Kirchensteuer

[Ewald Mrnka]

22. Dezember 2005, 12:37
Vatikanschreiben: Kirchenaustritt ist nicht Glaubensabfall?

http://kath.net/detail.php?id=12389


Das sieht ja ganz gut aus. Es scheint, daß ein Relikt aus der Feudalzeit abgeschafft wird.
Die Aufklärung macht vor nichts halt und schneidet auch die letzten Zöpfe ab.

Da müssten sich eigentlich die fortschrittlichen Linkskatholiken freuen..........oder etwa nicht???!

[Werner001]

Der Vatikan hat festgestellt, daß Glaube und Geldzahlungen nichts miteinander zu tun haben.

Und das ist auch gut so.

Werner

[Ewald Mrnka]

Der Vatikan hat festgestellt, daß Glaube und Geldzahlungen nichts miteinander zu tun haben.

Und das ist auch gut so.

Werner

Wenn die komfortable Kirchensteuer erst einmal als komfortabel-anonyme Zwangsabzocke abgeschafft sein wird, werden sich die hochwürdigen Herren wohl oder übel ums Kerngeschäft kümmern müssen. Für mache feiste Gestalt gewiß eine Horrorvorstellung.

Die Epoche der klerikalen Gschaftelhuberei geht zu Ende, aber auch so manche Laienkasperei wird ihr abruptes Ende finden.

[Juergen]

Interessant ist bei dem kath.net-Artikel, daß man sich hier auch auf Aussagen von Klaus Lüdicke beruft.

Lüdicke nimmt nämlich in der Bewertung Kirchenaustritts vor einer staatlichen Behörde eine andere Position ein, als es die einhellige Meinung anderer Kirchenrechtler ist.

Als formellen Akt des Abfalls von der katholischen Kirche betrachten die Erklärung des Kirchenaustritts u.a. Bruno Primetshofe, Norbert Ruf, Josef Prader, Reinhold Sebott, Heimerl/Pree, Hertmut Zapp, Peter Krämer, Alfred Egid Hierold, Sabine Demel. Dagegen will Lüdicke nur den vor einem kirchlichen Amtsträger erklärten Kirchenaustritt oder den Übertritt zu einer anderern Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft als "actus formalis" im angegebenen Sinne anerkennen, nicht dagegen eine Kirchenaustrittserklärung vor der staatlichen Autorität

[Werner001]

Interessant ist bei dem kath.net-Artikel, daß man sich hier auch auf Aussagen von Klaus Lüdicke beruft.

Lüdicke nimmt nämlich in der Bewertung Kirchenaustritts vor einer staatlichen Behörde eine andere Position ein, als es die einhellige Meinung anderer Kirchenrechtler ist.

Als formellen Akt des Abfalls von der katholischen Kirche betrachten die Erklärung des Kirchenaustritts u.a. Bruno Primetshofe, Norbert Ruf, Josef Prader, Reinhold Sebott, Heimerl/Pree, Hertmut Zapp, Peter Krämer, Alfred Egid Hierold, Sabine Demel. Dagegen will Lüdicke nur den vor einem kirchlichen Amtsträger erklärten Kirchenaustritt oder den Übertritt zu einer anderern Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft als "actus formalis" im angegebenen Sinne anerkennen, nicht dagegen eine Kirchenaustrittserklärung vor der staatlichen Autorität

Wobei aber die Meinung des vatikans die ausschlaggebende sein dürfte....

Werner

[Ewald Mrnka]

Man beurteilt die Dinge natürlich anders, wenn man in Lohn & Brot der Konzilskirche steht.

[ottaviani]

Warten wir mal ab ob der vatikan das durchzieht aber es währe sehr zu begrüßen würde der geldhan zugedreht da würde manches anders werden.........

[Werner001]

Man beurteilt die Dinge natürlich anders, wenn man in Lohn & Brot der Konzilskirche steht.

In Lohn und Brot der, wie du sie nennst, "Konzilskirche" stehen die vatikanischen Stellen, die die Zugehörigkeit zurm mystischen Leib Christi nicht von Geldzahlungen abhängig sein lassen wollen.

Die deutschen Bischöfe, die gerne diese Zugehörigkeit von regelmässigen Zahlungseingängen abhängig machen möchten, werden vom Steuerzahler der Bundesrepublik Deutschland ausgehalten (wohlgemerkt nicht nur vom Kirchensteuerzahler!).

Werner

[Robert Ketelhohn]

Das Verlassen der Kirche oder die Trennung von ihr muß sich, um gültig als actus formalis mit den Wirkungen des c. 1117 CIC betrachtet zu werden, in folgenden Elementen konkretisieren:

a) die innere Entscheidung, die katholische Kirche zu verlassen. Der Inhalt des formalen Aktes muß der Bruch jener Bande der Gemeinschaft - Glaube, Sakramente, pastorale Leitung - sein, die dem Gläubigen den Empfang des Lebens der Gnade im Inneren der Kirche möglich machen. Das bedeutet, daß ein solcher Formalakt des Abfalls nicht nur einen juristisch-administrativen Charakter hat (der Austritt aus der Kirche im melderechtlichen Sinne mit den entsprechenden zivilen Wirkungen), sondern sich als wirkliche Trennung von den konstitutiven Elementen der Kirche darstellt: Er setzt daher einen Akt der Apostasie, der Häresie oder des Schismas voraus.

b) Äußere Setzung und Kundmachung dieser Entscheidung. Die formelle oder materielle Häresie, das Schisma und die Apostasie stellen für sich nicht einen formalen Akt des Abfalls von der Kirche dar, wenn sie nicht äußerlich konkretisiert und der zuständigen kirchlichen Autorität in der vorgeschriebenen Weise kundgetan sind. Es muß sich also um einen gültigen Rechtsakt handeln, der von einer kanonisch fähigen Person und in Übereinstimmung mit der kanonischen Rechtsordnung, die ihn regelt, gesetzt ist (c. 124-126 CIC). Ein solcher Akt muß in persönlicher, bewußter und freier Weise gesetzt worden sein.

c) Direkte Annahme dieser Entscheidung seitens der zuständigen kirchlichen Autorität. Es ist erforderlich, daß der Akt durch den Betroffenen persönlich vor der zuständigen kirchlichen Autorität (eigener Ordinarius oder Pfarrer) kundgetan wird, der allein es zusteht zu beurteilen, ob ein Willensakt gegeben ist, und ihn mit Unterschrift zu bestätigen. Folglich konstituiert nur das Zusammentreffen der beiden Elemente - theologische Bedeutung des inneren Aktes und seine Kundgabe in der so definierten Weise - den actus formalis defectionis ab ecclesia catholica im Sinne des c. 1117 CIC.

[Robert Ketelhohn]

Das Schreiben ist eine wirkliche Bombe. Da es nun öffentlich ist, darf
man sich darauf ggf. sogar berufen, solange es nicht widerrufen wird.

Ich halte das für überfällig. Die Bande zerreißen.

Persönlich muß ich nun in aller Ruhe darüber nachdenken, ob ich es
länger verantworten kann, durch meine Kirchensteuerzahlung zum Bei-
spiel auch Einrichtungen wie eine sogenannt „katholische“ Akademie
mitsamt all dem buddhistischen, talmudistischen oder muselmanischen
Geschwätz zu finanzieren, das da zelebriert wird, immer weiter trotz
der faktischen Pleite, weil der Bischof gegenüber der Mafia der „Haupt-
amtlichen“ zu schwach ist und notgedrungen lieber Kirchen und Prie-
sterseminar schließt.

Dies Geld, das ich bisher als Kirchensteuer zahle – oder mehr –, könn-
te ich direkt der Pfarrei oder kirchlichen Institution als Zehnten zinsen,
bei welcher ich die Messe feiere und die Sakramente empfange.

Wenn die Kichensteuer nun wirklich fällt – und sie fällt, das ist sicher:
wenn nicht heuer, dann übernächstes Jahr oder bald darauf –, dann
stürzt auch der Apparat der „Hauptamtlichen“ ein. Darum werden die
sich wehren. Anders gesagt: Wer sich nun auf das Schreiben des päpst-
lichen Rates beruft, gegenüber dem Staat den Kirchenaustritt erklärt
und der Kirche direkt den Zehnten steuert, der muß damit rechnen,
daß ihm der Apparat seine „Dienstleistungen“ verweigert: von der
Taufe bis zum Begräbnis.

Man wird also gut beraten sein, wenn man sich zuvor mit einem furcht-
losen Pfarrer ins Benehmen setzt.

[Juergen]

Bisher lief es so, daß jemand zum Amtsgericht (oder einer anderen zuständigen Stelle) ging und seinen "Kirchenaustritt" erklärte.
Das Amtgericht informierte daraufhin den Pfarrer, der den Kirchenaustritt im Taufregister vermerkte.

Kann nun jemand, der vor Jahren aus der Kirche ausgetreten ist, unter Berufung auf diese Entscheidung zum Pfarrer gehen und sagen: "Ich bin aus aus Steuergründen vor 10 Jahren aus der Kirche ausgetreten. Das hatte aber nichts mit meinem Glauben zu tun. Bitte löschen Sie die Eintragung über den Kirchenaustritt im Taufregister!"



Wie sieht es mir dienstrechtlichen Konsequenzen aus.
Z.B. hat jemand den Job beim kirchl. Arbeitgeber verloren, weil er aus der Kirche ausgetreten ist. Er hat bei Gericht geklagt und natürlich verloren. Müssten solche Verfaren nicht neu aufgerollt werden?

Das gesamte Dienstrecht müßte da wohl jetzt überarbeitet werden.

[Ewald Mrnka]

Das Schreiben ist eine wirkliche Bombe. Da es nun öffentlich ist, darf
man sich darauf ggf. sogar berufen, solange es nicht widerrufen wird.

Ich halte das für überfällig. Die Bande zerreißen.

Persönlich muß ich nun in aller Ruhe darüber nachdenken, ob ich es
länger verantworten kann, durch meine Kirchensteuerzahlung zum Bei-
spiel auch Einrichtungen wie eine sogenannt „katholische“ Akademie
mitsamt all dem buddhistischen, talmudistischen oder muselmanischen
Geschwätz zu finanzieren, das da zelebriert wird, immer weiter trotz
der faktischen Pleite, weil der Bischof gegenüber der Mafia der „Haupt-
amtlichen“ zu schwach ist und notgedrungen lieber Kirchen und Prie-
sterseminar schließt.

Dies Geld, das ich bisher als Kirchensteuer zahle – oder mehr –, könn-
te ich direkt der Pfarrei oder kirchlichen Institution als Zehnten zinsen,
bei welcher ich die Messe feiere und die Sakramente empfange.

Wenn die Kichensteuer nun wirklich fällt – und sie fällt, das ist sicher:
wenn nicht heuer, dann übernächstes Jahr oder bald darauf –, dann
stürzt auch der Apparat der „Hauptamtlichen“ ein. Darum werden die
sich wehren. Anders gesagt: Wer sich nun auf das Schreiben des päpst-
lichen Rates beruft, gegenüber dem Staat den Kirchenaustritt erklärt
und der Kirche direkt den Zehnten steuert, der muß damit rechnen,
daß ihm der Apparat seine „Dienstleistungen“ verweigert: von der
Taufe bis zum Begräbnis.

Man wird also gut beraten sein, wenn man sich zuvor mit einem furcht-
losen Pfarrer ins Benehmen setzt.

Du bringst die Dinge auf ihren Begriff. Ich finanziere schon lange nicht mehr Aktionen und Einrichtungen, die mir zuwider sind. Ich habe die Steuerzahlergemeinde vor Jahren mit einem guten Gewissen verlassen, mein zuständiger Generalvikar hatte mir alles Gute & Gottes Segen gewünscht, und der Gemeindepfarrer hält mich nach wie vor für einen Katholiken. Herz, was willst Du mehr! Möglicherweise hat jetzt Rom etwas abgesegnet, was schon länger praktiziert worden ist.

Bei einigen FunktionärInnen wird das die Feststimmung ein wenig vermiesen; ich gebe es zu: Die chose freut mich aufrichtig.

[Ewald Mrnka]

Warten wir mal ab ob der vatikan das durchzieht aber es währe sehr zu begrüßen würde der geldhan zugedreht da würde manches anders werden.........

Es könnte nur besser werden.

[Pelikan]

Ist nach dieser Definition eigentlich überhaupt irgendjemand jemals formell von der Kirche getrennt gewesen? Wer geht denn bitte zum Bischof, um dort was zu unterschreiben, wenn er an die Zuständigkeit des Bischofs in Glaubensdingen schon gar nicht mehr glaubt?

[Juergen]

Ist nach dieser Definition eigentlich überhaupt irgendjemand jemals formell von der Kirche getrennt gewesen?

Nein. Also sind ab sofort alle "Ausgetretenen" wieder zu den Sakramenten zugelassen.

[Linus]

Dies Geld, das ich bisher als Kirchensteuer zahle – oder mehr –, könn-
te ich direkt der Pfarrei oder kirchlichen Institution als Zehnten zinsen,
bei welcher ich die Messe feiere und die Sakramente empfange.

Anders gesagt: Wer sich nun auf das Schreiben des päpst-
lichen Rates beruft, gegenüber dem Staat den Kirchenaustritt erklärt
und der Kirche direkt den Zehnten steuert, der muß damit rechnen,
daß ihm der Apparat seine „Dienstleistungen“ verweigert: von der
Taufe bis zum Begräbnis.

Mh. getauft bin ich schon und bei Beichte Kommunion (gut die Erst- war da etwas andseres, da zeigt man ja seinen Tufschein her)und Krankensalbung musste ich noch nie den Tauf- Schein herzeigen.

und das Begräbnis ist entgegen anderslautenden Gerüchten nicht mdas achte Sakrament (wobei in Kärnten soll ja die österliche Speisenweihe als achten Sakrament angesehen werden. )

[Juergen]

und das Begräbnis ist entgegen anderslautenden Gerüchten nicht mdas achte Sakrament (wobei in Kärnten soll ja die österliche Speisenweihe als achten Sakrament angesehen werden. )

Das 8. Sakrament ist der Blasiussegen
das 9. Sakrament ist das Aschenkreuz

[schmitz-backes]

Im Rheinland kennen wir noch zwei weitere Sakramente:

Krippsche luure

Tant´ im Kloster

[Poldi]

Wenn ich diese Kirchensteuer-Schelte lese, dann kann ich nur sagen: "Ihr Heuchler"!

Es hört sich ziemlich simpel an, wenn manche meinen, durch einen Wegfall oder Entzug der Kirchensteuer jetzt einigen Dingen oder Leuten in der kirchlichen Verwaltung eins auswischen zu können.

Die Meinung "Nichts mehr dem Apparat - alles meiner tollen Gemeinde vor Ort" ist ziemlich kurzschlüssig. Damit würde man folgendes erreichen:

- eine gesicherte und planbare Finanzierung der Seelsorge wird es nicht mehr geben (wer kann sagen, wie sich die Spendenlaune der Gemeindemitglieder entwickeln wird).

- es werden reiche und arme Gemeinden entstehen. Man wird auf Großspender angewiesen sein, die dann auch die "Seelsorgslinie" der Pfarrei mitbestimmen werden (und das müssen nicht automatisch die "rechtgläubigen" und "frommen" Katholiken sein).

- überpfarrliche Aufgaben der Kirche werden nicht mehr finanziert (Caritas, Schulen, Erwachsenenbildung, Priesterausbildung, Kultur und Kunst, ...).

- Für Seelsorgsleistungen werden noch mehr als üblich Gebühren erhoben.

- Priester haben keine feste Anstellung und Alterssicherung mehr.

- ...

Ich könnte noch viele andere Beispiele nennen. Wer also meint, durch die Abschaffung der Kirchensteuer würde sich alles zum Besseren wenden, der hat schon einen sehr eingeschränkten Horizont. Gut, es würden die verhassten Katholikentage und manch andere Kapriolen wegfallen - für alles andere muss aber ein realistischer Finanzierungsvorschlag gemacht werden. Und ich hoffe, es wird dabei der Gottesdienstbesuch berücksichtigt - denn das wäre der Indikator für die realistische Gruppe der Spender. Schon die Einführung eines erhöhten Kirchgeldes erreicht bei uns nur noch diese Gruppe.

Ich will damit niemand persönlich zu nahe treten - aber ich sehe da wirklich einen weiteren Diskussionbedarf, bevor man in D ein gewohntes Finanzierungssystem leichtfertig in Frage stellt.

Poldi

(... der als Diakon auch zu den Hauptamtlichen gehört, vom Pfarrer Kost und Logis gestellt bekommt und darüber hinaus nur noch mit einen Zuschuss zu Auto und Benzin entlohnt wird.)

[Pit]

Hallo Poldi,

danke für die Stellungnahme.
Dem kann ich zustimmen. Zugegebenerweise ist die Kirchensteuer, wie wir sie in der Bundesrepublik haben, nicht das Ideal, aer eine bessere Finanzierungsform kenne ich z.Zt. nicht.
Nebenbei:
Den Leuten, die unbedingt die Kirchensteuer abschaffen möchten, möchte ich ein kleines Beispiel nennen:
Meine Berufsausbildung habe ich in einem Berufsbildungswerk der Josefsgesellschaft gemacht, da ich auf Grund meiner Behinderung nirgends eine Stelle bekommen hatte. Die Josefsgesellschaft - mit Sitz in Köln - betreibt bundesweit mehrere Berufsbildungswerke zur Erstausbildung Schwerbehinderter. Und diese Ausbildungen werden aus Geldern vom Arbeitsamt (pardon: der Arbeitsagentur) und - der Kirchensteuer finanziert.
Anders ausgedrückt:
Ohne die Kirche hätte ich keine Ausbildung gehabt. Darüber hinaus:
Wieviele Krankenhäuser, Kindergärten, Altenheime, etc. werden von den beiden großen Kirchen unterhalten und betrieben?
Ganz zu schweigen von Angeboten der Streetworkerarbeit, der Drogenhilfe, der offenen Jugendarbeit, der Obdachlosenhilfe, der Behindertenarbeit im Allgemeinen usw. usf.

Gruß, Pit

Wenn ich diese Kirchensteuer-Schelte lese, dann kann ich nur sagen: "Ihr Heuchler"!

Es hört sich ziemlich simpel an, wenn manche meinen, durch einen Wegfall oder Entzug der Kirchensteuer jetzt einigen Dingen oder Leuten in der kirchlichen Verwaltung eins auswischen zu können.

Die Meinung "Nichts mehr dem Apparat - alles meiner tollen Gemeinde vor Ort" ist ziemlich kurzschlüssig. Damit würde man folgendes erreichen:

- eine gesicherte und planbare Finanzierung der Seelsorge wird es nicht mehr geben (wer kann sagen, wie sich die Spendenlaune der Gemeindemitglieder entwickeln wird).

- es werden reiche und arme Gemeinden entstehen. Man wird auf Großspender angewiesen sein, die dann auch die "Seelsorgslinie" der Pfarrei mitbestimmen werden (und das müssen nicht automatisch die "rechtgläubigen" und "frommen" Katholiken sein).

- überpfarrliche Aufgaben der Kirche werden nicht mehr finanziert (Caritas, Schulen, Erwachsenenbildung, Priesterausbildung, Kultur und Kunst, ...).

- Für Seelsorgsleistungen werden noch mehr als üblich Gebühren erhoben.

- Priester haben keine feste Anstellung und Alterssicherung mehr.

- ...

Ich könnte noch viele andere Beispiele nennen. Wer also meint, durch die Abschaffung der Kirchensteuer würde sich alles zum Besseren wenden, der hat schon einen sehr eingeschränkten Horizont. Gut, es würden die verhassten Katholikentage und manch andere Kapriolen wegfallen - für alles andere muss aber ein realistischer Finanzierungsvorschlag gemacht werden. Und ich hoffe, es wird dabei der Gottesdienstbesuch berücksichtigt - denn das wäre der Indikator für die realistische Gruppe der Spender. Schon die Einführung eines erhöhten Kirchgeldes erreicht bei uns nur noch diese Gruppe.

Ich will damit niemand persönlich zu nahe treten - aber ich sehe da wirklich einen weiteren Diskussionbedarf, bevor man in D ein gewohntes Finanzierungssystem leichtfertig in Frage stellt.

Poldi

(... der als Diakon auch zu den Hauptamtlichen gehört, vom Pfarrer Kost und Logis gestellt bekommt und darüber hinaus nur noch mit einen Zuschuss zu Auto und Benzin entlohnt wird.)

[Robert Ketelhohn]

Wieviele Krankenhäuser, Kindergärten, Altenheime, etc. werden von den beiden großen Kirchen unterhalten und betrieben?

Du meinst Köln und Mailand?

[Cosimo]

Zumindest sollten Verfechter des deutschen Kirchensteuersystems bedenken daß in keinem Lande der Weltkirche ein ähnliches Modell der Kirchensteuer besteht und trotzdem es der Kirche dort auch ohne "Kirchensteuer möglich ist, mitunter wesentlich eifriger und besser als in deutschen Landen über das Heil der Seelen zu wachen.
Wenn jetzt hoffentlich bald den Apparatschiks(Pastoralassistenten und innen, "Hauptamtliche" etc., die in nicht seltenen Fällen schon längst alle Wege außer natürlich den Katholischen bestreiten) der Katholischen Kirche in Deutschland der Geldhahn endgültig zugedreht wird kann ich das nur wärmstens begrüßen.
Das Schreiben aus dem Herranz-Bureau verdient tatsächlich als "frohe Botschaft" bezeichnet zu werden.

[Petra]

Früher hatte ich zum Thema Kirchensteuer eher keine Meinung. Seit ich via Internet aber mitbekommen habe, wie massiv kirchen-und glaubensfeindliche Gruppe gegen sie sind.....seitdem

Kirchensteuer ?
[schild=4 fontcolor=FF0000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Dafür!![/schild] [schild=19 fontcolor=0000FF shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Yeaah!![/schild] [schild=4 fontcolor=FF0000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Kirchensteuer-Fan[/schild]

[Cosimo]

Nun dann solltest Du Dir auch einmal ansehen welche Kirchenferne Gruppen z.B.in den "Bildungshäusern", auf den Kirchentagen oder gar am Kateder ihren Zirkus veranstalten.

[Poldi]

Zumindest sollten Verfechter des deutschen Kirchensteuersystems bedenken daß in keinem Lande der Weltkirche ein ähnliches Modell der Kirchensteuer besteht und trotzdem es der Kirche dort möglich ist, mitunter wesentlich eifriger und besser als in deutschen Landen, auch ohne "Kirchensteuer" über das Heil der Seelen zu wachen.

Schaffe heute die Kirchensteuer ab und ersetze sie durch eine freiwillige Leistung, schön und gut. Kannst du aber auch die Mentalität der Menschen ersetzen? Viele, die nicht zu den regelmäßigen Kirchgängern gehören, zahlen ihre Kirchensteuer. Ein freiwilliges Kirchgeld - von einem Beitrag zur Sonntagskollekte ganz zu schweigen - wären sie aber nicht so automatisch bereit.

Wenn jetzt hoffentlich bald den Apparatschiks(Pastoralassistenten und innen, "Hauptamtliche" etc., die in nicht seltenen Fällen schon längst alle Wege außer natürlich den Katholischen bestreiten) der Katholischen Kirche in Deutschland der Geldhahn endgültig zugedreht wird kann ich das nur wärmstens begrüßen.
Das Schreiben aus dem Herranz-Bureau kann wahrlich eine frohe Botschaft genannt werden.

Ich finde es beleidigend, wenn man pastorale Mitarbeiter und Hauptamtliche so über ein Kamm schert. Bei sicher berechtigter eizelner Kritik trifft es viele, die in großherziger Weise und mit voller katholischer Gesinnung ihren Dienst tun (ja, solche gibt es nämlich auch!).

Bist du bereit, deine Kirche einmal die Woche zu putzen? Den Friedhof zu mähen? Die Gehwege im Winter zu räumen? Das Kirchendach neu zu decken? Holz aus deinem Wald für die Kirchenheizung zu stiften? Die Außenrenovierung der Kirche mit zu finanzieren? Aufgaben der Caritas privat in deinem Haus zu übernehmen? Das Studiengeld für den Priesteramtskandidaten deiner Pfarrei zu bezahlen?

Als einen Segen könnte man so ein Schreiben nur dann bezeichnen, wenn die wegfallenden Finanzmittel durch das tatkräftige Anpacken und Spenden der wenigen verbliebenden Leute ersetzt würde.

Ich finde es schade, wenn du von der Arbeit der Kirche nur die Bildungshäuser und den "Zirkus auf den Katholikentagen" wahrnimmst.

Poldi

[Petra]

Nun dann solltest Du Dir auch einmal ansehen welche Kirchenferne Gruppen z.B.in den "Bildungshäusern", auf den Kirchentagen oder gar am Kateder ihren Zirkus veranstalten.

Wenn diese Gruppen sich durch Gebühren oder eigene Mitglieder selbst finanzieren können, dann haben sie es einfacher als Pfarreien in Stadtvierteln, deren Katholiken über geringe Einkünfte verfügen (Rentner, Arbeitslose etc.). Dazu kommen noch die Kosten für die Kirchengebäude. Am Ende überleben all diese Gruppen und Gemeinden hingegen müssen fusionieren und die Kirchen werden verkauft.

[Dr. Dirk]

Wenn ich mir allerdings anschaue, wie wenig Kirchensteuerzahlern der Glaube selbst wichtig ist, frage ich mich, ob bei Selbstbestimmung der Kirchenmitglieder nicht noch mehr Geld bei kirchenfernen Einrichtungen landen wird.

Jeder wird dann das finanzieren, was ihm wichtig ist. Wievielen Menschen ist denn das eigentliche "Kerngeschäft" der Kirche überhaupt noch wichtig und wievielen Menschen dagegen ist Ökumene, interreligiöser Dialog, Kirchenkritik und das Übernehmen von Aufgaben in den Pfarreien durch hauptamtliche Laien wichtig? Ich fürchte, dass ein schlimmeres Ungleichgewicht entstehen wird, als wir es heute haben.

Ein Pfarrer Breitenbach z.B. hätte dann sicher viel Geld zur Verfügung und könnte seine Ideen noch mehr ausleben als bisher...

[ottaviani]

Wenn ich diese Kirchensteuer-Schelte lese, dann kann ich nur sagen: "Ihr Heuchler"!

Es hört sich ziemlich simpel an, wenn manche meinen, durch einen Wegfall oder Entzug der Kirchensteuer jetzt einigen Dingen oder Leuten in der kirchlichen Verwaltung eins auswischen zu können.

Die Meinung "Nichts mehr dem Apparat - alles meiner tollen Gemeinde vor Ort" ist ziemlich kurzschlüssig. Damit würde man folgendes erreichen:

- eine gesicherte und planbare Finanzierung der Seelsorge wird es nicht mehr geben (wer kann sagen, wie sich die Spendenlaune der Gemeindemitglieder entwickeln wird).

- es werden reiche und arme Gemeinden entstehen. Man wird auf Großspender angewiesen sein, die dann auch die "Seelsorgslinie" der Pfarrei mitbestimmen werden (und das müssen nicht automatisch die "rechtgläubigen" und "frommen" Katholiken sein).

- überpfarrliche Aufgaben der Kirche werden nicht mehr finanziert (Caritas, Schulen, Erwachsenenbildung, Priesterausbildung, Kultur und Kunst, ...).

- Für Seelsorgsleistungen werden noch mehr als üblich Gebühren erhoben.

- Priester haben keine feste Anstellung und Alterssicherung mehr.

- ...

Ich könnte noch viele andere Beispiele nennen. Wer also meint, durch die Abschaffung der Kirchensteuer würde sich alles zum Besseren wenden, der hat schon einen sehr eingeschränkten Horizont. Gut, es würden die verhassten Katholikentage und manch andere Kapriolen wegfallen - für alles andere muss aber ein realistischer Finanzierungsvorschlag gemacht werden. Und ich hoffe, es wird dabei der Gottesdienstbesuch berücksichtigt - denn das wäre der Indikator für die realistische Gruppe der Spender. Schon die Einführung eines erhöhten Kirchgeldes erreicht bei uns nur noch diese Gruppe.

Ich will damit niemand persönlich zu nahe treten - aber ich sehe da wirklich einen weiteren Diskussionbedarf, bevor man in D ein gewohntes Finanzierungssystem leichtfertig in Frage stellt.

Poldi

(... der als Diakon auch zu den Hauptamtlichen gehört, vom Pfarrer Kost und Logis gestellt bekommt und darüber hinaus nur noch mit einen Zuschuss zu Auto und Benzin entlohnt wird.)

Hallo Poldi
ich sage dir es geh ohne Kirchensteuer die Priesterbruderschaft St. PiusX. zeigt seit 35 Jahren wie das funktioniert es gibt gemeinden Schulen Priesterseminare Altenheime ect nur über die Gläubigen finanziert es funktioniert im überigen ja auch in jenen Staaen die keine Kirchensteuer haben im Überigen zeigen uns ja die deutschen Diözesen grade wie man mit der Kirchensteuer mehr oder weniger einen Bankrott zu Stande bingt

[Poldi]

Hallo Poldi
ich sage dir es geh ohne Kirchensteuer die Priesterbruderschaft St. PiusX. zeigt seit 35 Jahren wie das funktioniert es gibt gemeinden Schulen Priesterseminare Altenheime ect nur über die Gläubigen finanziert es funktioniert im überigen ja auch in jenen Staaen die keine Kirchensteuer haben im Überigen zeigen uns ja die deutschen Diözesen grade wie man mit der Kirchensteuer mehr oder weniger einen Bankrott zu Stande bingt

Lieber ottaviani,
dein Beispiel ist deshalb interessant, weil es zeigt, welche Voraussetzung für die Finanzierung der FSSPX gegeben ist: Hier handelt es sich um Gläubige, die - so gehe ich davon aus - eine sehr enge Bindung an die Bruderschaft und ihre Tätigkeit haben. Somit ist der Grad der Identifikation sehr hoch und die Beteiligung an den Werken intensiv.

Wäre aber die Katholische Kirche allein auf die Gläubigen mit solch hoher Identifikation angewiesen, so würden sich hier schon enorme Finanzierungslücken ergeben - und das eben auch bei Dingen, die notwendig sind, aber nicht automatisch im Blickfeld der Gemeinden wäre. Juergen hat da schon einige Probleme dargestellt.

Wenn man von der Kirchensteuer weg will, muss man gleichzeitig überlegen, wie man den Finanzierungsbedarf anderweitig sicherstellt (Spendenaufrufe, Werbung, usw ...) Das hätte natürlich den Vorteil, dass das kirchliche Wirken mehr ins Bewusstsein der Leute käme. Gleichzeitig müsste noch mehr auf das ehrenamtliche Engagement gesetzt werden - das scheint mir aber insgesamt schwer zu gehen.

Bleibt also nur noch SPAREN.
Und da kann man dann gucken, wo man als erstes das Messer ansetzt....

Nur ein Beispiel aus der Nachbargemeinde. Es wird hier im Bistum derzeit überlegt, einen neuen Schlüssel für die Geldzuweisungen an die Gemeinden zu erarbeiten. Derzeitige Modelle sehen mehr Geld für kleinere und weniger Geld für größere Gemeinden vor. Das würde aber für die Nachbargemeinde bedeuten, dass der Personalkostenzuschuss um 70% ([Punkt]) sinken würde. Der Pfarrer hat eigentlich keine andere Möglichkeit, als der Sekretärin, dem Mesner und dem Organisten die eh schon beschränkten Stellen ganz zu streichen. Und ob diese Jobs von anderen dann ehrenamtlich übernommen werden ist wirklich unwahrscheinlich. Dazu kommt, dass nach dem neuen Modell auch ein Schwesternhaus (für Exerzitien und Einkehrtage) trotz Vollauslastung nicht mehr finanzierbar wäre. Eine Katastrophe für diese Pfarrei. Eine alternative Finanzierung ist bei der derzeitigen Spendenlage aber völlig ausgeschlossen.

[ottaviani]

Ja die Kirche muß eben auf ihr tatsächliches maß gebracht werden und weg von der vorstellung service einrichtung für alle zu sein

[Cosimo]

Prinzipiell stimme ich, obwohl kein FSSPX-Sympathisant, Ottaviani zu.
Weiters wäre endlich mal die Überlegung anzustellen ob es wirklich dermaßen viele Diözesen in Deutschland braucht.
Essen Görlitz und Hamburg u.a. könnte man etwa ruhig wieder anderen Bistümern einverleiben denen sie ja zumeist ohnehin entnommen sind.

[Pit]

Hallo ottaviani,

welches Maß wäre das "tatsächliche" und welche Aufgaben und Stellen sollten Deiner Meinung nach dann als erstes gestrichen werden?
Denn - siehe die vorigen Beiträge - auf Streichungen würde es hinauslaufen.

Gruß, Pit

Ja die Kirche muß eben auf ihr tatsächliches maß gebracht werden und weg von der vorstellung service einrichtung für alle zu sein