Nachrichten zum Thema Lebensschutz

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Lauralarissa
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Lauralarissa »

Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 19:49
Ich habe da echte Bauchschmerzen mit den Forderungen der Grünen. Wenn ein Arzt oder eine Ärztin aus Gewissensgründen keine Abtreibunge vornehmen will, dann sollte man das respektrieren. Und denjenigen oder diejenige nicht vom Arbeitsplatz Uni-Klinik mit all seinen Fortbidlungs- und Forschungsmöglichkeiten ausschließen. Es reicht ja wohl, wenn entsprechende Beratungsstellen eine Liste haben von Kliniken, die das anbieten. Dann muss Frau halt fahren. Straffrei stellen heißt in der Tat nicht, dass man das aktiv unterstützen muss. Trotzdem sitzt mir das Thema quer. Eine Situation, wo Frauen wieder zu Scharlatenen gehen, finde ich definitv nicht wünschenswert. Prinzipiell tut es aber auch eine einzige Klinik in Deutschland...
Gruß
Irmgard
Ich kann deine Argumente gut nachvollziehen ... Ich habe auch leichte Bauchschmerzen bei den Forderungen der Grünen. Gleichzeitig gibt es aber wirklich viele andere gute Kliniken, in denen man seine Fortbildung machen könnte.
Hier stand dazu auch in der Zeitung, dass es immer weniger Ärzte gibt, die überhaupt Abtreibungen durchführen wollen. So nach dem Motto: "Es ist gut, dass es erlaubt ist, aber ich will es nicht durchführen müssen."

Und das Argument, das du nennst, dass Frauen eben möglicherweise zu Scharlatanen gehen, finde ich auch sehr bedenkenswert. Man wird Abtreibungen nie ganz verbieten können - das zeigt allein die Zahl der illegalen Abtreibungen in Staaten mit striktem Abtreibungsverbot.

Hier ein interessanter Artikel hierzu mit schockierenden Zahlen:
https://www.tagesspiegel.de/politik/arg ... 04146.html

Deswegen plädiere ich für eine gute, differenzierte Beratung und medizinisch gute Möglichkeiten für einen Schwangerschaftsabbruch.
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Raphael
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Raphael »

Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 19:49
Ich habe da echte Bauchschmerzen mit den Forderungen der Grünen. ...........
Welche Schmerzen hat denn wohl das ungeborene Kind, welches einer Abtreibung zum Opfer fällt? :detektiv:
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

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Siard
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Siard »

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:03
Deswegen plädiere ich für eine gute, differenzierte Beratung und medizinisch gute Möglichkeiten für einen Schwangerschaftsabbruch.
:ikb_furious:
Es geht also um eine gute, differenzierte Beratung und medizinisch gute Möglichkeiten für die Zerstückelung eines Kindes. Bravo.

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Juergen
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Juergen »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:20
…gute Möglichkeiten für die Zerstückelung eines Kindes. Bravo.
Yepp. Darum geht es manchen Leuten. :angewidert:

Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Lauralarissa
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Lauralarissa »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:20
Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:03
Deswegen plädiere ich für eine gute, differenzierte Beratung und medizinisch gute Möglichkeiten für einen Schwangerschaftsabbruch.
:ikb_furious:
Es geht also um eine gute, differenzierte Beratung und medizinisch gute Möglichkeiten für die Zerstückelung eines Kindes. Bravo.
Du machst einen argumentativen Fehler.
Du vermischt deine persönliche Meinung zu Abtreibung (die man teilen kann oder nicht) mit der Rechtslage, die wir in Deutschland haben. Die geltende Rechtslage kann man nicht aushebeln, nur weil man grundsätzlich anderer Meinung als der Gesetzgeber ist.

Da Abtreibung in Deutschland straffrei ist, hat der Staat auch dafür zu sorgen, dass die Bedingungen, unter denen diese stattfinden, den geltenden medizinschen Standards entspricht.
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Irmgard
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Irmgard »

Lauralarissa hat geschrieben:Hier stand dazu auch in der Zeitung, dass es immer weniger Ärzte gibt, die überhaupt Abtreibungen durchführen wollen. So nach dem Motto: "Es ist gut, dass es erlaubt ist, aber ich will es nicht durchführen müssen."
Laura, da kann ich dir wirklich nicht folgen. Wieso sollten man einen Arzt verpflichten, Abtreibungen durchführen zu müssen, wenn er das aus Gewissensgründen nicht möchte. Die haben alle den Eid da Hippokrates geschworen. Ich kann mir allenfalls eine medizinische Indikation denken, wo man sich unter sehr schwierigen Bedingungen für das Leben der Mutter entscheidet und das auch nur, wenn man ergebnisoffen (was für ein Wort in diesem Kontext) in die Situation gegangen ist. Ich sehe keinen Sinn darin, Mutter und Kind sterben zu lassen. Aber selbst das ist ein ethische Gratwanderung.

Den Denkfehler, den du tatsächlich machst, ist der, dass es eben nicht erlaubt ist und man daher auch niemanden zwingen kann. Trotzdem möchte ich, dass Frauen in Schwangerschaftskonfliktsituationen Hilfe erfahren und habe den Ausstieg der katholischen Kirche aus der Schwangerschaftskonfliktberatung sehr bedauert. Ich bilde mir ein, dass man mehr Frauen erreicht hätte und Angebote hätte machen können, wenn man den Schritt nicht gegangen wäre. Aber mit dem Ausstellen des Beratungsscheins hat man auch da eine ethische Grauzone.

Gruß
Irmgard

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Irmgard
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Irmgard »

Der Gesetzgeber sieht das so, wie ich:
Schwangerenkonfliktgesetz hat geschrieben:§ 12 Weigerung
(1) Niemand ist verpflichtet, an einem Schwangerschaftsabbruch mitzuwirken.
(2) Absatz 1 gilt nicht, wenn die Mitwirkung notwendig ist, um von der Frau eine anders nicht abwendbare Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung abzuwenden.
Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/bera ... 80992.html

Dabei sollte es aus meiner Sicht auch bleiben.

Gruß
Irmgard

Lauralarissa
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Lauralarissa »

Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:34
Der Gesetzgeber sieht das so, wie ich:
Schwangerenkonfliktgesetz hat geschrieben:§ 12 Weigerung
(1) Niemand ist verpflichtet, an einem Schwangerschaftsabbruch mitzuwirken.
(2) Absatz 1 gilt nicht, wenn die Mitwirkung notwendig ist, um von der Frau eine anders nicht abwendbare Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung abzuwenden.
Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/bera ... 80992.html

Dabei sollte es aus meiner Sicht auch bleiben.

Gruß
Irmgard
Klar. Da bin ich ganz deiner Meinung.
Die Frage ist aber, ob Absatz 1 dadurch erfüllt ist, dass ja kein Arzt gezwungen werden kann, an einer der betreffenden Kliniken zu arbeiten. Es muss ja niemand an einer Uniklinik arbeiten, sondern kann ja anderswo eine Stelle annehmen.
Anders wäre es, wenn man z.B. für die Facharztausbildung Gynäkologie eine bestimmte Anzahl von Abtreibungen machen müsste, um die Prüfung zu bestehen. Aber das ist meines Wissens nicht der Fall.
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Siard
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Siard »

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:28
Du machst einen argumentativen Fehler.
Ich argumentierte nicht, habe mithin keinen argumentativen Fehler gemacht.
Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:28
Du vermischt deine persönliche Meinung zu Abtreibung (die man teilen kann oder nicht) mit der Rechtslage, die wir in Deutschland haben.
Aha. Und wo sollte ich dies getan haben? Bestreitest Du das bei Abtreibungen Kinder getötet werden?
Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:28
Die geltende Rechtslage kann man nicht aushebeln, nur weil man grundsätzlich anderer Meinung als der Gesetzgeber ist.
Da waren aber die Freundinnen der F4reigabe des Kindsmords ganz anderer Meinung.
Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:28
Da Abtreibung in Deutschland straffrei ist, hat der Staat auch dafür zu sorgen, dass die Bedingungen, unter denen diese stattfinden, den geltenden medizinschen Standards entspricht.
Nein, hat er nicht. Da machst Du einen argumentativen Fehler.

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Siard »

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:36
Klar. Da bin ich ganz deiner Meinung.
Das meinst auch nur Du.
Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:36
Die Frage ist aber, ob Absatz 1 dadurch erfüllt ist, dass ja kein Arzt gezwungen werden kann, an einer der betreffenden Kliniken zu arbeiten. Es muss ja niemand an einer Uniklinik arbeiten, sondern kann ja anderswo eine Stelle annehmen.
Anders wäre es, wenn man z.B. für die Facharztausbildung Gynäkologie eine bestimmte Anzahl von Abtreibungen machen müsste, um die Prüfung zu bestehen. Aber das ist meines Wissens nicht der Fall.
:angewidert:

Vermutlich merkst Du nicht, wohin Dein Weg führt, bevor Du nicht der Güte der modernen belgischen Ärzte anheimfällst. Wenn überhaupt.

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Lauralarissa »

Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:30
Den Denkfehler, den du tatsächlich machst, ist der, dass es eben nicht erlaubt ist und man daher auch niemanden zwingen kann.,
Kannst du mir noch mal erklären, welchen Denkfehler ich deiner Meinung nach mache?

Meine Argumentation ist folgenden:

1. Abtreibung ist in D unter bestimmten Bedingungen straffrei.
2. Daher sollte/ muss es auch die faktische Möglichkeit zu medizinisch korrekten Abtreibungen geben.
3. In BW gibt es diese Möglichkeit nicht flächendeckend.
4. Eine große Zahl der Abtreibungen in BW werden in Unikliniken durchgeführt.
5. Um dieses Angebot verlässlich durchführen zu können, brauchen die Unikliniken verlässliches Personal (also eine Anzahl X von Ärzten, die für Abtreibungen auch bereit ist).
6. Wenn dieses Personal nicht von allein kommt, kann es Gegenstand des Arbeitsvertrags sein, dass diejenigen Ärzte, die an Unikliniken in der Gynäkologie arbeiten möchten, auch bereit sein müssen, diese "Leistung" der Klinik mit durchzuführen.

Wohl gemerkt: Ich argumentiere hier rein juristisch, es geht mir nicht um Abtreibung ja oder nein, sondern nur um die juristische Seite.
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Siard »

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:41
1. Abtreibung ist in D unter bestimmten Bedingungen straffrei.
Ja.
Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:41
2. Daher sollte/ muss es auch die faktische Möglichkeit zu medizinisch korrekten Abtreibungen geben.
Nein.
Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:41
3. In BW gibt es diese Möglichkeit nicht flächendeckend.
Na und?
Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:41
4. Eine große Zahl der Abtreibungen in BW werden in Unikliniken durchgeführt.
Na und?
Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:41
5. Um dieses Angebot verlässlich durchführen zu können, brauchen die Unikliniken verlässliches Personal (also eine Anzahl X von Ärzten, die für Abtreibungen auch bereit ist).
Warum? Es gibt Reisefreiheit.
Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:41
6. Wenn dieses Personal nicht von allein kommt, kann es Gegenstand des Arbeitsvertrags sein, dass diejenigen Ärzte, die an Unikliniken in der Gynäkologie arbeiten möchten, auch bereit sein müssen, diese "Leistung" der Klinik mit durchzuführen.
Da kann man dann auch die Euthanasie lebensunwerten Lebens mit in den Vertrag aufnehmen.
Kind mit Downsyndrom? Weg damit!
Psychisch krank? Weg damit!
In einigen Ländern Europas ist man ja schon wieder soweit, auch gegen den Willen der Eltern und Betroffenen.
:ikb_furious: :ikb_glare:
Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:41
Wohl gemerkt: Ich argumentiere hier rein juristisch, es geht mir nicht um Abtreibung ja oder nein, sondern nur um die juristische Seite.
Stimmt nicht.

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Lauralarissa »

Eine m.E. parallele Situation:
In den USA werden ja Hinrichtungen bekanntlicherweise zumeist mit Giftspritzen vorgenommen. Diese Infusionen werden natürlich von medizinischem Personal gelegt, es ist ein Arzt dabei, der den Todeskandidaten vor der Exekution untersucht und nachher den Tod feststellt.

Kann nun ein Gefängnis mit Todestrakt (den ja nur wenige Gefängnisse in den USA haben), es bei der Einstellung von Gefängnisärzten und Krankenschwestern zur Bedingung machen, dass sie gegebenenfalls auch bei einer Exekution mitwirken müssen?
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Siard »

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:50
Eine m.E. parallele Situation:
Wo bitte ist das eine solche?

Lauralarissa
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Lauralarissa »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:52
Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:50
Eine m.E. parallele Situation:
Wo bitte ist das eine solche?
In beiden Fällen wird von medizinischem Personal verlangt, dass sie - neben anderen Tätigkeiten - bei der Tötung von Leben mitwirken.
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Siard »

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:59
Siard hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:52
Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:50
Eine m.E. parallele Situation:
Wo bitte ist das eine solche?
In beiden Fällen wird von medizinischem Personal verlangt, dass sie - neben anderen Tätigkeiten - bei der Tötung von Leben mitwirken.
Nur ist es in einem Fall gerade einmal straffrei, im anderen aber eine Strafe, die vom Gesetz vorgeschrieben ist.
Außerdem liegen zwischen einem Gefängnis (i.d.R. privat) und einer staatlichen Gesundheitseinrichtung Welten.
Weiters lehnt die römische Kirche beide Tötungen (inzwischen) ab.

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Lauralarissa »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 21:27
Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:59
Siard hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:52

Wo bitte ist das eine solche?
In beiden Fällen wird von medizinischem Personal verlangt, dass sie - neben anderen Tätigkeiten - bei der Tötung von Leben mitwirken.
Nur ist es in einem Fall gerade einmal straffrei, im anderen aber eine Strafe, die vom Gesetz vorgeschrieben ist.
Außerdem liegen zwischen einem Gefängnis (i.d.R. privat) und einer staatlichen Gesundheitseinrichtung Welten.
Weiters lehnt die römische Kirche beide Tötungen (inzwischen) ab.
Ein Gefängnis ist wohl kaum eine private Institution, sondern eine staatliche Vollzugsanstalt. Der klassische Fall einer hoheitlichen Aufgabe - oder warum sind Gefängnismitarbeiter sonst Beamte?

In beiden Fällen sind es Tötungen, die der Staat entweder toleriert (Abtreibung) oder selbst anordnet (Gefängnis)

Was die Kirche sagt, ist hier - aus juristischer Perspektive - völlig irrelevant.
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Hubertus »

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 19:31
Juergen hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 19:28
Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 19:17
Abtreibungen sind in Deutschland unter bestimmten Bedingungen erlaubt.
Nein!
Abtreibungen sind in Deutschland eine Straftat, die lediglich unter bestimmten Bedingungen straffrei bleibt.
Korrekt. Das hatte ich nicht ganz richtig formuliert.
Aber trotzdem gibt der Staat unter den bestimmten Bedinungen (Beratung etc) die Gelegenheit zur Abtreibung. Und wenn diese rechtlich möglich ist, muss sie es auch faktisch sein.
Nein.
Der Rechtsstaat darf niemanden zu einer Handlung zwingen, welche gegen den Gewissensentscheid desjenigen gerichtet ist (vgl. Art. 4 (1) GG).
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Hubertus »

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:41
Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:30
Den Denkfehler, den du tatsächlich machst, ist der, dass es eben nicht erlaubt ist und man daher auch niemanden zwingen kann.,
Kannst du mir noch mal erklären, welchen Denkfehler ich deiner Meinung nach mache?

Meine Argumentation ist folgenden:

1. Abtreibung ist in D unter bestimmten Bedingungen straffrei.
2. Daher sollte/ muss es auch die faktische Möglichkeit zu medizinisch korrekten Abtreibungen geben.
3. In BW gibt es diese Möglichkeit nicht flächendeckend.
4. Eine große Zahl der Abtreibungen in BW werden in Unikliniken durchgeführt.
5. Um dieses Angebot verlässlich durchführen zu können, brauchen die Unikliniken verlässliches Personal (also eine Anzahl X von Ärzten, die für Abtreibungen auch bereit ist).
6. Wenn dieses Personal nicht von allein kommt, kann es Gegenstand des Arbeitsvertrags sein, dass diejenigen Ärzte, die an Unikliniken in der Gynäkologie arbeiten möchten, auch bereit sein müssen, diese "Leistung" der Klinik mit durchzuführen.

Wohl gemerkt: Ich argumentiere hier rein juristisch, es geht mir nicht um Abtreibung ja oder nein, sondern nur um die juristische Seite.
Fehler im Schritt 1 auf 2.
Nur weil der Schwangerschaftsabbruch u.U. straffrei ist, erwächst keineswegs das Recht auf einen ebensolchen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Irmgard »

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:41
Irmgard hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:30
Den Denkfehler, den du tatsächlich machst, ist der, dass es eben nicht erlaubt ist und man daher auch niemanden zwingen kann.,
Kannst du mir noch mal erklären, welchen Denkfehler ich deiner Meinung nach mache?

Meine Argumentation ist folgenden:

1. Abtreibung ist in D unter bestimmten Bedingungen straffrei.
2. Daher sollte/ muss es auch die faktische Möglichkeit zu medizinisch korrekten Abtreibungen geben.
3. In BW gibt es diese Möglichkeit nicht flächendeckend.
4. Eine große Zahl der Abtreibungen in BW werden in Unikliniken durchgeführt.
5. Um dieses Angebot verlässlich durchführen zu können, brauchen die Unikliniken verlässliches Personal (also eine Anzahl X von Ärzten, die für Abtreibungen auch bereit ist).
6. Wenn dieses Personal nicht von allein kommt, kann es Gegenstand des Arbeitsvertrags sein, dass diejenigen Ärzte, die an Unikliniken in der Gynäkologie arbeiten möchten, auch bereit sein müssen, diese "Leistung" der Klinik mit durchzuführen.

Wohl gemerkt: Ich argumentiere hier rein juristisch, es geht mir nicht um Abtreibung ja oder nein, sondern nur um die juristische Seite.
Weil du die Frage an mich gerichtet hast. Auch juristisch hast du in der Sache nicht Recht.

1: ist richtig
2: das ist schon nicht mehr richtig; Abtreibung ist in Deutschland verboten. Wer sie durchführen lässt oder wer sie durchführt, geht strafrei aus (unter gewissen Umständen, die der Gesetzgeber vorgegeben hat). Ein rechtlicher Anspruch auf die strafbare Handlung Abtreibung entsteht dadurch nicht.
3. - 5. sind juristisch tatsächlich unerheblich, da es laut 2. eben gar keinen Anspruch gibt.
Damit ist auch 6. hinfällig.

6. ist insgesamt schwierig, da Unkliniken in Punkto Forschung ein Alleinstellungsmerkmal haben. Ein Klage wegen Diskriminierung wäre vermutlich aussichtsreich.

Und nochmal, weil mir das wichtig ist: das seelische Leid der Frauen sehe ich durchaus, ich habe hier ja schon mehrfach berichtet von dem jungen Mädchen, dass keinen anderen Ausweg sah, als ihr Kind auf die Müllkippe zu bringen wegen des Drucks ihres Vaters. Aber mit so einer Vorschrift werden wir es nicht lösen.

Gruß
Irmgard

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Protasius
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Protasius »

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 21:57
Siard hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 21:27
Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 20:59

In beiden Fällen wird von medizinischem Personal verlangt, dass sie - neben anderen Tätigkeiten - bei der Tötung von Leben mitwirken.
Nur ist es in einem Fall gerade einmal straffrei, im anderen aber eine Strafe, die vom Gesetz vorgeschrieben ist.
Außerdem liegen zwischen einem Gefängnis (i.d.R. privat) und einer staatlichen Gesundheitseinrichtung Welten.
Weiters lehnt die römische Kirche beide Tötungen (inzwischen) ab.
Ein Gefängnis ist wohl kaum eine private Institution, sondern eine staatliche Vollzugsanstalt. Der klassische Fall einer hoheitlichen Aufgabe - oder warum sind Gefängnismitarbeiter sonst Beamte?

In beiden Fällen sind es Tötungen, die der Staat entweder toleriert (Abtreibung) oder selbst anordnet (Gefängnis)

Was die Kirche sagt, ist hier - aus juristischer Perspektive - völlig irrelevant.
Du vermischst hier unterschiedliche Rechtsräume. Du selbst hattest die USA als Beispiel aufgebracht, und da gibt es in der Tat private Gefängnisse:
Wikipedia hat geschrieben:Etwa zwei Drittel (1.504.150 Personen) der 2.239.800 in den USA Inhaftierten (Stand 31. Dezember 2011) unterliegen bundes- oder einzelstaatlicher Kontrolle (Prisons). Etwa ein Drittel (735.601) ist in lokalen Gefängnissen inhaftiert (Jails), davon 15 % in von privaten Sicherheitsfirmen betriebenen Haftanstalten. 92.845 Gefangene waren in Jugendhaftanstalten untergebracht, 2.135 in Gefängnissen in den Indianerreservaten, 1.651 in Militärgefängnissen, 9.957 in Gefängnissen der Zoll- und Einwanderungsbehörden und 13.576 in sogenannten Gebietsgefängnissen (U.S. territories facilities).[1]
Im übrigen gibt es auch in Deutschland teilprivatisierte Haftanstalten wie die JVA Hünfeld in Hessen, die JVA Burg in Sachsen-Anhalt und die JVA Offenburg in Baden-Württemberg.

Zwischen Tötungen, die der Staat selbst anordnet, und solchen, die er nur toleriert, besteht offensichtlichein prinzipieller Unterschied. Die Abtreibung ist ein Übel, das unter gewissen Umständen strafrechtlich nicht verfolgt wird; die Todesstrafe als Instrument der Rechtspflege ist gehört zum Gewaltmonopol des Staates. Toleranz bedeutet gerade keine Anerkennung, sondern das in-Ruhe-lassen; ursprünglich bezog es sich auf Religion und galt für alle nicht-römischen Religionen im Römischen Reich, solange sie zur göttlichen Verehrung des Kaisers bereit waren. Wie wohl bekannt ist, erfreuten sich die Christen dieser Toleranz nicht und wurden dementsprechend der Todesstrafe überantwortet, die i.d.R. sehr grausam vollstreckt wurde (das Martyrologium ist voll davon).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Lauralarissa
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Lauralarissa »

Danke für die Antworten!
Jetzt ist mir klar, wo meine Argumentation nicht ganz sauber war.

Vielleicht sollte ich aber erklären, worum es mir geht.
Ich finde es interessant, dass in den Ländern mit den strengsten Abtreibungsgesetzen letztlich mehr Kinder illegal abgetrieben werden (gemessen auf die Gesamtbevölkerung) als in den Ländern, in denen es - unter Auflagen wie der Beratung - tlw. straffrei ist.

Offensichtlich scheint also ein strenges Verbot von Abtreibungen nichts zu bringen, wenn man möglichst Abtreibungen verhindern will. Die deutsche "Lösung" mit einer verpflichtenden, von der Abtreibung getrennten, Beratung scheint also "effektiver" zu sein, da sie offensichtlich mehr Leben rettet als das strikte Verbot.

Daher hat der Staat durchaus ein Interesse daran, Abtreibungen nicht gänzlich zu privatisieren. Dann hat er nämlich gar keinen Einfluss mehr darauf ...
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von HeGe »

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Lauralarissa »

HeGe hat geschrieben:
Dienstag 14. Juli 2020, 13:46
Kretschmann: Abtreibungspflicht für Ärzte wird es nicht geben :daumen-rauf:
Genau .... das hatte ich auch schon in der Zeitung gelesen.
Eine gute Entscheidung ...
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

Ralf
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Ralf »

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 13. Juli 2020, 19:34
Danke für die Antworten!
Jetzt ist mir klar, wo meine Argumentation nicht ganz sauber war.

Vielleicht sollte ich aber erklären, worum es mir geht.
Ich finde es interessant, dass in den Ländern mit den strengsten Abtreibungsgesetzen letztlich mehr Kinder illegal abgetrieben werden (gemessen auf die Gesamtbevölkerung) als in den Ländern, in denen es - unter Auflagen wie der Beratung - tlw. straffrei ist.

Offensichtlich scheint also ein strenges Verbot von Abtreibungen nichts zu bringen, wenn man möglichst Abtreibungen verhindern will.
Diese Logik verstehe ich ein mathematisch nicht. Daß bei einem Abtreibungsverbot natürlich mehr illegal abgetrieben wird als bei Straffreiheit, ist ja logisch - die Frage ist: wie viele Kinder werden insgesamt(!) abgetrieben, legal oder illegal in Summe (den Getöteten wird's egal sein).
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Lauralarissa
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Lauralarissa »

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 14. Juli 2020, 14:20
Diese Logik verstehe ich ein mathematisch nicht. Daß bei einem Abtreibungsverbot natürlich mehr illegal abgetrieben wird als bei Straffreiheit, ist ja logisch - die Frage ist: wie viele Kinder werden insgesamt(!) abgetrieben, legal oder illegal in Summe (den Getöteten wird's egal sein).
Mir ist z.B. in diesen Tagen irgendwo eine Zahl zu Polen begegnet: Polen hat etwa die Hälfte der Einwohnerzahl von Deutschland. Dort ist Abtreibung ja weitestgehend verboten, es gibt etwa 2000 legale Abtreibungen (vermutlich bei Gefahr für die Mutter) im Jahr.
Man geht aber von 80 000 - 120 000 illegalen Abtreibungen bzw. Abtreibungen im Ausland aus.
Rein statistisch liegt also die Zahl etwa doppelt so hoch wie in Deutschland.
Und das in einem Land, in dem es Zugang zu Verhütungsmitteln gibt, die Bevölkerung insgesamt gut aufgeklärt ist und das auch noch sehr katholisch geprägt ist.

In Brasilien geht man von bis zu 200 000 toten Frauen (!) durch misslungene Abtreibungen aus (https://amerika21.de/analyse/115151/abt ... dlichen-fo) - wohlgemerkt sind das nur die Frauen, die bei einer Abtreibung sterben, nicht die, die abtreiben.

Ich finde diese Zahlen einfach nur schockierend... Sie zeigen nämlich, dass in Ländern, in denen Abtreibung streng verboten ist, die Gesamtzahl der Abtreibungen nicht unter sondern über der in Ländern mit liberaler Abtreibungsregelung ist.
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Protasius
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Protasius »

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 14. Juli 2020, 16:47
Ich finde diese Zahlen einfach nur schockierend... Sie zeigen nämlich, dass in Ländern, in denen Abtreibung streng verboten ist, die Gesamtzahl der Abtreibungen nicht unter sondern über der in Ländern mit liberaler Abtreibungsregelung ist.
Die Schätzung von Dunkelziffern ist nahezu immer eine sehr unsichere Angelegenheit.

Aber angenommen diese Zahlen seien korrekt: Soll das eine Rechtfertigung einer „liberalen Abtreibungsregelung“ sein? Das liefe auf eine Anwendung der Maxime „Der Zweck heiligt die Mittel“ hinaus, und die ist bekanntlich inkompatibel mit der kirchlichen Moral. Man darf nicht etwas in sich Böses tun – und die Tötung eines wehrlosen Unschuldigen ist das offensichtlich – um dadurch etwas Gutes zu erreichen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von HeGe »

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 14. Juli 2020, 16:47
Mir ist z.B. in diesen Tagen irgendwo eine Zahl zu Polen begegnet: Polen hat etwa die Hälfte der Einwohnerzahl von Deutschland. Dort ist Abtreibung ja weitestgehend verboten, es gibt etwa 2000 legale Abtreibungen (vermutlich bei Gefahr für die Mutter) im Jahr.
Man geht aber von 80 000 - 120 000 illegalen Abtreibungen bzw. Abtreibungen im Ausland aus.
Rein statistisch liegt also die Zahl etwa doppelt so hoch wie in Deutschland.
Und das in einem Land, in dem es Zugang zu Verhütungsmitteln gibt, die Bevölkerung insgesamt gut aufgeklärt ist und das auch noch sehr katholisch geprägt ist.

In Brasilien geht man von bis zu 200 000 toten Frauen (!) durch misslungene Abtreibungen aus (https://amerika21.de/analyse/115151/abt ... dlichen-fo) - wohlgemerkt sind das nur die Frauen, die bei einer Abtreibung sterben, nicht die, die abtreiben.

Ich finde diese Zahlen einfach nur schockierend... Sie zeigen nämlich, dass in Ländern, in denen Abtreibung streng verboten ist, die Gesamtzahl der Abtreibungen nicht unter sondern über der in Ländern mit liberaler Abtreibungsregelung ist.
Die deutsche Statistik über Abtreibungen ist aber nicht zuverlässig, es gibt Schätzungen, sowohl von seiten der Lebensschützer, wie auch von Abtreibungsärzten, dass die tatsächliche Zahl doppelt so hoch ist, wie die offiziell gemeldeten Kinderschlachtungen. Fiala sprach im Jahr 2017 bspw. sogar von tatsächlich bis zu 300.000 Abtreibungen pro Jahr: https://www.focus.de/familie/100-000-fe ... 82349.html

Im Übrigen - und ich denke, daran mangelt es in den von dir genannten Ländern - ist ein einfaches Nein zu Abtreibung, so wichtig es auch ist, nicht genug. Um illegale Abtreibungen zu verhindern, muss man den Betroffenen dann auch eine Alternative aufzeigen oder Hilfe bieten.
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

HeGe hat geschrieben:
Dienstag 14. Juli 2020, 17:23
Im Übrigen - und ich denke, daran mangelt es in den von dir genannten Ländern - ist ein einfaches Nein zu Abtreibung, so wichtig es auch ist, nicht genug. Um illegale Abtreibungen zu verhindern, muss man den Betroffenen dann auch eine Alternative aufzeigen oder Hilfe bieten.
Die Lebensrechtler hierzulande haben das immer schon getan: Aufklärung und Information über das Wesen der Abtreibung, aber auch Beratung und konkrete Hilfestellung für Betroffene, beispielsweise bei der ALfA e. V.
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von ar26 »

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 19:17
Hier sollte man ein wenig differenzierter hinschauen.
Abtreibungen sind in Deutschland unter bestimmten Bedingungen erlaubt. Dies ist ein Faktum, relativ unabhängig davon, was ich - und andere Menschen wie auch Herr Kretschmann - persönlich davon denken.
Wenn es nun erlaubt ist, muss es auch möglich sein.

Genau darin liegt - vor allem in den ländlichen Gegenden Baden-Württembergs - das Problem. Es gibt große Landkreise, in denen nicht ein einziger Arzt zu Abtreibungen bereit ist. Ich habe vollstes Verständnis für deren Entscheidung (würde mich ja genauso entscheiden), aber wenn Abtreibungen erlaubt sind, müssen sie auch möglich sein. Z.B. muss eine Frau aus dem südlichen BW bis nach Stuttgart oder Ulm fahren (100-150 km einfache Strecke), um eine Abtreibung vornehmen zu lassen.
Das ist z.B. in Berlin oder im Rhein-Main-Gebiet anders.

Abtreibungen sind in BW nur in einzelnen Abtreibungspraxen möglich (die tlw. auch massiv von Lebensschützern bedroht und belästigt werden - bis hin zur Gewaltandrohung) - und eben in den Unikliniken.
Daher könnte man auch so argumentieren: Wer sich in einer der Unikliniken des Landes BW bewirbt (und nicht in einem anderen Krankenhaus, die keine Abtreibungen vornehmen), muss mit den "Angebot" der Klinik einverstanden sein.
Wenn in weiten Teilen Ba-Wüs keine Ärzte für Abtreibungen vorhanden sind, ist das eigentlich kein Problem sondern eine Lösung! Ihre ganze Darstellung ist krude und zur Verteidigerin der Gewissensfreiheit taugen Sie auch nicht; obwohl doch diese vom "das Konzil" so vertreten wurde.
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von ar26 »

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 14. Juli 2020, 16:47
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 14. Juli 2020, 14:20
Diese Logik verstehe ich ein mathematisch nicht. Daß bei einem Abtreibungsverbot natürlich mehr illegal abgetrieben wird als bei Straffreiheit, ist ja logisch - die Frage ist: wie viele Kinder werden insgesamt(!) abgetrieben, legal oder illegal in Summe (den Getöteten wird's egal sein).
Mir ist z.B. in diesen Tagen irgendwo eine Zahl zu Polen begegnet: Polen hat etwa die Hälfte der Einwohnerzahl von Deutschland. Dort ist Abtreibung ja weitestgehend verboten, es gibt etwa 2000 legale Abtreibungen (vermutlich bei Gefahr für die Mutter) im Jahr.
Man geht aber von 80 000 - 120 000 illegalen Abtreibungen bzw. Abtreibungen im Ausland aus.
Rein statistisch liegt also die Zahl etwa doppelt so hoch wie in Deutschland.
Und das in einem Land, in dem es Zugang zu Verhütungsmitteln gibt, die Bevölkerung insgesamt gut aufgeklärt ist und das auch noch sehr katholisch geprägt ist.

In Brasilien geht man von bis zu 200 000 toten Frauen (!) durch misslungene Abtreibungen aus (https://amerika21.de/analyse/115151/abt ... dlichen-fo) - wohlgemerkt sind das nur die Frauen, die bei einer Abtreibung sterben, nicht die, die abtreiben.

Ich finde diese Zahlen einfach nur schockierend... Sie zeigen nämlich, dass in Ländern, in denen Abtreibung streng verboten ist, die Gesamtzahl der Abtreibungen nicht unter sondern über der in Ländern mit liberaler Abtreibungsregelung ist.
Isch Blödsinn. In Polen gibt es keine Dunkelziffer. Warum? Weil es schon kaum Ärzte gibt, die legale Abtreibungen durchführen wollen. Woher sollen dann die für die illegalen kommen? Wer sein eigen Fleisch&Blut wegschlachten will, fährt nach Deutschland oder Tschechien.

Leider ist in PL insbesondere bei Behinderungen Abtreibung erlaubt. Dies deshalb, weil die pseudokonservative PiS-Regierung sich seit Jahren weigert, die Gesetze zu verschärfen bzw. durch das Verfassungsgericht verschärfen zu lassen. Nach Ansicht vieler Verfassungsjuristen, auch liberaler, verlangt die pl. Verfassung von 1997 das komplette Abtreibungsverbot verlangt.
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Re: Nachrichten zum Thema Lebensschutz

Beitrag von ar26 »

HeGe hat geschrieben:
Dienstag 14. Juli 2020, 13:46
Kretschmann: Abtreibungspflicht für Ärzte wird es nicht geben :daumen-rauf:
Applaus für Selbstversändlichkeiten muss jetzt aber auch nicht sein ;-)
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