meiden. Ein Vorsatz, gar keine Sünden, nicht einmal läßliche, zu begehen ist etwas sehr Nobles…aber die meisten von uns kennen sich selbst genug, daß sie wissen: Es wird nicht klappen. Ein blödes Wort, ein wütender Blick…zack, hast du schon wieder gesündigt.

[Gamaliel]

Linus hat seine Ansicht schon an dieser Stelle im Forum vor einiger Zeit dargelegt.
Es wurden dort auch von Berolinensis und mir einige präzisierende bzw. korrigierende Ergänzungen vorgebracht, allerdings hat sich Linus mit diesen offensichtlich nicht anfreunden können.

[Linus]

Was anderes als vollkommene Abkehr von Sünde kann sonst "bessern" meinen?

Den Nachbarn nur mehr zweimal statt fünfmal in Grund und Boden verfluchen (eventuell mit weniger harten Worten) wenn er dich zugeparkt hat?

Das wär doch widersinnig. Es heißt "Sündige von nun an nicht mehr" und "Seid heilig, weil ich der Herr es bin." (1. Petrus1,16). Daß das ein Prozeß ist wird ja in V. 15 eh gesagt. Aber eigentlich sollte man vorhaben, das Beichtsakrament nach der Beichte nicht mehr nutzen zu müssen. Aber Gott kennt seine Pappenheimer und erlaubt wiederholten Empfang des Beichtsakraments. Danke dafür.

[holzi]

Was anderes als vollkommene Abkehr von Sünde kann sonst "bessern" meinen?

Den Nachbarn nur mehr zweimal statt fünfmal in Grund und Boden verfluchen (eventuell mit weniger harten Worten) wenn er dich zugeparkt hat?

Da kannst was von den Charismaten lernen. Die preisen dann den Herrn dafür, dass er ihnen jetzt einen Spaziergang oder eine Fahrt auf dem Rad geschenkt hat.

[Linus]

Was anderes als vollkommene Abkehr von Sünde kann sonst "bessern" meinen?

Den Nachbarn nur mehr zweimal statt fünfmal in Grund und Boden verfluchen (eventuell mit weniger harten Worten) wenn er dich zugeparkt hat?

Da kannst was von den Charismaten lernen. Die preisen dann den Herrn dafür, dass er ihnen jetzt einen Spaziergang oder eine Fahrt auf dem Rad geschenkt hat.

ich weiß bin ja selbst einer (Fluchen ist eine der Wenigen Sünden, die ich nicht mach - zumindest nicht gewohnheitsmäßig)

[Nassos]

Fluchen ist eine der Wenigen Sünden, die ich nicht mach - zumindest nicht gewohnheitsmäßig

[obsculta]

Fluchen ist eine der Wenigen Sünden, die ich nicht mach - zumindest nicht gewohnheitsmäßig

[Mary]

Der Vorsatz, nicht mehr zu sündigen, wird dort nicht als Gültigkeitsvoraussetzung genannt.

Aber ist nicht Reue die innerliche Abkehr von der Sünde, verbunden mit dem Vorsatz, die Sünde zu meiden?

[anneke6]

Man kann nicht den Vorsatz fassen, so zu leben, daß man das Bußsakrament nicht mehr braucht, da die Kirche einen zu seinem Empfang verpflichtet. Man muß allerdings wenigstens eine Sünde beichten…wie ginge das, wenn man nicht einmal die kleinste Sünde begangen hätte?

[Marion]

Man kann nicht den Vorsatz fassen, so zu leben, daß man das Bußsakrament nicht mehr braucht, da die Kirche einen zu seinem Empfang verpflichtet. Man muß allerdings wenigstens eine Sünde beichten…wie ginge das, wenn man nicht einmal die kleinste Sünde begangen hätte?

Ich denke darüber, daß einer zu wenig sündigt braucht sich kein Mensch Sorgen machen!

[anneke6]

Ich bestimmt nicht. Ich versuche ja nur, Linus' Gedanken nachzuvollziehen…was ich bis jetzt nicht kann. Und deshalb habe ich das geschrieben.

[Gamaliel]

Man kann nicht den Vorsatz fassen, so zu leben, daß man das Bußsakrament nicht mehr braucht, da die Kirche einen zu seinem Empfang verpflichtet.

Die Pflicht ("Osterbeichte") besteht nur, wenn man sich einer schweren Sünde bewußt ist (läßliche Sünden können auch auf andere Weise getilgt werden).

Man muß allerdings wenigstens eine Sünde beichten…wie ginge das, wenn man nicht einmal die kleinste Sünde begangen hätte?

Wer keine persönlichen Sünden begangen hat oder sich keiner solchen bewußt ist, kann nicht gültig beichten.

[Linus]

Man kann nicht den Vorsatz fassen, so zu leben, daß man das Bußsakrament nicht mehr braucht, da die Kirche einen zu seinem Empfang verpflichtet. Man muß allerdings wenigstens eine Sünde beichten…wie ginge das, wenn man nicht einmal die kleinste Sünde begangen hätte?

Rein hypothetisch: weilte die Muttergottes noch auf Erden, müsste sie auch? Was beichtet so jemand, der sündenlos ist? "Ich hab ein Kieselsteinchen geworfen, als mein Sohnemann sagte "Wer ohne Sünde ist werfe den Ersten Stein!"

Zur Osterbeichtpflicht: ich dachte die gilt für jedermann, egal wie die Qualität der Sünde ist.

[Gamaliel]

Zur Osterbeichtpflicht: ich dachte die gilt für jedermann, egal wie die Qualität der Sünde ist.

Nein, das stimmt nicht.

Jeder Gläubige ist nach Erreichen des Unterscheidungsalters verpflichtet, seine schweren Sünden wenigstens einmal im Jahr aufrichtig zu bekennen.