Kirchensteuer

[Robert Ketelhohn]

Weiters wäre endlich mal die Überlegung anzustellen ob es wirklich dermaßen viele Diözesen in Deutschland braucht.
Essen Görlitz und Hamburg u.a. könnte man etwa ruhig wieder anderen Bistümern einverleiben denen sie ja zumeist ohnehin entnommen sind.

Hier stimme ich dir mal gar nicht zu, abgesehen davon, daß es nicht ganz
leicht wäre, Görlitz wieder der Erzdiözese Breslau einzugliedern.

Wenn man auf die Geschichte der Kirche schaut, dann wird man eigent-
lich eher das Gegenteil tun müssen, mehr und kleinere Diözesen schaffen
und die Bischöfe näher zum Volk bringen. Die brauchen dann natürlich
keinen Apparat, ein paar Kleriker e basta Dazu die Priester und Dia-
kone vor Ort in den Pfarreien.

Im übrigen sind die hauptamtlichen Laien im seelsorglichen oder sonst
irgendwie kirchenspezifischen Dienst ein Unding, auch wenn mancher
Betroffene das verständlicherweise nicht gern hört.

Damit meine ich natürlich nicht die Putzfrau oder den Fahrer. Wenn sol-
che Aufgaben nicht von Klerikern mit erledigt werden können, dann kann
man natürlich Laien einsetzen und entsprechend entlohnen.

In den Bereich der Seelsorge und der Verkündigung gehörende Aufgaben
aber haben Laien aufgrund ihrer Taufe zu übernehmen, nicht aufgrund
eines Arbeitsvertrags. Für ihren Lebensunterhalt sollen sie arbeiten.

Wer dagegen sein Leben ganz in den Dienst der Kirche stellt, der hat auch
Anspruch auf Unterhalt. Das bedeutet aber gerade Verzicht auf ein eige-
nes, selbstbestimmtes Leben, das bedeutet Gehorsam, das bedeutet eben
Eintritt in den Klerus.

Arbeitsverträge, welche die Verkündigung des Evangeliums zum Gegen-
stand, sind eine groteske Perversion (auch dann, wenn manche trotz sol-
cher Verträge wahrhaft Jesus Christus verkündigen, was ich keineswegs in
Abrede stelle).

[Pit]

Hallo Robert,

was die Verkündigung betrifft, hast Du absolut recht, daß jeder (!) Christ dazu berufen ist. ("Geht hin und lehrt die Völker...").
Was die Hauptamtlichen betrifft, sehe ich - ich glaube, da haben wir ähnliche bis identische Auffassungen - zwei Aspekte:
1. Den Klerus, die Geistlichen (Diakone,Kapläne,Priester etc.)
Deren Hauptaufgabe ist meiner Meinung nach immer noch die Verkündigung und Seelsorge. Und das sollte auch so sein. Aber dann bekomme ich schon wieder zu viel, wenn ich z.B. erlebe, daß ein Gemeindemitglied mit nicht geringen Sorgen den Pfarrer mehrfach nicht sprechen kann, weil dieser (kein Witz, sondern selber miterlebt) noch diversen "Papierkram" für das Bistum erledigen muss. Können solche (reinen Büro-) Arbeiten nicht auch von Laien erledigt werden?
Weiterhin:
Warum wird von traditionalistischer Seite immer wieder auf den Küstern, Pfarrsekretärinnen, Pastoralassistenten/assistentinnen und anderen beruflichen Laien im Kirchendienst "hergezogen" ?
Wenn diese Aufgaben in der Gemeinde übernehmen können, durch die der Pfarrer (zugunsten der Seelsorge) entlastet werden kann, finde ich das absolut in Ordnung.

2. Die Laien in den "kirchlichen Berufen" (siehe)

Gruß, Pit

Weiters wäre endlich mal die Überlegung anzustellen ob es wirklich dermaßen viele Diözesen in Deutschland braucht.
Essen Görlitz und Hamburg u.a. könnte man etwa ruhig wieder anderen Bistümern einverleiben denen sie ja zumeist ohnehin entnommen sind.

Hier stimme ich dir mal gar nicht zu, abgesehen davon, daß es nicht ganz
leicht wäre, Görlitz wieder der Erzdiözese Breslau einzugliedern.

Wenn man auf die Geschichte der Kirche schaut, dann wird man eigent-
lich eher das Gegenteil tun müssen, mehr und kleinere Diözesen schaffen
und die Bischöfe näher zum Volk bringen. Die brauchen dann natürlich
keinen Apparat, ein paar Kleriker e basta Dazu die Priester und Dia-
kone vor Ort in den Pfarreien.

Im übrigen sind die hauptamtlichen Laien im seelsorglichen oder sonst
irgendwie kirchenspezifischen Dienst ein Unding, auch wenn mancher
Betroffene das verständlicherweise nicht gern hört.

Damit meine ich natürlich nicht die Putzfrau oder den Fahrer. Wenn sol-
che Aufgaben nicht von Klerikern mit erledigt werden können, dann kann
man natürlich Laien einsetzen und entsprechend entlohnen.

In den Bereich der Seelsorge und der Verkündigung gehörende Aufgaben
aber haben Laien aufgrund ihrer Taufe zu übernehmen, nicht aufgrund
eines Arbeitsvertrags. Für ihren Lebensunterhalt sollen sie arbeiten.

Wer dagegen sein Leben ganz in den Dienst der Kirche stellt, der hat auch
Anspruch auf Unterhalt. Das bedeutet aber gerade Verzicht auf ein eige-
nes, selbstbestimmtes Leben, das bedeutet Gehorsam, das bedeutet eben
Eintritt in den Klerus.

Arbeitsverträge, welche die Verkündigung des Evangeliums zum Gegen-
stand, sind eine groteske Perversion (auch dann, wenn manche trotz sol-
cher Verträge wahrhaft Jesus Christus verkündigen, was ich keineswegs in
Abrede stelle).

[Cosimo]

Haste Recht Robert. Da war ich wirklich etwas zu voreilig.
Daß das mit vielen kleinen Diözesen natürlich ohne überbordenden Apparat gut funktionieren kann zeigt Italien, wo die Bischöfe tatsächlich auch Land und Leuten näher stehen.
Auch den übrigen Teilen Deines Beitrages betreffend Hauptamtliche etc. kann ich nur zustimmen.

[Robert Ketelhohn]

Können solche (reinen Büro-) Arbeiten nicht auch von Laien erledigt werden?

Kann man sich solche (reinen Büro-) Arbeiten nicht zu allermeist ganz
schenken? (Solang allerdings die Ordninariate regieren und nicht die
Bischöfe, wird sich da wenig ändern. Und selbst wenn … manche Bi-
schöfe sind ja selber Oberbürokraten.)

[Poldi]

Kann man sich solche (reinen Büro-) Arbeiten nicht zu allermeist ganz
schenken? (Solang allerdings die Ordninariate regieren und nicht die
Bischöfe, wird sich da wenig ändern. Und selbst wenn … manche Bi-
schöfe sind ja selber Oberbürokraten.)

Ach ja, wir sollten auch alle Finanzämter und Kommunalverwaltungen abschaffen, die sind ja sicherlich auch unnütz ... denn dort regiert der Amtmann und nicht der Behördenleiter - aha. Ich gestehe schon zu, dass die Regierung eines Bischofs so eine Sache für sich ist - aber dann sollte sie auch so diskutiert werden.

Eine Institution bringt nun mal Verwaltung mit sich - die enormen Finanzbewegungen erfordern nun mal auch die Buchhaltung, die Gläubigen erfordern das Matrikelwesen. Und ich darf daran erinnern, dass mit der Institution der Pfarrämter auch Privilegien verbunden sind. Das Siegelrecht ist schon was besonderes, die Kirchenstiftungen ermöglichen eine Freiheit, wie sie ein Verein nicht ohne weiteres genießt. All das erfordert das kirchliche Verwaltungswesen. Ich habe den Eindruck, viele wissen nicht, was da wirklich alles dranhängt, und dass die Ordinariate bereits viele Verwaltungsdinge zentral regeln, mit denen ein Pfarrer selbst absolut überfordert wäre.

Es ist leicht, nach der Abschaffung dieser Dinge zu schreien, wenn man keinen Einblick hat. Leider ist man dann auch nicht fähig, wirkliche Vereinfachungs- und Verbesserungsvorschläge zu machen.

[Cosimo]

Du brauchst nur rüber nach Frankreich, Ungarn, Tschechien etc. blicken dort klappt es auch ohne Apparatschiks und Nomenklaturkader. Warum soll in Deutschland etwas nicht funktionieren können was in anderen Ländern eine Selbstverständlichkeit ist??

Der deutsche Bürokratismus ist ein Leviathan

[Pit]

Hallo Poldi,

dem kann ich ohne weiteres zustimmen. Wobei ich mir manchmal die Frage stelle, ob es angesichts des Priestermangels (auf römisch-katholischer Seite) hierzulande sinnvoll ist, wenn in manchen Generalvikariaten Priester (!) in reine Verwaltungsstellen "gesteckt" werden, nur damit gewissermaßen alles in eigenen Händen bleibt. Wären da entsprechend ausgebildete Laien nicht mindestens genauso kompetent?

Wobei Du ansich vollkommen recht hast, daß ein "Apparat" von der Größe der römisch-katholischen Kirche in Deutschland auf eine vernünftige Verwaltung (mit) angewiesen ist.
Die weiter zu behandelnde Frage wäre eher:
Wie kann diese Verwaltung - soweit notwendig - "verschlankt" werden?

Gruß, Pit

Kann man sich solche (reinen Büro-) Arbeiten nicht zu allermeist ganz
schenken? (Solang allerdings die Ordninariate regieren und nicht die
Bischöfe, wird sich da wenig ändern. Und selbst wenn … manche Bi-
schöfe sind ja selber Oberbürokraten.)

Ach ja, wir sollten auch alle Finanzämter und Kommunalverwaltungen abschaffen, die sind ja sicherlich auch unnütz ... denn dort regiert der Amtmann und nicht der Behördenleiter - aha. Ich gestehe schon zu, dass die Regierung eines Bischofs so eine Sache für sich ist - aber dann sollte sie auch so diskutiert werden.

Eine Institution bringt nun mal Verwaltung mit sich - die enormen Finanzbewegungen erfordern nun mal auch die Buchhaltung, die Gläubigen erfordern das Matrikelwesen. Und ich darf daran erinnern, dass mit der Institution der Pfarrämter auch Privilegien verbunden sind. Das Siegelrecht ist schon was besonderes, die Kirchenstiftungen ermöglichen eine Freiheit, wie sie ein Verein nicht ohne weiteres genießt. All das erfordert das kirchliche Verwaltungswesen. Ich habe den Eindruck, viele wissen nicht, was da wirklich alles dranhängt, und dass die Ordinariate bereits viele Verwaltungsdinge zentral regeln, mit denen ein Pfarrer selbst absolut überfordert wäre.

Es ist leicht, nach der Abschaffung dieser Dinge zu schreien, wenn man keinen Einblick hat. Leider ist man dann auch nicht fähig, wirkliche Vereinfachungs- und Verbesserungsvorschläge zu machen.

[Poldi]

Du brauchst nur rüber nach Frankreich, Ungarn, Tschechien etc. schauen dort klappt es auch ohne Apparatschiks und Nomenklatura. Warum soll in Deutschland nicht etwas funktionieren was inanderen Ländern eine Selbstverständlichkeit ist??

Dieses Argument ist genauso theoretisch, wie wenn man sagen würde: "Jesus hat auch keine Verwaltung gehabt". Dann schau mal in die von dir angeführten Länder und betrachte den Zustand der Gemeinden, der Kirchen, die Situation der Priester und Ordensleute, die oftmals in bitterer Armut leben. Und ob die Qualität der Seelsorge dadurch automatisch besser ist, wage ich stark zu bezweifeln.

Dir ist hoffentlich klar, dass du dir das schöne katholische Leben in D dann abschminken kannst. Denn die "Apparatschiks" (schon den Ausdruck finde ich beleidigend und unsachlich) sorgen nun mal dafür, das mehr mit den Mittel gemacht werden kann, als wenn jeder nur für sich selber wurschtelt.

[Poldi]

... ob es angesichts des Priestermangels (auf römisch-katholischer Seite) hierzulande sinnvoll ist, wenn in manchen Generalvikariaten Priester (!) in reine Verwaltungsstellen "gesteckt" werden, nur damit gewissermaßen alles in eigenen Händen bleibt. Wären da entsprechend ausgebildete Laien nicht mindestens genauso kompetent?

Das wäre schon eine Überlegung wert. Aber genauso schnell schreien manche, wenn z.B. der Finanzdirektor nicht mehr Priester wäre und doch Sitz und Stimme im Konsultorengremium hat. Für manche Leute scheinen Laien im kirchlichen Dienst aber schon per se ein Fehler zu sein. Doch schließlich kann man die Seelsorge nicht von der zugehörigen Verwaltung trennen, zumal dort dann Laien dann Entscheidungskompetenz hätten. Also bleiben doch wieder nur die Priester für die Verwaltung ...

Und ich kann mich noch an ein Erzbistum erinnern, in dem der Finanzchef (Nichtpriester) schon vor Jahren deutlich zu Einsparung geraten hatte doch von der episkopalen Autorität zum Schweigen verdonnert wurde. Als dann das Kind in den Brunnen gefallen war, wollte es keiner gewesen sein, der Finanzchef konnte aber wenigstens noch als Bauernopfer dienen.

[Pit]

Hallo Poldi,

ja, stimmt !
Ausserdem ist es recht unpassend, Frankreich als Beispiel zu bringen, wie Cosimo es macht, weil es in Frankreich nämlich seit der Revolution eine strikte Trennung zwischen Staat und Kirche gibt, was dazu geführt hat, daß nicht wenige Gemeinden - nicht nur römisch-katholische - selber sehen müssen, wo sie Gelder herbekommen. Und wozu das geführt hat, kann einem jeder französische Landpfarrer erzählen, der versucht, mal wieder das Kirchendach zu reparieren. wohlbemerkt, weil es wieder durchregnet, und kein Geld da ist, um das Dach fachmännisch reparieren zu lassen.

Gruß, Pit

Du brauchst nur rüber nach Frankreich, Ungarn, Tschechien etc. schauen dort klappt es auch ohne Apparatschiks und Nomenklatura. Warum soll in Deutschland nicht etwas funktionieren was inanderen Ländern eine Selbstverständlichkeit ist??

Dieses Argument ist genauso theoretisch, wie wenn man sagen würde: "Jesus hat auch keine Verwaltung gehabt". Dann schau mal in die von dir angeführten Länder und betrachte den Zustand der Gemeinden, der Kirchen, die Situation der Priester und Ordensleute, die oftmals in bitterer Armut leben. Und ob die Qualität der Seelsorge dadurch automatisch besser ist, wage ich stark zu bezweifeln.

Dir ist hoffentlich klar, dass du dir das schöne katholische Leben in D dann abschminken kannst. Denn die "Apparatschiks" (schon den Ausdruck finde ich beleidigend und unsachlich) sorgen nun mal dafür, das mehr mit den Mittel gemacht werden kann, als wenn jeder nur für sich selber wurschtelt.

[ottaviani]

Hallo ottaviani,

welches Maß wäre das "tatsächliche" und welche Aufgaben und Stellen sollten Deiner Meinung nach dann als erstes gestrichen werden?
Denn - siehe die vorigen Beiträge - auf Streichungen würde es hinauslaufen.

Gruß, Pit

Ja die Kirche muß eben auf ihr tatsächliches maß gebracht werden und weg von der vorstellung service einrichtung für alle zu sein

die streichungen haben in erster linie dort anzusetzten wo es nicht um das wichtigste geht die spendng der sakramente
z.b. abschaffung der ganzen funktionäre es gibt in jedem ordinasriat unmengen referenten ect jeder priester in der diözesanverwaltung hat auch eine seelsorgsstelle zu übernehmen
schluß mit den theol fakultäten schluß die Priester nur i den seminariem ausbilden nur katecheten ausabilden in priv hochschulen keine pastoralassistenten mehr der schulische religionsunterricht währe mal grundsätzlich zu überdenken
das gesammte gewicht ist auf die katechese in den einzelen gemeinden zu legen sozialaktivitäten nur soweit es einzelne orden vermögen ect da würde mir noch genug einfallen

[FioreGraz]

Hallo ottaviani,

welches Maß wäre das "tatsächliche" und welche Aufgaben und Stellen sollten Deiner Meinung nach dann als erstes gestrichen werden?
Denn - siehe die vorigen Beiträge - auf Streichungen würde es hinauslaufen.

Gruß, Pit

Ja die Kirche muß eben auf ihr tatsächliches maß gebracht werden und weg von der vorstellung service einrichtung für alle zu sein

die streichungen haben in erster linie dort anzusetzten wo es nicht um das wichtigste geht die spendng der sakramente
z.b. abschaffung der ganzen funktionäre es gibt in jedem ordinasriat unmengen referenten ect jeder priester in der diözesanverwaltung hat auch eine seelsorgsstelle zu übernehmen
schluß mit den theol fakultäten schluß die Priester nur i den seminariem ausbilden nur katecheten ausabilden in priv hochschulen keine pastoralassistenten mehr der schulische religionsunterricht währe mal grundsätzlich zu überdenken
das gesammte gewicht ist auf die katechese in den einzelen gemeinden zu legen sozialaktivitäten nur soweit es einzelne orden vermögen ect da würde mir noch genug einfallen

Also Kirche ligth

- Caritas light (den seinen gibts Gott im Schlaf)
- Lebensbegleitung light (wozu, es gibt Sakramente?)
- Katechese/Lehre light (außer von der Kanzel)
- Theologie light (die soll in Rom gemacht werden)

Resümee Christentum light

LG
Fiore

[Robert Ketelhohn]

Nee Fiore, dein Resumée ist ganz daneben. Ich greife
nur eins heraus:

Caritas light

Das liegt an dir, Fiore. An dir. Jedenfalls dorten, hinter
den sieben Bergen etc. Hier liegt’s natürlich an mir.
Eine bürokratisch organisierte „Caritas“ jedenfalls hat
mit der caritas Christi nichts zu tun, ebensowenig eine
Sozialkasse oder genossenschaftliche Feuerversicherung.
Liebe kannst du nicht organisieren und verwalten.

[ottaviani]

Hallo ottaviani,

welches Maß wäre das "tatsächliche" und welche Aufgaben und Stellen sollten Deiner Meinung nach dann als erstes gestrichen werden?
Denn - siehe die vorigen Beiträge - auf Streichungen würde es hinauslaufen.

Gruß, Pit

Ja die Kirche muß eben auf ihr tatsächliches maß gebracht werden und weg von der vorstellung service einrichtung für alle zu sein

die streichungen haben in erster linie dort anzusetzten wo es nicht um das wichtigste geht die spendng der sakramente
z.b. abschaffung der ganzen funktionäre es gibt in jedem ordinasriat unmengen referenten ect jeder priester in der diözesanverwaltung hat auch eine seelsorgsstelle zu übernehmen
schluß mit den theol fakultäten schluß die Priester nur i den seminariem ausbilden nur katecheten ausabilden in priv hochschulen keine pastoralassistenten mehr der schulische religionsunterricht währe mal grundsätzlich zu überdenken
das gesammte gewicht ist auf die katechese in den einzelen gemeinden zu legen sozialaktivitäten nur soweit es einzelne orden vermögen ect da würde mir noch genug einfallen

Also Kirche ligth

- Caritas light (den seinen gibts Gott im Schlaf)
- Lebensbegleitung light (wozu, es gibt Sakramente?)
- Katechese/Lehre light (außer von der Kanzel)
- Theologie light (die soll in Rom gemacht werden)

Resümee Christentum light

LG
Fiore

lebensbegleitung im rahmen der seelendführung
charitas für den einzelnen
katechese religionsdunterrixcht für die kinder in der kirche
und für die erwahsenen katechismus am sonntag nach dem hochamt

theologie muß nicht "gemacht" werden theologie ist in erster linie sache der bischöfe und vor allem des papstes auf herrn wie hassenhüttl küng zuhlehner ect kann man gerne verzichten


im überigen warum funktioniert die kirche dort wo es keinen kirchenbeitrag gibt großbritanien usa ect

[Poldi]

die streichungen haben in erster linie dort anzusetzten wo es nicht um das wichtigste geht die spendng der sakramente
z.b. abschaffung der ganzen funktionäre es gibt in jedem ordinasriat unmengen referenten ect jeder priester in der diözesanverwaltung hat auch eine seelsorgsstelle zu übernehmen
schluß mit den theol fakultäten schluß die Priester nur i den seminariem ausbilden nur katecheten ausabilden in priv hochschulen keine pastoralassistenten mehr der schulische religionsunterricht währe mal grundsätzlich zu überdenken
das gesammte gewicht ist auf die katechese in den einzelen gemeinden zu legen sozialaktivitäten nur soweit es einzelne orden vermögen ect da würde mir noch genug einfallen

Hach, du schüttest wieder das Kind mit dem Bade aus. Ich möchte daran erinnern, dass die Kirche aus ihren drei Grundvollzügen besteht: Liturgie, Diakonie, Martyria - damit ist immer auch der Weltauftrag verbunden. Ich kann deinen Affekt gegen die Theologischen Fakultäten zwar verstehen, aber eine wirklich Alternative ist die Abschaffung nicht. Dazu sind die Möglichkeiten, die man dort zur Ausbildung hat, besser als in einem Seminar. Die Frage ist eher, wie man sicherstellen kann, dass die Hochschullehrer theologisch qualifiziert und kirchlich unbedenklich sind. Nicht die Institution macht die Lehre, sondern die Lehrer.

Wer heute leichtfertig meint, den Religionsunterricht an den Schulen aufgeben zu können, der vergibt eine enorme Chance zur Verkündigung. In die Sonntagsschulen kommen halt die kirchlich gebunden. In meinem Religionsunterricht sitzen aber alle katholischen Schülerinnen und Schüler. Jetzt bin ich nicht in der Lage, sie alle zu euphorischen Christen zu bekehren. Aber ich habe die Möglichkeit, doch etwas zu säen, was später vielleicht aufgehen wird. Und schließlich ist es Gott, der den Glauben in den Herzen der Menschen bewirken kann. Mit dem Religionsunterricht erreiche ich mit dem kirchlichen Zeugnis wesentlich mehr Menschen, als wenn ich das im Hinterzimmer des Pfarrhauses mache. Und schon wieder erkennen wir: Es kommt auf die Ausbildung qualifizierter und kirchlich gesinnter Religionslehrer an, nicht auf die Abschaffung des Religionsunterrichtes an sich. Mit deinen Forderungen wirst du dir nur Freunde bei der PDS und bei den Humanisten machen.

Es ist schön, dass du den Orden für die Charitas wieder ein Profil geben willst. Angesichts der Mitgliedersituation in den Orden wird deine Forderung aber bedeuten, dass sich die Kirche aus den meisten Feldern der Charitas verabschieden wird.

im überigen warum funktioniert die kirche dort wo es keinen kirchenbeitrag gibt großbritanien usa ect

Ich bestreite nicht, dass es alternativer Finanzierungsformen zur Kirchensteuer gibt. Aber was über Generationen in anderen Ländern gewachsen ist, kannst du nicht von heute auf morgen auf unsere Länder übertragen. Damit ist auch ein Mentalitätswechsel in der Spenden- und Mitarbeitsbereitschaft verbunden. Ich kann nachvollziehen, was du und Robert sagen wollt. Auch ich würde mir wünschen, dass das, was überregional durch kirchliche Einrichtungen und durch Hauptamtliche nicht mehr zu leisten ist, durch jeden (!) einzelnen Katholiken übernommen wird.

Wir müssen anerkennen, dass wir in einer Servicekirche leben, in der uns viele persönliche Aufgaben durch andere abgenommen werden, die wir dafür durch die Kirchensteuer finanzieren. Das ist sicherlich nicht wirklich das Beste. Aber wenn wir nach der Abschaffung der Kirchensteuer schreien, dann müssen wir uns bewusst machen, dass jeder einzelne nicht nur diesen finanziellen Ausfall, sondern weit mehr wettmachen müsste.

Noch eine Bemerkung zu den Ordinariaten: Auch ich erlebe gerade in der Ausbildung, wie viel dort an Personal eingesetzt wird, wo man vor Ort nicht immer einen Nutzen zu haben scheint. Bevor man aber alles pauschal niederzureißen versucht, sollte man sich differenziert überlegen, was sinnvoll ist und was nicht. In manchen Bereichen kann es sinnvoll sein, dass man als Seelsorger auf fertig erarbeitete Hilfen, Angebote und Unterstützungsleistungen zurückgreifen kann. Und da gibt es schon einige Dinge, bei denen ich dankbar bin, dass ich auf Vorhandenes zuückgreifen kann und nicht immer das Rad neu erfinden muss.

Beste Grüße,
Poldi

[ottaviani]

Aber man sieht an anderen ländern klar daß es die zwangsabgabe nicht braucht und wir sehen grade in deutschland sehr deutlich
wie es die verantwortlich kolosal gescjafft haben die kirhe mit der kirchensteuer an den rand des finanzielen ruins zu fahren

[ottaviani]

frankreich ist ja ein sonderfall in jeder hinsicht aber ich dachte die arbeiterpriester sind verboten?

[Poldi]

... und wir sehen grade in deutschland sehr deutlich wie es die verantwortlich kolosal gescjafft haben die kirhe mit der kirchensteuer an den rand des finanzielen ruins zu fahren

Ja, man muss genauer sagen "trotz" der Kirchensteuer. Denn grundsätzlich erlaubt diese ja eine gewisse Planungssicherheit. Allerdings haben viele Diözesen recht blauäugig mit gleichbleibenden und steigenden Erträgen gerechnet. Das war sicher ein Fehler.

Was mich aber noch mehr stört als der finanzielle Aspekt, ist die Tatsache, dass man mit dem Spar-Argument die neuen Seelsorgsstrukturen (Seelsorgeeinheiten, Pfarrverbände)durchzudrücken versucht. Diese sind nun mal nicht in allen Gegenden sinnvoll - und doch setzt man mehr auf die Erneuerung der Strukturen als auf die Erneuerung des Glaubens.

[Linus]

frankreich ist ja ein sonderfall in jeder hinsicht aber ich dachte die arbeiterpriester sind verboten?

ich weiß jetzt zwar nicht, wies um das westkirchliche verbot steht, aber die ostkirche kennt solche priester (ich entsinne mich da eines kath.net artikels wo den griech.orth. priestern verboten wurde Bankangestellte zu sein.)

und ich halte das eigentlich für ne überlegenswerte Variante des Priestertums, immerhin weiß der Priester dann auch aus eigener Anschauung, welche Alltagssorgen seine Schäfchen quälen.

[Linus]

Ja,
und falls sich ein Priester um Drogenabhängige kümmert, dann sollte er zumindest mal einen Joint geraucht haben,
und der Gefängnisseelsorger sollte auch selbst mal gesessen haben,
und derjenige, der im Hospiz arbeitet, sollte selbst auch mal gestorben sein;
und der Frauenseelsorger muß transsexuell sein....

Du verstehst mich absichtlich miß:ikb_bash:

Linus, genervt.

[Poldi]

Was ihr hier als Arbeiterpriester bezeichnet, ist ja - kurz gesagt - die Forderung nach der Einführung von "viri probati". Und auf dem Hintergund der knappen Finanzmittel für das kirchliche Personal könnte es der Königsweg werden. In jeder kleinen Pfarrgemeinde einen verheirateten Priester mit zivilem Hauptberuf, der lediglich eine Aufwandsentschädigung erhält. Dann bräuchte man vielleicht nur noch einen "konventionellen Priester", der als Dekan diese "Priester vor Ort" betreut und begleitet ...

Statt 300 Hauptamtlichen bräuchte man nur noch 10 bezahlen. Der Rest wird mit einem Taschengeld abgespeist. Die Kirchensteuer könnte man sich dann wirklich sparen, denn diese preiswerten "viri probati" machen sicher kein Problem, von der eigenen Gemeinde finanziert werden zu können.

Hoffentlich liest das mein Bischof nicht, sonst bin ich meinen Job los - hätte mich quasi selbst eingespart.

[Poldi]

Und gestorben wird bitteschön nur am Wochenwechsel oder abend.

Die Hausbesuche und Beerdigungen macht doch schon längst das ehrenamtliche Trauerbegleiter-Team ...

[Ralf]

Wie wäre es denn mit dem ital. Modell der Finanzierung?

Eine Service-Kirche, die wir jetzt noch haben/sind, hat mit dem Evangelium wenig bis nichts zu tun. Gleichzeitig werden die finanz. Mittel so eingesetzt, daß sie eine breite Basis "treuer Gläubiger" gar nicht zu wollen scheint - warum wird denn so wenig in breitgefächerte Erwachsenenkatechese investiert? Zweifel an der Botschaft ist es hoffensichtlich nicht.

Poldi hat Recht, daß in Dtland bspw. Caritas als "Job der anderen" (d.h. der Ehren- oder Hauptamtlichen) verstanden wird. Und Robert hat Recht zu sagen, daß dies null mit dem Evangelium zu tun hat.

Steigerung der Nächstenliebeproduktivität finde ich nicht als Aufforderung Jesu.

Im übrigen haben Arbeiterpriester mit viri probati direkt nichts zu tun, und die mir bekannten franz. Diözesan-Priester arbeiten nur zum Teil außerhalb des kirchl. Dienstes, dann auch nur nebenbei und um besseren Kontakt zur Alltagswelt der anvertrauten Gläubigen zu haben.

Wie heißt es so schön: die dt. Kirche redet von Armut, die franz. ist arm.

[FioreGraz]

Nee Fiore, dein Resumée ist ganz daneben. Ich greife
nur eins heraus:

Caritas light

Das liegt an dir, Fiore. An dir. Jedenfalls dorten, hinter
den sieben Bergen etc. Hier liegt’s natürlich an mir.
Eine bürokratisch organisierte „Caritas“ jedenfalls hat
mit der caritas Christi nichts zu tun, ebensowenig eine
Sozialkasse oder genossenschaftliche Feuerversicherung.
Liebe kannst du nicht organisieren und verwalten.

Naja stimme ich dir nicht ganz zu, sicher wo der einzelne helfen kann muß der einzelne helfen, aber das geht mal nicht immer, nicht jeder hat jemanden der ihm hilft, besonders in der Anonymität der Großstädte, oder jemand anderes könnte effektiver helfen, oft reichen auch die Mittel des einzelnen nicht aus und die Kraft der ganzen Gemeinschaft wird benötigt und dies gehört sehr wohl organisiert. Das erkannte man ja schon im Urchristentum, sonst hätte man dort keine Diakone benötigt (deren Hauptaufgabe wie du ja schon bei der Priesterinnenfrage betont hast bei der Caritas lag).
Liebe kann man zwar nicht verwalten, aber ihre Gaben schon.
Also meines erachtens ist eine Verwaltung der Hilfe sehr wohl wichtig.

Auch die genossenschaftliche Feuerversicherung ist eine gegenseitig verwaltete Hilfe wenn auch mehr aus Eigennutz, aber sie wurde nötig, da heute nun mal nicht jeder jeden kennt und nciht gleich die halbe Dorfgemeinschaft beim Neubau der abgegrannten Scheune hilft.

Verwaltete Hilfe ist somit ein bündeln der Mittel der Nächstenliebe, bzw. das was von ihr noch in dieser Zeit vorkommt.

LG
Fiore

[Ewald Mrnka]

und ich halte das eigentlich für ne überlegenswerte Variante des Priestertums, immerhin weiß der Priester dann auch aus eigener Anschauung, welche Alltagssorgen seine Schäfchen quälen.

Ja,
und falls sich ein Priester um Drogenabhängige kümmert, dann sollte er zumindest mal einen Joint geraucht haben,
und der Gefängnisseelsorger sollte auch selbst mal gesessen haben,
und derjenige, der im Hospiz arbeitet, sollte selbst auch mal gestorben sein;
und der Frauenseelsorger muß transsexuell sein....

Das sind ja wieder mal ganz konstruktive Vorschläge, nur mit dem Hospiz - da hast Du wirklich ein bisserl übertrieben; aber sonst ist alles gut & richtig & echt kreativ; es wird in der V2-Kirche sicher auf fruchtbaren Boden fallen und die künftige Seelsorge ein Stück weit voranbringen.

Nur Arbeiterpriester sollten unter allen Umständen verhindert werden, die konkrete Erfahrung mit den Alltagsproblemen mancher Gläubiger wäre ein gar zu ordinärer Realtätsschock. Das kann man den geweihten Soziologen nicht ernsthaft zumuten.

[Ewald Mrnka]

Dir ist hoffentlich klar, dass du dir das schöne katholische Leben in D dann abschminken kannst. Denn die "Apparatschiks" (schon den Ausdruck finde ich beleidigend und unsachlich) sorgen nun mal dafür, das mehr mit den Mittel gemacht werden kann, als wenn jeder nur für sich selber wurschtelt.

Welches "schöne katholische Leben in D" meinst Du? Meinst Du damit vielleicht das Leben, das Du selbst führst oder hast Du den geölten, geschmierten Apparat des Card.Lehmann im Sinn, der auch dann noch nicht knirschen wird, wenn ihm die meisten Gläubigen abhandengekommen sind?

Ich war im vergangenen Sommer in Altötting. Selbst da sind Verflachungs- und Verödungssymptome feststellbar.

Aber wir haben in "D" ein "schönes katholisches Leben", gerade und weil es die Kirchensteuer gibt, die die Apparatschiks erhalten & ernähren. Vielleicht gibt es demnächst sogar den "Aufschwung". Man muß nur hoffen und fest an die Macht des Mammons glauben.

[Poldi]

Aber wir haben in "D" ein "schönes katholisches Leben", gerade und weil es die Kirchensteuer gibt, die die Apparatschiks erhalten & ernähren. Vielleicht gibt es demnächst sogar den "Aufschwung". Man muß nur hoffen und fest an die Macht des Mammons glauben.

Gut, ich kann von jemand, der sich so deutlich von der Katholischen Kirche abgrenzt nicht eine konstruktive Diskussionshaltung erwarten. Bei einem so klar gezimmerten Feindbild ist es natürlich plausibel, wenn man undifferenziert verurteilt und den Untergang herbeisehnt. Aber es zeigt mir wieder einmal, dass Lieblosigkeit in den Worten schon erahnen lässt, wie weit es im Herzen mit dem Glauben her ist. Das finde ich bedauernswert.

[Ewald Mrnka]

Aber wir haben in "D" ein "schönes katholisches Leben", gerade und weil es die Kirchensteuer gibt, die die Apparatschiks erhalten & ernähren. Vielleicht gibt es demnächst sogar den "Aufschwung". Man muß nur hoffen und fest an die Macht des Mammons glauben.

Gut, ich kann von jemand, der sich so deutlich von der Katholischen Kirche abgrenzt nicht eine konstruktive Diskussionshaltung erwarten. Bei einem so klar gezimmerten Feindbild ist es natürlich plausibel, wenn man undifferenziert verurteilt und den Untergang herbeisehnt. Aber es zeigt mir wieder einmal, dass Lieblosigkeit in den Worten schon erahnen lässt, wie weit es im Herzen mit dem Glauben her ist. Das finde ich bedauernswert.

Ich verurteile niemanden, ich nehme lediglich den Jahrzehnte anhaltenden Niedergang der Kirche bewußt zur Kenntnis; das liegt sicher auch an der Organitation und der Verfassung der Kirche in Deutschland. Weshalb sollte ich "den Untergang" (wessen Untergang überhaupt?!) herbeisehnen. Die korrumpierte Amtskirche verfolgt ihren Weg und wir gehen den unseren Weg. Unbeirrt.

Die frohe Botschaft für mich ist, daß man künftig die Zugehörigkeit zur Kirche nicht mehr von der Steuer, vom vielgeliebeten Mammon abhängig macht, was wiederum keine gute Botschaft für die Kirchnfunktionäre auf ihren sicher geglaubten Pfründen ist.

Im ausgehenden Mittelalter hat man vom geldgierigen Rom und von geldgierigen Pfaffen hier und anderswo Kommunen, Korporationen und Personen automatisch exkommuniziert & mit dem Interdikt belegt, wenn Zahlungen nicht rechtzeitig und in voller Höhe eingingen. Das war (auch) ein Grund für den Erfolg der "Reformation".

Über meinen Herzensglauben solltest Du Dir kein Urteil anmaßen. Das steht Dir nicht zu, nur Gott und meinem Beichtvater.

Aber laß mich doch auch mal im Gegenzuge etwas erahnen: Ich stelle mir vor, daß du ein Berufschrist bis, der sich vor Veränderungen fürchtet, weil er seine Felle wegschwimmen sieht; das entnehme ich aus Deinen Worten und Deiner Argumentation.

[Poldi]

Aber laß mich doch auch mal im Gegenzuge etwas erahnen: Ich stelle mir vor, daß du ein Berufschrist bis, der sich vor Veränderungen fürchtet, weil er seine Felle wegschwimmen sieht; das entnehme ich aus Deinen Worten und Deiner Argumentation.

Mit dem Berufschristen liegst Du nicht ganz falsch. Als Diakon (und so Gott will, in diesem Jahr Priester) brauche ich mich um meine Arbeitsstelle nicht zu sorgen. Und wenn ich einen "Beruf" des Geldes wegen tun würde, dann hätte ich meinen gut bezahlten Posten im Öffentlichen Dienst dafür nicht aufgeben brauchen.

Wenn Du mit harten Worten des Hasses und voller verbitterter Vorwürfe über die Hauptamtlichen herziehst, alle über einen Kamm scherst, ohne Unterschied von Korruption sprichst - im Gegenzug aber die Abschaffung der Kirchensteuer als Königsweg preist, dann kann ich das nicht unwidersprochen so stehen lassen. Ich verwahre mich darum auch persönlich gegen solche pauschalen Verurteilungen.

Bei aller berechtigter Kritik nützt es nichts, wenn man die Zukunft der Kirche im unterschiedslosen Niederreißen sucht. Dieses Feindbild ähnelt sehr den Vorwürfen von Wir-sind-Kirche, die auch nichts positives an der heutigen Kirche finden können, und diese am liebsten von Grund auf neu bauen wollen. Bei denen ist die Auseinandersetzung auch alles andere als von Liebe gekennzeichnet. Auch wenn ich (sicherlich) nicht in Dein Herz schauen kann, so solltest Du aber dennoch berücksichtigen, wie Beleidigungen und Pauschalurteile auf andere wirken. In meinen Augen ist das dann weder als Glaubenszeugnis noch als sachlicher Diskussionsbeitrag dienlich.

[Ewald Mrnka]

Lieber Poldi!
Noch enmal: ich hasse die Kirchenfunktionäre nicht und ich bin auch nicht verbittert. Die Kirchenfunktionäre sind mir so gleichgültig wie Frauen- und Gleichstellungsbeauftragte. Ich finanziere sie auch schon lange nicht mehr. Ich finde die Amtskirche in ihrem Erscheinungsbild insgesamt unerfreulich, verstaubt und in der Tat korrupt; daher habe ich mich einer Gruppierung angeschlossen, in der ich, nebst Familie, eine religiöse Heimat gefunden habe.

Ihr findet immer alle gleich "lieblos", "haßerfüllt", "verbittert" und reagiert larmoyant und ressentimetgeladen, wenn mal einer aus der Reihe tanzt und sich separiert. Ihr duldet und fördert jeden esoterischen Schwachsinn, jede Geschmackosigkeit in der Liturgie, ihr biedert Euch bei den Mohammedanern an, hofiert Protestanten und seid völlig amporph geworden.

Die einzigen, die ihr wirklich ablehnt....und haßt, das sind die Traditionalisten, weil sie euch den Spiegel vorhalten.

Versuch doch mal ganz einfach zu begreifen, daß ihr viel zu harmlos-langweilig seid, um in anderen starke Gefühle (z.B. Haß/Liebe) hervorrufen zu können. Schau Dich in Euren Kapellen & Kirchen um und betrachte, wer und wieviele da noch sitzen. Versuche nüchtern hochzurechnen, was davon in 1o, 20 Jahren noch übrig sein wird.

Ihr seid schon lange keine gesellschaftlich relevante Kraft mehr, ihr bringt auch keine Kunst mehr hervor und seitdem ihr die Aufklärung adaptiert habt, wirkt Euer Glaube verschwommen und artifiziell. Von euch geht keine Kraft, keine Inspiration mehr aus. Ihr seid ziemlich out und kocht nur noch im eigenen Saft. Das spüren die Menschen und verlassen daher die Kirchensteuergemeinschaft.

Wenn der gutgenährte Card. Lehmann mal irgendwo auf einer Talkshow ist oder einen Narrenorden bekommt, dann nur aus Gründen der Folklore. So ein "Kirchenfürst" macht sich (noch) optisch gut.

Die Kirchensteuer ist ein Anachronismus, ein Relikt aus der vordemokratischen Feudalzeit, die Ihr doch sicher auch ablehnt.

Ich schreibe Dir das ganz leidenschaftslos, ohne Haß, ohne Ranküne. Ich wollte mich mit Dir eigentlich überhaupt nicht auseinandersetzen. Ich war nur, leicht amüsiert, über Dein "schönes katholisches Leben" in "D" gestolpert. Aber jetzt weiß ich, wie Du zu einer solchen Formulierung gekommen bist.

Ich wünsche Dir auf Deinem weiteren Weg Gottes reichen Segen.

[Ewald Mrnka]

Nun dann solltest Du Dir auch einmal ansehen welche Kirchenferne Gruppen z.B.in den "Bildungshäusern", auf den Kirchentagen oder gar am Kateder ihren Zirkus veranstalten.

Cosimo, man kann es nicht besser auf den Begriff bringen.


Unsere Zeit braucht einen katholischen Volaire, der in die Blase piekst. :ikb_idea:

[Poldi]

Lieber Poldi!
Noch enmal: ich hasse die Kirchenfunktionäre nicht und ich bin auch nicht verbittert.

Die Wortwahl, die Du verwendest, lassen mich etwas anderes wahrnehmen.

Ich finde die Amtskirche in ihrem Erscheinungsbild insgesamt unerfreulich, verstaubt und in der Tat korrupt; daher habe ich mich einer Gruppierung angeschlossen, in der ich, nebst Familie, eine religiöse Heimat gefunden habe.

Nachdem Du Dich ja nicht eigentlich der Kirchensteuer, sondern der Kirche an sich entzogen hast, dürfte es ja an sich für dich nicht von Bedeutung sein, wie sich die Kirche finanziert. Denn Deine Kritik zielt ja tiefer als auf die Kirchensteuer, es sei denn, Du machst diese für alle Probleme und Schwächen der Kirche verantwortlich.

Ihr findet immer alle gleich "lieblos", "haßerfüllt", "verbittert" und reagiert larmoyant und ressentimetgeladen, wenn mal einer aus der Reihe tanzt und sich separiert.

Für mich ist das immerhin ein Indiz dafür, ob Kritik konstruktiv oder pauschal und destruktiv geäußert wird.

Ihr duldet und fördert jeden esoterischen Schwachsinn, jede Geschmackosigkeit in der Liturgie, ihr biedert Euch bei den Mohammedanern an, hofiert Protestanten und seid völlig amporph geworden.

Auch das ist eine Verallgemeinerung, die sicherlich so nicht zu halten ist. Aus dem "Ihr" kann ich aber verstehen, dass Du auf der Basis eines Lagerdenken argumentierst, bei dem es nicht mehr so sehr um die Einzelfragen geht.

Die einzigen, die ihr wirklich ablehnt....und haßt, das sind die Traditionalisten, weil sie euch den Spiegel vorhalten.

Meine Meinung zu "den Traditionalisten" ist vielseitiger, als dass ich hier wirklich von Ablehnung sprechen wollte.

Schau Dich in Euren Kapellen & Kirchen um und betrachte, wer und wieviele da noch sitzen. Versuche nüchtern hochzurechnen, was davon in 1o, 20 Jahren noch übrig sein wird.

Wenn ich mir meine Gemeindemitglieder vorstelle, dann sind da viele darunter, die aus einer echten und überzeugten katholischen Gesinnung heraus ihr Leben gestalten und den Glauben leben. Ich selbst versuche durch meine Arbeit zu erreichen, dass es täglich mehr werden, bin mir aber auch bewusst, dass nicht ich der "Macher" bin, sondern alles dem Geist Gottes zu verdanken ist, der die Herzen der Menschen anrührt.

Ihr seid schon lange keine gesellschaftlich relevante Kraft mehr, ihr bringt auch keine Kunst mehr hervor und seitdem ihr die Aufklärung adaptiert habt, wirkt Euer Glaube verschwommen und artifiziell. Von euch geht keine Kraft, keine Inspiration mehr aus. Ihr seid ziemlich out und kocht nur noch im eigenen Saft. Das spüren die Menschen und verlassen daher die Kirchensteuergemeinschaft.

Auch die Aufklärung ist nicht so eindeutig neugativ zu sehen. Ich würde mir Wünschen, dass es auch in den Ländern des Islams manche Erkenntnisse der Aufklärung gibt, dann hätte die Welt heute nicht bestimmte Probleme. Was die Deutlichkeit des Glaubenszeugnisses angeht, kann ich Dir grundsätzlich zustimmen, auch wenn ich sicherlich nicht Deine Schlussfolgerungen akzeptieren könnte.

Ich schreibe Dir das ganz leidenschaftslos, ohne Haß, ohne Ranküne. Ich wollte mich mit Dir eigentlich überhaupt nicht auseinandersetzen. Ich war nur, leicht amüsiert, über Dein "schönes katholisches Leben" in "D" gestolpert. Aber jetzt weiß ich, wie Du zu einer solchen Formulierung gekommen bist.

Naja, so leidenschaftslos hörst Du Dich gar nicht an. Und zumindest jetzt erkenne ich natürlich, dass Du vom "katholischen Leben" ja gar nicht "betroffen" bist (das war mir vorher nicht so ganz klar). Insofern erscheint mir manche Diskussionbeitrag doch in einem anderen Licht.

Ich wünsche Dir auf Deinem weiteren Weg Gottes reichen Segen.

Dafür sage ich Dir ein ganz herzliches "Vergelt's Gott"!

Poldi