Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

[Du Jardin]

Das Bistum Würzburg kann hier mit "Theologie im Fernkurs" helfen.

[Libertas Ecclesiae]

Ich finde an den Aussagen Schicks nichts zu beanstanden. Es fehlt der Nebensatz, dass die Diakoninnen (Diakonissen) nicht geweiht waren.

An den Aussagen Schicks selbst ist in der Tat nichts zu beanstanden. Aber dass dieser "Nebensatz" fehlt, ist sehr wohl zu beanstanden. Denn so nebensächlich ist der eben nicht. Und so wird alles schief, auch das grundsätzlich Richtige, dass er gesgat hat. Es kommt auf die Klarheit an, die ich hier vermisse. Man kann einen wie auch immer gearteten diakonalen Dienst von Fauen in der Kirche eben nicht mit dem Weihesakrament des Diakonats in Verbindung bringen. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

[cantus planus]

Ja, aber bei Schick weiss man, dass die Aussage so nicht gemeint war. Er ist einer der besseren deutschen Bischöfe. Bei Lehmann oder Zollitsch müsste man hingegen Vorsatz annehmen.

[Bernado]

Ja, aber bei Schick weiss man, dass die Aussage so nicht gemeint war. Er ist einer der besseren deutschen Bischöfe. Bei Lehmann oder Zollitsch müsste man hingegen Vorsatz annehmen.

Mit dem "einer der besseren" magst Du recht haben - bei dem Umfeld. Ich stehe aber immer noch unter dem Eindruck der Erklärung "der Professorinnen und Professoren" der Bamburger kath. Theologie-Fakultät von diesem Februar zur "Causa Williamson", die sich frontal gegen den Papst stellt (http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/171116/), und zu der ich keine Gegenerklärung des Bischofs vernommen habe. Ich fand die Bamberger Erklärung eher noch schlimmer als die aus Regensburg, gegen die Bischof Müller zumindest deklamatorisch eingeschritten ist.

Diese Bischöfe sind doch - Ausnahmen eingeräumt - keine Dummköpfe. Sie wissen genau, was es bedeutet, sich in bestimmten Zusammenhängen klar oder unklar auszudrücken, und wen man damit unterstützt und wen nicht.

[Berolinensis]

Radio Vatikan:[...]Es hat Diakoninnen in der frühen Kirche gegeben. Das ist nicht zu bestreiten. Diese hatten ganz bestimmte Aufgaben, und wenn man Frauen, die heute diese Aufgaben haben, wieder Diakoninnen nennen will, dann ist das eine Sache.[...]

Im übrigen tröstet es mich überhaupt nicht, daß ich mit meiner Paranoia in Sachen Omnium in Mentem und Frauendiakonat nicht alleine geblieben bin.

Typisch auch, daß Radio Vatikan (deutsche Sektion) diese Frage so stellt. Nach der heutigen Erklärung des Staatssekretariats S.H., nach der die Verwendung all dessen, was sich direkt auf die Person und das Amt des Papstes (Name, Bild, Wappen) bezieht, wie auch der Bezeichnung „päpstlich" ausdrücklich und im voraus vom Heiligen Stuhl autorisiert werden muß, weil es gilt, den Papst vor Initiativen

zu schützen, die ohne Autorisierung den Namen und/oder das Wappen der Päpste für Zwecke und Tätigkeiten verwenden, die nichts oder nur wenig mit der Katholischen Kirche zu tun haben. Bisweilen versucht man nämlich mittels des Gebrauchs von kirchlichen oder päpstlichen Symbolen und Logos allem, was vertrieben oder unternommen wird, Glaubwürdigkeit und Ansehen zu geben.

(Quelle)

sollte man vielleicht überlegen, diese Verwendung aus den angeführten Gründen auch Radio Vatikan (deutsche Sektion) nicht länger zu gestatten.

[cantus planus]

An der Spitze des Radios wäre eine Umbesetzung erforderlich. P. von Gemmingen hat schweren Schaden angerichtet. Sein Nachfolger ist wohl nicht viel besser. Wahrscheinlich wäre es erforderlich, die Jesuiten aus der Sache zu entfernen. Ihre Zeitung müssen sie zur Genehmigung vorlegen, und bei Radio Vatikan dürfen sie sich scheinbar austoben.

[Libertas Ecclesiae]

An der Spitze des Radios wäre eine Umbesetzung erforderlich. P. von Gemmingen hat schweren Schaden angerichtet. Sein Nachfolger ist wohl nicht viel besser. Wahrscheinlich wäre es erforderlich, die Jesuiten aus der Sache zu entfernen. Ihre Zeitung müssen sie zur Genehmigung vorlegen, und bei Radio Vatikan dürfen sie sich scheinbar austoben.

Mein Verdacht: P. von Gemmingen steckt in Wahrheit hinter kreuz.net, um dem Papst zu schaden.

[ottaviani]

Hat _Mgr Küng Angst daß die Frage nach Rom geht?
http://www.kreuz.net/article.1153.html

[overkott]

Sicher geht es hier um die Differenzierung der Einheit des Kirchenbegriffs in den Leib und den Geist Christi. Dahinter steht die Meinung, dass leibliche Untreue nicht unbedingt geistige Untreue bedeutet.

Diese Ansicht, die auch bei manchen Eheleuten verbreitet ist, beschwört Krisen herauf, kann sie aber auch manchmal überwinden. Die Krise ist überwunden, wenn leibliche und geistige Treue wieder identisch sind.

Dass ein Kirchenaustritt nicht unbedingt einen Glaubensabfall bedeuten muss, hat seine theologische Begründung in der Subjektivität der Entscheidung, über die letztlich nur Gott richten kann.

[Gamaliel]

@overkott

Ist das jetzt Deine Interpretation/Umdeutung der entsprechenden vatikanischen Entscheidung oder ist das ein alternatives, vom Lehramt unabhängiges Erklärungsmodell?

[Marion]

Ich kann gut verstehen, daß die Bischöfe deswegen Handstand machen!

Hat der Hl. Vater einen Grund genannt warum er das geändert hat?
Nicht, daß ich etwas dagegen hätte. Nem Schaf bringt das ja nur mehr Freiheit und Vorteile.

[Gamaliel]

@Marion

Was geändert hat?

[Marion]

Ich hab nun die paar Seiten dazu gelesen und auch die Übersetzung in Kath.net zu (Omnium in mentem) und diese Änderung nicht gefunden
Da steht nur was von Ehegültigkeiten.
Was ich aber meinte war, daß es früher so war, daß man exkommuniziert war wenn man seine Kirchensteuer nicht bezahlt und daß es heute anders ist. Daß der staatliche Kirchenaustritt also galt, als ob man vom Glauben abgefallen ist.

[taddeo]

Was ich aber meinte war, daß es früher so war, daß man exkommuniziert war wenn man seine Kirchensteuer nicht bezahlt und daß es heute anders ist. Daß der staatliche Kirchenaustritt also galt, als ob man vom Glauben abgefallen ist.

Nach Ansicht aller deutschsprachigen Bischofskonferenzen (und nur dort gibt es das Problem "Kirchensteuer") ist das auch heute noch so.

[Marion]

Was ich aber meinte war, daß es früher so war, daß man exkommuniziert war wenn man seine Kirchensteuer nicht bezahlt und daß es heute anders ist. Daß der staatliche Kirchenaustritt also galt, als ob man vom Glauben abgefallen ist.

Nach Ansicht aller deutschsprachigen Bischofskonferenzen (und nur dort gibt es das Problem "Kirchensteuer") ist das auch heute noch so.

Und wo ist das Papier wo draufsteht, daß sie im Unrecht sind?

[Gamaliel]

@Marion

Lies mal das: http://gloria.tv/?media=25792&download

Den Anfang kannst Du überspringen, entscheidend sind Nr. 1 & 5

=> Wer nur aus dem "Kirchensteuerverband" austritt, erfüllt die Bedingung der Nr.5 nicht, bleibt mithin Glied der Kirche, dennoch betrachten ihn die deutschen/österreichischen Bischöfe - entgegen den klaren Bestimmungen aus Rom - als vom Glauben Abgefallenen und belegen ihn mit der Exkommunikation.

[Joseph]

.... dennoch betrachten ihn die deutschen/österreichischen Bischöfe - entgegen den klaren Bestimmungen aus Rom - als vom Glauben Abgefallenen und belegen ihn mit der Exkommunikation.

Wenn jemand aus der Kirche "austritt" dann hat er sich selbst ex-kommuniziert. Der Leib Christi ist kein Verein aus dem man "austritt." Jeder Christ ist Teil des Leibes, wenn er sich davon trennt ist er Tod. Es gibt keinen Teil des Leibes Christi der, steuerfrei (in den Caymans?), ein selbstständiges Dasein führt.

Gruß
Joseph

[Linus]

lieber Joseph, ich weiß nicht, ob du vom deutschösterreichischscchweizerischen Kirchensteuersystem ne Ahnung hat...

[Joseph]

lieber Joseph, ich weiß nicht, ob du vom deutschösterreichischscchweizerischen Kirchensteuersystem ne Ahnung hat...

Hab ich, hab ich..... und es ist ein Fluch der auf der Kirche lastet.

Ich weiß schon wo die Kirchensteuer historisch herkommt, nur sehe ich das nicht als Segen sondern als eine Pestbeule an der Kirche an. Ich sehe hier in NA wie Kirchen ohne Steuer, aber mit dem freiwilligen Zehnt, blühen und wachsen, egal welcher "Konfession." Die Kirchensteuer hat die Kirche(n) in der Schweiz/Deutschland/Österreich zu Beamtenkirchen degradiert. Die Kirchensteuer tut genau das der Kirche an was das Wohlfahrtssystem dem Staat antut.... ich glaube ich brauche dies nicht weiter zu erklären denn ihr lebt da mittendrin und erlebt es aus 'nem Logensitz.

Da geht es dann zu wie im Hessischen Landestheater in Darmstadt, wo ich vor Jahren eine Vorstellung mit ungefähr 30-50 Zuschauern besucht hatte (von was habe ich vergessen aber es waren ein Haufen nackischer Leute auf der Bühne und ich verlies den Laden nach einer halben Stunde). Da das ganze vom Steuerzahler subventioniert wurde geben die verantwortlichen Herrschaften einen "a bloody sh*t" ob das Haus ausverkauft ist oder nicht. Man kann sich voll dem künstlerischen Onanismus hingeben, denn das Gehalt kommt eh am letzten des Monats. Dieses Beispiel kann man getrost auf die verbeamteten Kirchen jeder Konfession übertragen...

Gruß
Joseph, schon wieder "böse" Worte benutzt habend...

[Gamaliel]

.... dennoch betrachten ihn die deutschen/österreichischen Bischöfe - entgegen den klaren Bestimmungen aus Rom - als vom Glauben Abgefallenen und belegen ihn mit der Exkommunikation.

Wenn jemand aus der Kirche "austritt" dann hat er sich selbst ex-kommuniziert. Der Leib Christi ist kein Verein aus dem man "austritt." Jeder Christ ist Teil des Leibes, wenn er sich davon trennt ist er Tod. Es gibt keinen Teil des Leibes Christi der, steuerfrei (in den Caymans?), ein selbstständiges Dasein führt.

Gruß
Joseph

Ich habe keine Ahnung was Deine an sich richtige Anmerkung mit meinem Zitat zu tun hat. Ich sprach nicht von einem Austritt aus der Kirche, sondern von einem aus dem "Kirchensteuerverband"! Dagegen gibt es theologisch und kirchenrechtlich nichts einzuwenden, solange man auch weiterhin seiner Pflicht nachkommt zum Unterhalt der Kirche auf irgendeine Weise angemessen beizutragen.

[Joseph]

....Dagegen gibt es theologisch und kirchenrechtlich nichts einzuwenden, solange man auch weiterhin seiner Pflicht nachkommt zum Unterhalt der Kirche auf irgendeine Weise angemessen beizutragen.

Und das ist dann die Regel bei den "Austretern aus dem Kirchensteuerverband?" Are you kidding me? Diejenigen die ich kenne sind aus dem KSVerband ausgestiegen weil sie lange davor sich schon vom Leib Christi (weder ein eingetragener Verein noch ein steuerkassierender Verband) getrennt haben. Sie wollten dann auch nicht mehr dafür bezahlen weil sie das Geld benutzten um den Fitness Club (Golf Club, Horse Club, Pub Bill, etc.) zu bezahlen...

Nur ein kleiner freundliche Hinweis. Beachte mal von welchem Winkel ich das Thema angehe und welche Worte Du verwendest... die Trennung vom Leib Christi vs. theologisch, kirchenrechtlich und Pflicht zum Unterhalt.....

Gruß
Joseph

[Berolinensis]

....Dagegen gibt es theologisch und kirchenrechtlich nichts einzuwenden, solange man auch weiterhin seiner Pflicht nachkommt zum Unterhalt der Kirche auf irgendeine Weise angemessen beizutragen.

Und das ist dann die Regel bei den "Austretern aus dem Kirchensteuerverband?" Are you kidding me? Diejenigen die ich kenne sind aus dem KSVerband ausgestiegen weil sie lange davor sich schon vom Leib Christi (weder ein eingetragener Verein noch ein steuerkassierender Verband) getrennt haben. Sie wollten dann auch nicht mehr dafür bezahlen weil sie das Geld benutzten um den Fitness Club (Golf Club, Horse Club, Pub Bill, etc.) zu bezahlen...

Nur ein kleiner freundliche Hinweis. Beachte mal von welchem Winkel ich das Thema angehe und welche Worte Du verwendest... die Trennung vom Leib Christi vs. theologisch, kirchenrechtlich und Pflicht zum Unterhalt.....

Gruß
Joseph

Vielleicht solltest du lieber mal den vorausgehenden Strang lesen, in dem wir das alles schon unter Beachtung der notwendigen Differenzierung diskutiert haben. Dann kannst du auch Gamaliels Aussage richtig einordnen.

[Benedikt]

Um das ganze System zu "knacken", wäre folgender Weg wahrscheinlich gangbar.

Aus dem Kirchensteuerverband austreten -> seiner kanonischen Pflicht zum Unterhalt der Kirche nachkommen -> eine Trauung beim Ortspfarrer anfragen -> Rekurs beim Bistum einlegen -> Rekurs in Rom.

[michaelis]

Oder, wie ich hier schon mal geschrieben habe, einfach gegen den Beschluß der "Kölner Diözesansynode von 1954" als unberechtigte Strafandrohung klagen.
(Geht allerdings wohl nur für Kölner Diözesanen)

[ar26]

Die Sache ist doch von Prof. Zapp schon durchgepeitscht.

Man erklärt gegenüber der nach Landesrecht zuständigen Behörde den Austritt aus der Körperschaft öffentlichen Rechts, genannt römisch-katholische Kirche.

Danach verfasst man ein Schreiben an die Ortspfarre, Taufpfarre und den Ortsordinarius. Inhalt: Großes Glaubensbekenntnis mit Unterschrift (das hat der Leser möglicherweise seit dem Seminar nimmer gelesen ), schriftliche Versicherung an den durch die Kirche geoffenbarten Wahrheiten festhalten zu wollen sowie Hinweis darauf, daß man auch wenn man jetzt nicht mehr zur Kirchensteuer veranlagt wird, die Kirche nach allen Kräften finanziell unterstützen wird. Den letzten Absatz widmet man dann der römischen Rechtsauffassung und dem Hinweis, bei "Missverständnissen" den Rechtsweg auszuschöpfen. Gern kann man noch auf die Vorgehensweise des Erzbistum Freiburg im Fall Zapp rekursieren. Das Ganze spricht man noch mit dem Geistlichen ab, wo man die Sakramente regelmäßig empfängt.

Zwei Monate später lässt man sich von der Taufpfarre das Taufzeugnis ausstellen. Entweder ist alles i.O. oder man macht den Zapp. Bei dem hat einfaches Intervenieren beim Ordinariat geholfen. Das Erzbistum hat dann das Land Baden-Württemberg vorm Verwaltungsgericht verklagt, weil der Staat den Zapp "missverstanden" hätte. Klage verloren .

Ich heirate zwar in zwei Monaten war aber mit Rücksicht auf die Nerven meiner Braut bislang nicht so mutig, obwohl ich die Zeit gehabt hätte. Nach den Entwicklungen der letzten anderhalb Jahre im dt. Episkopat ärgert mich das jetzt aber.

Die einzige Frage, die aus meiner Sicht noch zu klären ist, ist jene ob Can. 1260 eine Ermächtigung des Ortsbischofs enthält, den Gläubigen zur Partizipation am Kirchensteuersystem anzuhalten. Wenn ja, kommt man nur mit Notstand weiter. Jedoch meine ich, daß wenn da nicht Ortskirche o.ä. steht, sondern Kirche, eine solche Ermächtigung nicht vorliegt. Vielleicht weiß hier einer mehr.

[Niels]

Am nächsten Dienstag wissen wir (ein wenig) mehr!

[cantus planus]

Die Sache ist doch von Prof. Zapp schon durchgepeitscht.

Nein, die Sache ist noch nicht durch! Leider!

[ar26]

Niels, Cantus,

Bitte um Erklärung!

[cantus planus]

Das Verfahren war in der ersten Instanz. Es geht aber noch weiter. Klar ist noch gar nichts.
Nur das Kirchenrecht. Aber das interessiert die deutschen Bischöfe ja nicht.

[Niels]

Genau!

[ar26]

Einverstanden, die Sache geht noch zum OVG. Hier geht es aber nur ums weltliche Recht und um die Frage, was der Zapp erklärt hat. Wenn das Erzbistum tatsächlich gewinnen sollte, was ich nicht glaube, dann wäre dies ein politisches Urteil. Weltlich-Rechtlich ist zwischen der Körperschaft öffentlichen Rechts, die der Zapp verlassen wollte und dem rechtlichen Nullum "Katholische Kirche", dem der Zapp weiterhin angehört, zu unterscheiden. Sollte ein dt. Gericht diesen Unterschied verwischen, dann hätten wir eine Staatskirche. Der Gang vor das BVerfG wäre vorprogrammiert.

[Niels]

So sieht's in der Tat aus!