"Haltbarkeit" vergessener kirchlicher Vorschriften?

[Berolinensis]

Abgetrennt aus der Pferdefleisch-Diskussion. -HeGe


Allerdings würde mich ganz allgemein mal die Frage interessieren, wie solche "alten" Verbote rechtlich aufgehoben sind. Man trifft ja häufiger mal auf solche Sachen à la "Papst Innozenz V. verbot 1276 ..." Gab es einen spezielleln Aufhebungsakt, handelt es sich um bloße desuetudo, oder kann man sagen, daß spätestens mit dem CJC von 1917 alle allgemeinen Gesetze, die dort nicht aufgenommen und von seinem Anwendungsbereich nicht ausdrücklich ausgeschlossen sind, als aufgehoben zu betrachten sind? Gamaliel?

[Berolinensis]

Des weiteren haben, wie ich oben bereits sagte, nicht alle kirchlichen Weisungen das gleiche Gewicht. Manches ist zeitbedingt erlassen worden, einiges in einer konkreten Notlage einer bestimmten Region, einiges wurde als allgemeingültig erkannt und verfügt. Man muss sich also genau fragen, was mit einem kirchlichen Erlass bewirkt werden sollte, und ob er heute noch sinnvoll ist.

Die Weisungen der Kirche zur sorgfältigen Zelebration der Liturgie halte ich für essentiell. Das Pferdefleischverbot nicht. Und solange die Kirche nicht in der Lage ist, mir als einfachem Gläubigen eine erträgliche Messfeier anzubieten, sollte man schon aus Prinzip Pferdefleisch essen und dem Bischof die Rechnung zusenden.

Das kann man sich durchaus fragen, und dann ggf. auf Aufhebung des Verbots hinwirken, aber solange ein Verbot gültig von der zuständigen Autorität aufgestellt ist, muß ich mich natürlich auch daran halten, wenn ich es nicht für sinnvoll halte. Das siehst du sicher auch so.

[Berolinensis]

(siehe etwa die Anordnung von Papst Johannes XXIII., theologische Vorlesungen dürften nur auf Latein gehalten werden - die wurde schon zu seinen Lebzeiten mangels praktischer Durchführbarkeit einfach ignoriert).

Steht das wirklich in Veterum Spaientia? Muß ich mal nachlesen. Wieso aber praktische Undurchführbarkeit? Mein alter Pfarrer hatte im Seminar in Sitten - und das waren keine Überflieger, sondern ganz normale Seminaristen - noch in den frühen 60ern alle Vorlesungen auf Latein.

[cantus planus]

@ Berolinensis. Ja, theoretisch sehe ich das auch so. Aber ich finde im CIC kein solches Verbot. Auch in keinem Katechismus. Kein Geistlicher hat mich auf dieses Verbot jemals hingewiesen. Daher kann ich als einfacher Gläubiger in diesem Fall Unkenntnis beanspruchen. Das hebt das Verbot nicht auf, macht es aber praktisch unwirksam. Es kann niemand von mir erwarten, alle päpstlichen und sonstigen kirchlichen Schreiben der letzten 1900+ Jahre zu studieren, um festzustellen, ob ich möglicherweise irgendein Verbot übersehen habe. Das wäre reines Pharisäertum, und ist schon als solches dem Katholizismus fremd.

[taddeo]

(siehe etwa die Anordnung von Papst Johannes XXIII., theologische Vorlesungen dürften nur auf Latein gehalten werden - die wurde schon zu seinen Lebzeiten mangels praktischer Durchführbarkeit einfach ignoriert).

Steht das wirklich in Veterum Spaientia? Muß ich mal nachlesen. Wieso aber praktische Undurchführbarkeit? Mein alter Pfarrer hatte im Seminar in Sitten - und das waren keine Überflieger, sondern ganz normale Seminaristen - noch in den frühen 60ern alle Vorlesungen auf Latein.

In Nr. 11 § 5 von VS steht "Maiores sacraeque disciplinae, quemadmodum est saepius praescriptum, tradendae sunt lingua Latina", also die wichtigen theologischen Dispziplinen sollen auf Latein gelesen werden. Das wurde aber m. W. zu Johannes' Zeiten schon in Rom an den päpstlichen Universitäten nicht mehr streng befolgt, weil die (v. a. ausländischen) Dozenten teilweise nicht mehr genügend Latein konnten, um so Vorlesungen zu halten. Man hat sich einfach an der Machbarkeit orientiert - wenn's der Prof noch konnte, hat er's auch getan, wenn nicht, hat er's bleiben lassen.

[Berolinensis]

@ Berolinensis. Ja, theoretisch sehe ich das auch so. Aber ich finde im CIC kein solches Verbot. Auch in keinem Katechismus. Kein Geistlicher hat mich auf dieses Verbot jemals hingewiesen. Daher kann ich als einfacher Gläubiger in diesem Fall Unkenntnis beanspruchen. Das hebt das Verbot nicht auf, macht es aber praktisch unwirksam. Es kann niemand von mir erwarten, alle päpstlichen und sonstigen kirchlichen Schreiben der letzten 1900+ Jahre zu studieren, um festzustellen, ob ich möglicherweise irgendein Verbot übersehen habe. Das wäre reines Pharisäertum, und ist schon als solches dem Katholizismus fremd.

Immer langsam, bitte die Fragen getrennt halten.

1.) Du sagtest allgemein, es hätten "nicht alle kirchlichen Weisungen das gleiche Gewicht. Manches ist zeitbedingt erlassen worden, einiges in einer konkreten Notlage einer bestimmten Region, einiges wurde als allgemeingültig erkannt und verfügt. Man muss sich also genau fragen, was mit einem kirchlichen Erlass bewirkt werden sollte, und ob er heute noch sinnvoll ist." Das klingt natürlich arg danach, daß man selbst entscheidet, welche Gesetze man befolgt und welche nicht. Da sind wir uns also einig, daß das nicht richtig ist.

2.) Was allgemein die Frage der Kenntnis von Verboten angeht, ist es ja eine bare Selbstverständlichkeit, daß ich ein Verbot, das ich nicht kenne, auch nicht befolgen kann. Es besteht dann objektiv, aber der Verstoß ist für mich nicht schuldhaft. Das ändert sich allerdings, wenn ich vernünftige Gründe habe, anzunehmen oder jedenfalls für möglich zu halten, daß ein Verbot besteht, denn dann habe ich ja nicht mehr Unkenntnis. Dann muß ich diese Frage schon klären. Dann kann ich mich auch nicht darauf berufen, daß mich mein Bischof (oder wer auch immer) nicht ausdrücklich darauf hingeiwesen hat.

3.) Was nun konkret das Pferdefleischverbot angeht, gehen wir wohl alle davon aus, daß es heute nicht mehr besteht. Die Frage ist aber tatsächlich - und ich hatte sie oben ja schon allgemein sgestellt - warum eigentlich nicht? Auf welche Weise ist es außer Kraft getreten?

[Berolinensis]

(siehe etwa die Anordnung von Papst Johannes XXIII., theologische Vorlesungen dürften nur auf Latein gehalten werden - die wurde schon zu seinen Lebzeiten mangels praktischer Durchführbarkeit einfach ignoriert).

Steht das wirklich in Veterum Spaientia? Muß ich mal nachlesen. Wieso aber praktische Undurchführbarkeit? Mein alter Pfarrer hatte im Seminar in Sitten - und das waren keine Überflieger, sondern ganz normale Seminaristen - noch in den frühen 60ern alle Vorlesungen auf Latein.

In Nr. 11 § 5 von VS steht "Maiores sacraeque disciplinae, quemadmodum est saepius praescriptum, tradendae sunt lingua Latina", also die wichtigen theologischen Dispziplinen sollen auf Latein gelesen werden. Das wurde aber m. W. zu Johannes' Zeiten schon in Rom an den päpstlichen Universitäten nicht mehr streng befolgt, weil die (v. a. ausländischen) Dozenten teilweise nicht mehr genügend Latein konnten, um so Vorlesungen zu halten. Man hat sich einfach an der Machbarkeit orientiert - wenn's der Prof noch konnte, hat er's auch getan, wenn nicht, hat er's bleiben lassen.

Ich will nicht dazu beitragem den Strang noch weiter abdriften zu lassen, vielleicht kann man das ja in eine passende Diskussion verschieben, aber eine generelle Anmerkung kann ich mir nicht verkneifen: Das ist ja auch so ein beliebtes Argument bei der alten Messe: "in meiner Diözese kann die gar nicht zelebriert werden, weil keiner/Priester A. darf die alte Messe nicht zelebrieren, weil er kein/nicht genug Latein kann." Dieses Argument zieht gar nicht, weil es die Pflicht der Bischöfe ist, dafür zu srogen, daß Priesteramtskandidaten genügend Latein können. Sie können sich dann nicht hinterher auf ihre eigenen Versäumnisse zu ihren Gunsten berufen.

[cantus planus]

1.) Du sagtest allgemein, es hätten "nicht alle kirchlichen Weisungen das gleiche Gewicht. Manches ist zeitbedingt erlassen worden, einiges in einer konkreten Notlage einer bestimmten Region, einiges wurde als allgemeingültig erkannt und verfügt. Man muss sich also genau fragen, was mit einem kirchlichen Erlass bewirkt werden sollte, und ob er heute noch sinnvoll ist." Das klingt natürlich arg danach, daß man selbst entscheidet, welche Gesetze man befolgt und welche nicht. Da sind wir uns also einig, daß das nicht richtig ist.

Nein, in keinem Fall.

2.) Was allgemein die Frage der Kenntnis von Verboten angeht, ist es ja eine bare Selbstverständlichkeit, daß ich ein Verbot, das ich nicht kenne, auch nicht befolgen kann. Es besteht dann objektiv, aber der Verstoß ist für mich nicht schuldhaft. Das ändert sich allerdings, wenn ich vernünftige Gründe habe, anzunehmen oder jedenfalls für möglich zu halten, daß ein Verbot besteht, denn dann habe ich ja nicht mehr Unkenntnis. Dann muß ich diese Frage schon klären. Dann kann ich mich auch nicht darauf berufen, daß mich mein Bischof (oder wer auch immer) nicht ausdrücklich darauf hingeiwesen hat.

Auch das ist richtig.

3.) Was nun konkret das Pferdefleischverbot angeht, gehen wir wohl alle davon aus, daß es heute nicht mehr besteht. Die Frage ist aber tatsächlich - und ich hatte sie oben ja schon allgemein sgestellt - warum eigentlich nicht? Auf welche Weise ist es außer Kraft getreten?

Dazu müssten jetzt unsere Kanoniker... äh... Kanonisten etwas sagen. Im Prinzip gilt ein Verbot natürlich solange, bis der Anlaß des Verbotes nicht mehr besteht oder - bei allgemeineren Verboten, und ein solches haben wir in diesem Fall wohl - bis es förmlich aufgehoben wurde. In diesem Fall würde ich tatsächlich sagen: da es bereits in der zweiten Auflage des CIC nicht mehr enthalten ist, und es m. W. auch keine Normen des Partikularrechts gibt, die ein solches Verbot ausgesprochen hätten, ist es gegenstandlos geworden.

Wohlgemerkt: das ist meine Privatmeinung! Ich lasse mich gerne vom Gegenteil belehren.

[taddeo]

Ich will nicht dazu beitragem den Strang noch weiter abdriften zu lassen, vielleicht kann man das ja in eine passende Diskussion verschieben, aber eine generelle Anmerkung kann ich mir nicht verkneifen: Das ist ja auch so ein beliebtes Argument bei der alten Messe: "in meiner Diözese kann die gar nicht zelebriert werden, weil keiner/Priester A. darf die alte Messe nicht zelebrieren, weil er kein/nicht genug Latein kann." Dieses Argument zieht gar nicht, weil es die Pflicht der Bischöfe ist, dafür zu srogen, daß Priesteramtskandidaten genügend Latein können. Sie können sich dann nicht hinterher auf ihre eigenen Versäumnisse zu ihren Gunsten berufen.

Nur, daß da ein ziemlich gravierender Unterschied besteht: Was das Latein in der Messe angeht, gibt es entsprechende Vorschriften von Konzilien und Päpsten, die einen anderen rechtlichen Rang beanspruchen können als "Veterum Sapientia". Außerdem muß man, um die Messe auf Latein zu zelebrieren, weitaus weniger Latein können als wenn man eine geisteswissenschaftliche Vorlesung in dieser Sprache halten und womöglich noch auf fachliche Nachfragen der Studenten eingehen soll.
(Man könnte es damit vergleichen: Um das Internet zu nutzen, reicht ein bißchen Rudimentär-Englisch locker, aber um Vorlesungen über IT-Fragen in englischer Sprache zu halten, wird das Schulenglisch kaum genügen.)

[Berolinensis]

Scho recht, aber das war gar nicht mein Punkt. Es geht mir darum, daß die Ausbildung in der lateinischen Sprache, die einem Kleriker der lateinischen (!) Kirche in Fleisch und Blut übergehen muß, von der kirchlichen Obrigkeit sträflich vernachlässigt wird, obwohl der Codex sie ausdrücklich vorschreibt, und diese sich dann hinterher (juristisch würde man sagen: treuwidrig) darauf beruft, daß die Seminaristen/Priester eben nicht genug Latein könnten.

[Gamaliel]

Allerdings würde mich ganz allgemein mal die Frage interessieren, wie solche "alten" Verbote rechtlich aufgehoben sind. Man trifft ja häufiger mal auf solche Sachen à la "Papst Innozenz V. verbot 1276 ..." Gab es einen spezielleln Aufhebungsakt, handelt es sich um bloße desuetudo, oder kann man sagen, daß spätestens mit dem CJC von 1917 alle allgemeinen Gesetze, die dort nicht aufgenommen und von seinem Anwendungsbereich nicht ausdrücklich ausgeschlossen sind, als aufgehoben zu betrachten sind?

Im Hinblick auf die Kodifizierung durch den CIC/1917 ist der dortige c.6 maßgeblich. Daraus ergeben sich zusammengefaßt folgende Regeln (nach Eichmann - "Lehrbuch des Kirchenrechts", 1934):

1. Alle früheren allgemeinen Gesetze, die mit dem CIC in Widerspruch stehen sind aufgehoben.

2. Alle früheren partikularen Gesetze, die mit dem CIC in Widerspruch stehen sind aufgehoben, ausgenommen:
a) Der CIC macht einen ausdrücklichen Vorbehalt zu deren Gunsten;
b) Partikulare Gesetze und Gewohnheiten praeter ius commune.

3. Das Strafrecht des CIC hat ausschließlichen Charakter, d.h. alle ältere Strafsatzungen sind aufgehoben.

4. Gesetze disziplinären Inhalts sind aufgehoben, wenn sie im CIC weder ausdrücklich noch einschlußweise erwähnt sind.
Die in offiziellen liturgischen Büchern sich findenden Disziplinargesetze (= Rubriken) bleiben aufrecht! (c.2)


(Die von mir unter Punkt 4 erwähnte Regel, die c.6, 6° entspricht, antwortet ganz konkret auf die von Dir in obigem Zitat gestellte Frage.)

[Marion]

1. Alle früheren allgemeinen Gesetze, die mit dem CIC in Widerspruch stehen sind aufgehoben.

2. Alle früheren partikularen Gesetze, die mit dem CIC in Widerspruch stehen sind aufgehoben, ausgenommen:
a) Der CIC macht einen ausdrücklichen Vorbehalt zu deren Gunsten;
b) Partikulare Gesetze und Gewohnheiten praeter ius commune.

3. Das Strafrecht des CIC hat ausschließlichen Charakter, d.h. alle ältere Strafsatzungen sind aufgehoben.

4. Gesetze disziplinären Inhalts sind aufgehoben, wenn sie im CIC weder ausdrücklich noch einschlußweise erwähnt sind.
Die in offiziellen liturgischen Büchern sich findenden Disziplinargesetze (= Rubriken) bleiben aufrecht! (c.2)

Das hört sich ja nach einer brutalen Reform an.
Gab es so etwas schon mal in der Kirchengeschichte?

[Gamaliel]

Das hört sich ja nach einer brutalen Reform an.
Gab es so etwas schon mal in der Kirchengeschichte?

Keine Sorge, das ist alles korrekt. Von Reform kann insofern keine Rede sein, als das bisher geltende Recht inhaltlich völlig im damals neuen Gesetzbuch weiterlebte (im Unterschied zur modernistischen Reform, die sich teilweise auch inhaltlich im Gesetzbuch von 1983 niederschlug).

Weiters galt auch die Regel, daß die Bestimmungen des CIC/1917, die das alte Recht genau wiedergeben, auch aus dem alten Recht zu erklären sind.

Rein äußerlich hat es so eine Reform in der Kirche noch nicht gegeben. Sie zählt zu den großen Glanzleistungen des hl. Pius X. für die ihm Kirchenrechtler höchsten Dank schulden.

[Marion]

Einen pikobellosauberen und ordentlichen Eindruck machen diese Zeilen auf jeden Fall