Kreuzgang

Raphael hat geschrieben: ↑

Montag 5. März 2018, 13:14

Die Moraltheologie unterscheidet zwischen direkter und indirekter Abtreibung, wobei erstere in der Tat für unzulässig gehalten wird. Gerechtfertigt ist jedoch bspw. bei Lebensgefahr für die Mutter medizinische Mittel zu verabreichen, die in ihrer Nebenwirkung zu einem Abort führen können.

Das wichtige Wort ist "können".
Letzteres ist somit kein Abortus provocatus, der hieraus zu schließen war:

Raphael hat geschrieben: ↑

Montag 5. März 2018, 13:14

Dann "darf" sogar abgetrieben werden; dürfen in dem Sinne einer gerechtfertigten Rechtsverletzung.

Eine "gerechtfertigte Rechtsverletzung" ist doch ein absurdum.

Lycobates hat geschrieben: ↑

Montag 5. März 2018, 13:24

Raphael hat geschrieben: ↑

Montag 5. März 2018, 13:14

Die Moraltheologie unterscheidet zwischen direkter und indirekter Abtreibung, wobei erstere in der Tat für unzulässig gehalten wird. Gerechtfertigt ist jedoch bspw. bei Lebensgefahr für die Mutter medizinische Mittel zu verabreichen, die in ihrer Nebenwirkung zu einem Abort führen können.

Das wichtige Wort ist "können".
Letzteres ist somit kein Abortus provocatus, der hieraus zu schließen war:

Raphael hat geschrieben: ↑

Montag 5. März 2018, 13:14

Dann "darf" sogar abgetrieben werden; dürfen in dem Sinne einer gerechtfertigten Rechtsverletzung.

Eine "gerechtfertigte Rechtsverletzung" ist doch ein absurdum.

Ich würde da nicht von einem absurdum sprechen, sondern von einer Contradictio in adiecto.

Aber wie auch immer, unsere Juristen können mit beidem umgehen, weil es ein zweistufiges Prüfungsschema gibt:
1. Stufe: Strafbarkeit
2. Stufe: Strafwürdigkeit

Ein Beispiel wäre ein ärztlicher Eingriff, der in aller Regel eine Körperverletzung darstellt. Diese Körperverletzung ist jedoch nicht strafwürdig, weil der "Verletzte" in den Eingriff freiwillig eingewilligt hat. Das macht man schließlich, wenn man Hilfe vom Arzt erhalten möchte.

Ein weiteres Beispiel - ohne das jetzt genauer auszuführen - ist die Notwehr, bzw. die Nothilfe.

Dieses Schema auf eine Abtreibung angewendet:
Bei einer indirekten Abtreibung ist das Ziel ([Punkt]) des ärztlichen Eingriffs die Hilfe für die Mutter und eben nicht die Tötung des Kindes. Die für die Mutter gewollte Hilfe rechtfertigt die Gefährdung des Kindes.

Raphael hat geschrieben: ↑

Montag 5. März 2018, 13:41

Bei einer indirekten Abtreibung ist das Ziel ([Punkt]) des ärztlichen Eingriffs die Hilfe für die Mutter und eben nicht die Tötung des Kindes. Die für die Mutter gewollte Hilfe rechtfertigt die Gefährdung des Kindes.

Wie gesagt, das Dilemma ist ein falsches: denn der Arzt darf keine Auswahl treffen.
Die etwaige indirekte Gefährdung des Kindes darf m.E. nur eine mögliche Folge der ärztlichen Maßnahme sein, keine mit Gewißheit eintretende.

Und wenn denn eine direkte Auswahl erlaubt wäre (quod non), warum sollte man das Leben der Mutter dem des Kindes vorziehen?
Das erschlösse sich mir nicht.
Das Kind würde ja (wenn kein baptismus in utero vorgenommen wird, bzw. werden kann) ungetauft sterben und der Gottesanschauung verlustig gehen. Die Mutter aber könnte sich auf ihren Hinübergang gebührend vorbereiten.
Dies wäre der einzige wirklich angängige Gesichtspunkt. Exempla adsunt.
Alles andere wäre Menschliches, Allzumenschliches, bzw. Sentimentalismus. Damit hat die Moraltheologie nichts am Hut.

Lycobates hat geschrieben: ↑

Montag 5. März 2018, 14:13

Raphael hat geschrieben: ↑

Montag 5. März 2018, 13:41

Bei einer indirekten Abtreibung ist das Ziel ([Punkt]) des ärztlichen Eingriffs die Hilfe für die Mutter und eben nicht die Tötung des Kindes. Die für die Mutter gewollte Hilfe rechtfertigt die Gefährdung des Kindes.

Wie gesagt, das Dilemma ist ein falsches: denn der Arzt darf keine Auswahl treffen.
Die etwaige indirekte Gefährdung des Kindes darf m.E. nur eine mögliche Folge der ärztlichen Maßnahme sein, keine mit Gewißheit eintretende.

Und wenn denn eine direkte Auswahl erlaubt wäre (quod non), warum sollte man das Leben der Mutter dem des Kindes vorziehen?
Das erschlösse sich mir nicht.
Das Kind würde ja (wenn kein baptismus in utero vorgenommen wird, bzw. werden kann) ungetauft sterben und der Gottesanschauung verlustig gehen. Die Mutter aber könnte sich auf ihren Hinübergang gebührend vorbereiten.
Dies wäre der einzige wirklich angängige Gesichtspunkt. Exempla adsunt.
Alles andere wäre Menschliches, Allzumenschliches, bzw. Sentimentalismus. Damit hat die Moraltheologie nichts am Hut.

Ich sehe Deinen Punkt!

Nur:
Die "medizinische Indikation" wird meines Wissensn in ca. 1% der in Deutschland offiziell gemeldeten Abtreibungen als Grund angegeben. Die von Dir hier fein ziselierten moraltheologischen Verästelungen, die alle ihre lehrbuchhaften Begründungen haben, führen in der Debatte selber keinen Schritt weiter und verhindern in der Praxis kaum eine der ca. 99% der in Deutschland offiziell gemeldeten Abtreibungen, die nicht nach der "medizinischen Indikation" durchgeführt werden.

Demzufolge können die moraltheologischen Überlegungen und Bewertungen dem Berater in der Lebensrechtsbewegung als Fundament dienen. Er weiß, daß er sich mit seinem "Kampf für das Leben" auf solidem Boden befindet und nicht fehlgeleitet ist.

Eine Abtreibung tatsächlich verhindern, geht mit anderen Mitteln!
Beispielsweise durch die Hebamme, die in München vor der Stapf-Klinik Frauen anspricht und mit ihnen ins Gespräch kommt. Oder durch die 24/7-Telefonbereitschaft der unterschiedlichsten Lebensrechtsorganisationen. Oder - ganz banal - durch finanzielle Zusagen und sonstige Unterstützung, die in den Beratungstellen vermittelt werden.

Akzeptieren es eigentlich die Lebensschützer wenn die Frauen in Ruhe gelassen werden wollen hier in Wien ist das nicht immer so

Raphael hat geschrieben: ↑

Montag 5. März 2018, 16:49

Eine Abtreibung tatsächlich verhindern, geht mit anderen Mitteln!
Beispielsweise durch die Hebamme, die in München vor der Stapf-Klinik Frauen anspricht und mit ihnen ins Gespräch kommt. Oder durch die 24/7-Telefonbereitschaft der unterschiedlichsten Lebensrechtsorganisationen. Oder - ganz banal - durch finanzielle Zusagen und sonstige Unterstützung

Das stelle ich natürlich nicht in Abrede!

Lycobates hat geschrieben: ↑

Montag 5. März 2018, 14:13

Das Kind würde ja (wenn kein baptismus in utero vorgenommen wird, bzw. werden kann) ungetauft sterben und der Gottesanschauung verlustig gehen.

Was geschieht mit den vielen Fehlgeburten?
Diese Theologie lehne ich entschieden ab!

umusungu hat geschrieben: ↑

Montag 5. März 2018, 18:08

Lycobates hat geschrieben: ↑

Montag 5. März 2018, 14:13

Das Kind würde ja (wenn kein baptismus in utero vorgenommen wird, bzw. werden kann) ungetauft sterben und der Gottesanschauung verlustig gehen.

Was geschieht mit den vielen Fehlgeburten?

Gegenfrage:
Schuldet denn der Allmächtige einem, unter der Sünde Adams stehenden Geschöpf die Erhebung in den übernatürlichen Gnadenstand?
Ist denn die Gottesschau ein Recht, worauf jedes Geschöpf von sich aus Anspruch erheben könnte?

Diekamp (-Jüssen) behandelt die Frage der ungetauften Kinder im 2. Band seiner Dogmatik S. 522 ff.

Zahl der Schwangerschaftsabbrüche im Jahr 2017 gestiegen

incarnata hat geschrieben: ↑

Sonntag 26. Juni 2016, 17:06

HeGe hat geschrieben:Münchner CSU-Schatzmeister Hammer vermietet Räume an Abtreibungsarzt!

Tja, pecunia non olet.

Die Vereinigung Christdemokraten für das Leben (CDL) hat zusammen mit der ALfA (Aktion Lebensschutz für Alle-nicht die AfD -Abspaltung !)
vor eben dem Gebäude am Freitag 1.7. von 15.45-17.45 zur Mahnwache aufgerufen.Sie wollen hundert Kerzen für die ca 100 babys,die
bei Stapf jede Woche abgetrieben werden anzünden.Wird-da´s um diese Zeit noch hell ist aber wohl keiner sehen.Wäre trotzdem schön,wen auch spontan Münchner Bürger kämen !
Nochmal der Ort: medicare Gesundheitszentrum Hans Stützle Strasse 20 München Freiham
Die Teilnehmer der Gebetsvigilien ziehen,da Stapf aus der Innenstadt weggezogen ist nach der Messe zu pro familia,wo ja bekanntlich die meisten Abtreibungsscheine ausgestellt werden !

Was ist eigentlich aus der Geschichte in Freiham geworden?
Weiß jemand mehr dazu?
Die letzte Aussage der CSU in der Causa war "Privatangelegenheit" oder so ähnlich (jeder kann vermieten an wen er will, solange es legal ist).

Es handelt sich doch wirklich um eine privat Angelegenheit so lange das Parteistatut nichts anderes vorsieht

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. März 2018, 12:12

Es handelt sich doch wirklich um eine privat Angelegenheit so lange das Parteistatut nichts anderes vorsieht

Natürlich ist das alles vom Gesetz gedeckt und legal und prinzipiell eine private Angelegenheit.
Es sieht aber doch sehr seltsam aus, wenn sich eine Partei wie die CSU, die sich den Schutz des ungeborenen Lebens explizit auf die Fahnen schreibt - wie in der Grundsatzerklärung - nicht zur Konsequenz entspechender Schritte bereit findet, wie zum Beispiel dem Mann zumindest ein Ultimatum zu stellen oder gleich hinauszuwerfen.

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. März 2018, 12:12

Es handelt sich doch wirklich um eine privat Angelegenheit so lange das Parteistatut nichts anderes vorsieht

Genauso, wie es Loyalitätspflichten von Arbeitnehmern gegenüber Arbeitgebern gibt, gibt es auch in Parteien und Vereinen Loyalitätspflichten. Wasser predigen und Wein saufen ist im Zweifel parteischädigendes Verhalten, da man sich unglaubwürdig macht. Kirchenvertretern wird das ja auch oft genug vorgeworfen und sicher nicht immer zu Unrecht. Das muss auch nicht ausdrücklich irgendwo verboten sein. Ich kann auch nicht für die Atomlobby arbeiten und erwarten, dass mich die Grünen als Parteimitglied aufnehmen oder behalten.

das sah ein Parteischiedsgericht anders da eben kein Punkt des Parteistatus verletzt wurde, schon im Jänner 2017
http://www.idea.de/politik/detail/csu-s ... 99717.html

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. März 2018, 12:40

das sah ein Parteischiedsgericht anders da eben kein Punkt des Parteistatus verletzt wurde, schon im Jänner 2017
http://www.idea.de/politik/detail/csu-s ... 99717.html

Eine Entscheidung, die nicht für die CSU spricht. Aber Grundsatzprogramme sind ja ohnehin kaum noch das Papier wert, auf dem sie stehen.

natürlich da man ja Wahlen gewinnen will und der Bedarf an Grundsätzen zur Zeit kein sehr hoher ist

(Da bin ich aber leider in Würzburg.)

Die SPD hat gerüchteweise entschieden, zunächst keinen eigenen Antrag auf Änderung des § 219a StGB zu stellen:

http://www.kath.net/news/63106

Allerdings soll es koalitionsintern besprochen werden, da sich nach Aussage der SPD "die Union auf uns zubewegt."

Schauen wir was das Volk zu der Idee sagt

vox populi vox Dei?

Volks=Souverän der Demokratie

Wo das hinführen kann, haben wir 1933 erlebt.

was ist die Alternative zur Demokratie

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Dienstag 20. März 2018, 14:17

was ist die Alternative zur Demokratie

Ich habe nicht gegen die Demokratie an sich gesprochen. Es ging mir nur darum, dass auch die Entscheidungen des Volkes Grenzen haben (müssen) und das dürfte auch bei allen Demokraten unstreitig sein. Diese Grenzen können sich aus göttlichem Recht, Naturrecht, Völkerrecht oder aus was auch immer ergeben. Eine dieser Grenzen ist für mich dann überschritten, wenn die Tötung ungeborenen Lebens zugelassen wird. Ob diese Grenze allgemeinverbindlich ist, werden wir aber in diesem Leben wohl nicht mehr erfahren.

richtig diese Grenzen ergeben sich aus der Weltanschauung und da die polnische Regierung wohl wiedergewählt werden will wird man die Reaktionen des Volkes nicht außer acht lassen
eben so wie bei uns auch
In Polen ist die Bevölkerung längst nicht >(mehr) so der kirchlichen Moral verbunden wie es nach außen scheint
Irland ist auch so ein Fall

HeGe hat geschrieben: ↑

Dienstag 20. März 2018, 13:57

Wo das hinführen kann, haben wir 1933 erlebt.

Eben. Das will kein normaler Mensch.

Nur ging das damals mit einer "Koaltion".
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichstag ... ember_1932
Hugenberg usw.

HeGe hat geschrieben: ↑

Dienstag 20. März 2018, 14:23

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Dienstag 20. März 2018, 14:17

was ist die Alternative zur Demokratie

Ich habe nicht gegen die Demokratie an sich gesprochen. ...........

Wer der Ansicht ist, die Demokratie sei die einzig legitimierbare Herrschaftsform ist entweder ungebildet oder - was noch schlimmer wäre - ignorant.

Raphael hat geschrieben: ↑

Dienstag 20. März 2018, 16:38

Wer der Ansicht ist, die Demokratie sei die einzig legitimierbare Herrschaftsform ist entweder ungebildet oder - was noch schlimmer wäre - ignorant.

dann bin ich gerne ignorant.

Raphael hat geschrieben: ↑

Dienstag 20. März 2018, 16:38

HeGe hat geschrieben: ↑

Dienstag 20. März 2018, 14:23

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Dienstag 20. März 2018, 14:17

was ist die Alternative zur Demokratie

Ich habe nicht gegen die Demokratie an sich gesprochen. ...........

Wer der Ansicht ist, die Demokratie sei die einzig legitimierbare Herrschaftsform ist entweder ungebildet oder - was noch schlimmer wäre - ignorant.

das hat niemand gesagt was wäre zur Zeit die Alternative zur Demokratie

Raphael hat geschrieben: ↑

Dienstag 20. März 2018, 16:38

HeGe hat geschrieben: ↑

Dienstag 20. März 2018, 14:23

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Dienstag 20. März 2018, 14:17

was ist die Alternative zur Demokratie

Ich habe nicht gegen die Demokratie an sich gesprochen. ...........

Wer der Ansicht ist, die Demokratie sei die einzig legitimierbare Herrschaftsform ist entweder ungebildet oder - was noch schlimmer wäre - ignorant.

Wie gesagt, das war hier nicht mein Thema. Ich bin Demokrat, aber dennoch der Meinung, dass auch die Entscheidungsgewalt des Volkes Grenzen hat. Diese Einschränkung vermisse ich bei unserem CIC_Fan mutmaßlich.