Kreuzgang

Mir eben auch nicht.. Nach meinen noch bescheideneren Kenntnissen der jüdischen Tradition gibt es dort solches Fasten auch nicht. Vielleicht sind Muslime auf diese Idee gekommen, damit auch Arme mitfasten können. Dabei haben sie allerdings die Probleme weit vom Äquator entfernt nicht mitbedacht.

Kann schon sein das dies nicht bedacht wurde.
Was machen dann eigentlich strenggläubige Muslime, die in Ländern leben in denen z.b. im Ramadan nie die Sonne untergeht ?

martin v. tours hat geschrieben:Kann schon sein das dies nicht bedacht wurde.
Was machen dann eigentlich strenggläubige Muslime, die in Ländern leben in denen z.b. im Ramadan nie die Sonne untergeht ?

Vier Wochen Urlaub dort, wo es lang finster ist ...

taddeo hat geschrieben:
martin v. tours hat geschrieben:Kann schon sein das dies nicht bedacht wurde.
Was machen dann eigentlich strenggläubige Muslime, die in Ländern leben in denen z.b. im Ramadan nie die Sonne untergeht ?

Vier Wochen Urlaub dort, wo es lang finster ist ...

Das wäre eine Erklärung, warum in Finnland der Bevölkerungsanteil der Muslime bei etwa 0,74% liegt.

Protasius hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
martin v. tours hat geschrieben:Kann schon sein das dies nicht bedacht wurde.
Was machen dann eigentlich strenggläubige Muslime, die in Ländern leben in denen z.b. im Ramadan nie die Sonne untergeht ?

Vier Wochen Urlaub dort, wo es lang finster ist ...
Das wäre eine Erklärung, warum in Finnland der Bevölkerungsanteil der Muslime bei etwa 0,74% liegt.

Aber in Norwegen liegt er etwa genauso hoch wie in Italien oder Spanien oder Luxembourg.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Mir eben auch nicht.. Nach meinen noch bescheideneren Kenntnissen der jüdischen Tradition gibt es dort solches Fasten auch nicht. Vielleicht sind Muslime auf diese Idee gekommen, damit auch Arme mitfasten können. Dabei haben sie allerdings die Probleme weit vom Äquator entfernt nicht mitbedacht.

Der Islam ist doch in der Wüste entstanden, und Arabien steht dem Äquator sehr nahe (1.2km) während wir 5.5km vor uns haben. Somit wären wir geeigneter zum Wasserfasten als die da unten! https://www.luftlinie.org/Bayern/Gabun
Vielleicht hängt es damit zusammen, daß Mohammed sich getäuscht hat. Oder der "Engel".

martin v. tours hat geschrieben:Kann schon sein das dies nicht bedacht wurde.
Was machen dann eigentlich strenggläubige Muslime, die in Ländern leben in denen z. B. im Ramadan nie die Sonne untergeht ?

Ich habe mal irgendwo mitbekommen, dass die Zeiten bekanntgegeben werden, die als Sonnenaufgang, bzw. als Sonnenuntergang gelten. Es ist also nicht von Land zu Land verschieden.

Raphaela hat geschrieben:
martin v. tours hat geschrieben:Kann schon sein das dies nicht bedacht wurde.
Was machen dann eigentlich strenggläubige Muslime, die in Ländern leben in denen z. B. im Ramadan nie die Sonne untergeht ?

Ich habe mal irgendwo mitbekommen, dass die Zeiten bekanntgegeben werden, die als Sonnenaufgang, bzw. als Sonnenuntergang gelten. Es ist also nicht von Land zu Land verschieden.

Doch, klar. Die Gebetszeiten ändern sich täglich, und sie sind von Ort zu Ort verschieden.
Im Internet gibt es ja dazu bestimmte Zeiten (vmtl. auch Apps) und zudem gedruckte Kalender.
http://www.gebetszeiten.de/
http://www.islamicfinder.org/world.php

Bald geht's ja wieder los mit dem Fasten und mich bewegt eine vielleicht etwas seltsame Frage

Der gutsortierte Biofachhandel bietet ja inzwischen alles an Fleischersatz an, was man sich so denken kann. Vom vegetarischen Brotaufstrich bis zur veganen halben Sau auf Brötchen ist alles zu haben und wenn man die geistige Barriere einmal überschritten hat, schmeckt manches auch gar nicht so schlecht.

Wie steht's aber nun um den Verzicht, wenn man sich mit solchen Dingen behilft? Andererseits isst man ja sonst auch nicht nichts, sondern anders...

Meinungen?

Dschungelboy hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Februar 2017, 13:17
Bald geht's ja wieder los mit dem Fasten und mich bewegt eine vielleicht etwas seltsame Frage

Der gutsortierte Biofachhandel bietet ja inzwischen alles an Fleischersatz an, was man sich so denken kann. Vom vegetarischen Brotaufstrich bis zur veganen halben Sau auf Brötchen ist alles zu haben und wenn man die geistige Barriere einmal überschritten hat, schmeckt manches auch gar nicht so schlecht.

Wie steht's aber nun um den Verzicht, wenn man sich mit solchen Dingen behilft? Andererseits isst man ja sonst auch nicht nichts, sondern anders... Meinungen?

Der Fleischverzicht ist die Abstinenz. Die kann auch ohne Fasttag gehalten werden. Etwa übermorgen, 3. Februar.
Fasten ist was anderes. Fasten bedeutet nur einmal pro Tag eine sättigende Mahlzeit einnehmen (an Tagen, wo Fleisch erlaubt ist, u.U. mit Fleisch!), sonst aber nichts, sondern höchstens eine Kollation morgens und abends (bzw. mittags, wenn die sättigende Mahlzeit am Abend ist).

Dschungelboy hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Februar 2017, 13:17
Bald geht's ja wieder los mit dem Fasten und mich bewegt eine vielleicht etwas seltsame Frage

Der gutsortierte Biofachhandel bietet ja inzwischen alles an Fleischersatz an, was man sich so denken kann. Vom vegetarischen Brotaufstrich bis zur veganen halben Sau auf Brötchen ist alles zu haben und wenn man die geistige Barriere einmal überschritten hat, schmeckt manches auch gar nicht so schlecht.

Wie steht's aber nun um den Verzicht, wenn man sich mit solchen Dingen behilft? Andererseits isst man ja sonst auch nicht nichts, sondern anders... Meinungen?

Fasten heißt ja nicht Verzicht auf bestimmte Speisen - das ist Abstinenz. Abstinenz von Fleischspeisen ist v.a. an den Freitagen gefordert.
An den übrigen Tagen der Fastenzeit gilt traditionellerweise die Regel, daß nur eine sättigende Mahlzeit eingenommen werden darf; doch sind zwei kleinere Stärkungen von ca. der Hälfte einer normalen Portion erlaubt.

Was den Fleischverzicht betrifft: Fleischersatz ist nicht vom Abstinenzgebot betroffen.

edit: Ups, Lycobates hatte schon geantwortet.

ich darf sagen was an fasten erlaubt ist ich ess das ganze Jahr täglich mehr

und wann hast Du genug? oder wie muss ich diese Äußerung verstehen?
+L.

Hubertus hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Februar 2017, 14:07
Fasten heißt ja nicht Verzicht auf bestimmte Speisen - das ist Abstinenz. Abstinenz von Fleischspeisen ist v.a. an den Freitagen gefordert.
An den übrigen Tagen der Fastenzeit gilt traditionellerweise die Regel, daß nur eine sättigende Mahlzeit eingenommen werden darf; doch sind zwei kleinere Stärkungen von ca. der Hälfte einer normalen Portion erlaubt.

Ergänzend:

("Traditionellerweise", sage ich mal vorsichtshalber.)

An Sonntagen wird nie gefastet (wohl aber an gebotenen Feiertagen, die in der Fastenzeit fallen sollten, nur St. Patrick in Irland ist Ausnahme) und gibt es auch keine Abstinenz von Fleischspeisen.
An den Wochentagen, wo gefastet wird, aber nicht zugleich Abstinenzpflicht besteht, darf Fleisch nur mit der einen sättigenden Mahlzeit genossen werden, nicht aber anläßlich der Stärkungen.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Februar 2017, 16:44
An den Wochentagen, wo gefastet wird, aber nicht zugleich Abstinenzpflicht besteht, darf Fleisch nur mit der einen sättigenden Mahlzeit genossen werden, nicht aber anläßlich der Stärkungen.

Das war mir neu, danke für die Info.

@Lycobates

Könntest Du mir bitte den Gefallen tun und Deine Meinung zu folgendem Text mitteilen?!

Bistum Augsburg hat geschrieben: Frühere Fastenordnung

Früher sahen die Regeln für die Fastenzeit viel strenger aus als heute. In der Fastenordnung für die Bistümer des Deutschen Reiches aus dem Jahre 1930 wurde beispielsweise folgendes festgelegt:

An Fasttagen durfte man nur einmal am Tag eine volle Mahlzeit halten und musste sich am Morgen und Abend mit einer kleinen Stärkung begnügen. An den Abstinenztagen hatte man sich jeglicher Fleischspeisen zu enthalten. Eier und Milch, Schmalz, Grieben und Kunstbutter waren hingegen erlaubt. Auch Fleischbrühe durfte man (außer am Karfreitag) zu sich nehmen.

Als Fast- und Abstinenztage wurden festgelegt:
der Aschermittwoch
die Freitage der 40-tägigen Fastenzeit
der Karsamstag bis 12 Uhr Mittag
die Freitage der vier jährlichen Quatemberwochen.
Bloße Fasttage waren darüber hinaus:
die übrigen Wochentage der vierzigtägigen Fastenzeit
die Mittwoche und Samstag der vier jährlichen Quatemberwochen
die Vigiltage vor Weihnachten, Pfingsten, Mariä Himmelfahrt und Allerheiligen.
Bloße Abstinenztage waren alle Freitage außerhalb der Fasten- und der Quatemberzeit.

Das Fasten- und Abstinenzgebot entfiel an Tagen, die als Feiertage begangen wurden.

Vom Fastgebot waren diejenigen ausgenommen, die jünger als 21 oder älter als 59 Jahre alt waren sowie alle, die schwere Arbeit leisten mussten oder eine schwache Gesundheit hatten.

Vom Abstinenzgebot waren diejenigen befreit, die jünger als 7 Jahre oder wegen Krankheit oder Armut entschuldigt waren. Erlassen wurde die Abstinenz (mit Ausnahme des Karfreitags) auch für Wanderer, Reisende, Fahrpersonal von Verkehrsmitteln, Wirte, Gaststättenbesucher, Personen in nichtkatholischen Haushalten, Militärangehörige und deren Familien, Schwerarbeiter und diejenigen, die sich ihre Kost für den ganzen Tag auf ihre Arbeitsstelle mitnehmen mussten.

Im Einzelfall konnten die Pfarrer und Beichtväter Dispense (Ausnahmegenehmigungen) vom Fasten- und Abstinenzgebot erteilen.

Die Gläubigen wurden angehalten, „sich freiwillig kleinere Abtötungen aufzuerlegen“, eifrig das Gebet zu pflegen, insbesondere in Fastenandachten und Familiengebet, sowie ein Fastenalmosen zu entrichten.

Außerdem galten die Fastenzeit sowie die Adventszeit als „geschlossene Zeiten“, in denen feierliche Hochzeiten, „geräuschvolles Festgelage“ und Tanz verboten waren; erlaubt waren nur „stille Trauungen“. Es galt streng: „Verboten sind in der geschlossenen Zeit öffentliche Lustbarkeiten und Tanzvergnügungen. Auch von privaten Veranstaltungen dieser Art sich zu enthalten, ist Wunsch und Mahnung der Kirche“ (Amtsblatt Diöz. Augsburg 1930, S. 52-54).

Sempre hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Februar 2017, 19:35
@Lycobates

Könntest Du mir bitte den Gefallen tun und Deine Meinung zu folgendem Text mitteilen?!

Bistum Augsburg hat geschrieben: Frühere Fastenordnung

Früher sahen die Regeln für die Fastenzeit viel strenger aus als heute. In der Fastenordnung für die Bistümer des Deutschen Reiches aus dem Jahre 1930 wurde beispielsweise folgendes festgelegt:

An Fasttagen durfte man nur einmal am Tag eine volle Mahlzeit halten und musste sich am Morgen und Abend mit einer kleinen Stärkung begnügen. An den Abstinenztagen hatte man sich jeglicher Fleischspeisen zu enthalten. Eier und Milch, Schmalz, Grieben und Kunstbutter waren hingegen erlaubt. Auch Fleischbrühe durfte man (außer am Karfreitag) zu sich nehmen.

Als Fast- und Abstinenztage wurden festgelegt:
der Aschermittwoch
die Freitage der 40-tägigen Fastenzeit
der Karsamstag bis 12 Uhr Mittag
die Freitage der vier jährlichen Quatemberwochen.
Bloße Fasttage waren darüber hinaus:
die übrigen Wochentage der vierzigtägigen Fastenzeit
die Mittwoche und Samstag der vier jährlichen Quatemberwochen
die Vigiltage vor Weihnachten, Pfingsten, Mariä Himmelfahrt und Allerheiligen.
Bloße Abstinenztage waren alle Freitage außerhalb der Fasten- und der Quatemberzeit.

Das Fasten- und Abstinenzgebot entfiel an Tagen, die als Feiertage begangen wurden.

Vom Fastgebot waren diejenigen ausgenommen, die jünger als 21 oder älter als 59 Jahre alt waren sowie alle, die schwere Arbeit leisten mussten oder eine schwache Gesundheit hatten.

Vom Abstinenzgebot waren diejenigen befreit, die jünger als 7 Jahre oder wegen Krankheit oder Armut entschuldigt waren. Erlassen wurde die Abstinenz (mit Ausnahme des Karfreitags) auch für Wanderer, Reisende, Fahrpersonal von Verkehrsmitteln, Wirte, Gaststättenbesucher, Personen in nichtkatholischen Haushalten, Militärangehörige und deren Familien, Schwerarbeiter und diejenigen, die sich ihre Kost für den ganzen Tag auf ihre Arbeitsstelle mitnehmen mussten.

Im Einzelfall konnten die Pfarrer und Beichtväter Dispense (Ausnahmegenehmigungen) vom Fasten- und Abstinenzgebot erteilen.

Die Gläubigen wurden angehalten, „sich freiwillig kleinere Abtötungen aufzuerlegen“, eifrig das Gebet zu pflegen, insbesondere in Fastenandachten und Familiengebet, sowie ein Fastenalmosen zu entrichten.

Außerdem galten die Fastenzeit sowie die Adventszeit als „geschlossene Zeiten“, in denen feierliche Hochzeiten, „geräuschvolles Festgelage“ und Tanz verboten waren; erlaubt waren nur „stille Trauungen“. Es galt streng: „Verboten sind in der geschlossenen Zeit öffentliche Lustbarkeiten und Tanzvergnügungen. Auch von privaten Veranstaltungen dieser Art sich zu enthalten, ist Wunsch und Mahnung der Kirche“ (Amtsblatt Diöz. Augsburg 1930, S. 52-54).

Was verstehen die genau unter "Feiertagen"?

Die ältere Fastenordnung des Bistums Augsburg (von 1764) sah so aus:

Abstinenz von Fleischspeisen:
1. Alle Freitage und Samstage im Jahr (Ausnahme: wenn Weihnachten auf einen Freitag fällt).
2. Alle Fastensonntage.
3. Am Markustag und an den drei Rogationstagen ex usu.

Fasten (bei Fleischabstinenz und einer Refectio nach der Vesper):
1. Alle Wochentage der Fastenzeit.
2. Alle Quatembertage.
3. Vigilien von Weihnachten, Pfingsten, Mariä Himmelfahrt, Geburt Joh. Bapt., Aposteln, Laurentius und Allerheiligen.

ad-fontes hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Februar 2017, 20:35
Was verstehen die genau unter "Feiertagen"?

Kirchlich gebotene Feiertage.

Vielen Dank, ad-fontes! Beschreibt das Bistum Augsburg 1764 auch, wie Abstinenz genauer zu verstehen ist (Milch, Schmalz, Fleischbrühe usf.), und gibt es damals auch auch vom Alter abhängigen Dispens?

Sempre hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Februar 2017, 20:46
Vielen Dank, ad-fontes! Beschreibt das Bistum Augsburg 1764 auch, wie Abstinenz genauer zu verstehen ist (Milch, Schmalz, Fleischbrühe usf.), und gibt es damals auch auch vom Alter abhängigen Dispens?

Wenn man einfach gar nichts zu sich nimmt, ist man immer auf der sicheren Seite.

Niels hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Februar 2017, 22:06

Sempre hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Februar 2017, 20:46
Vielen Dank, ad-fontes! Beschreibt das Bistum Augsburg 1764 auch, wie Abstinenz genauer zu verstehen ist (Milch, Schmalz, Fleischbrühe usf.), und gibt es damals auch auch vom Alter abhängigen Dispens?
Wenn man einfach gar nichts zu sich nimmt, ist man immer auf der sicheren Seite.

Welch Neuigkeit, Niels! Du bist ja clever!

Gell...

Sempre hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Februar 2017, 19:35
@Lycobates

Könntest Du mir bitte den Gefallen tun und Deine Meinung zu folgendem Text mitteilen?!

Bistum Augsburg hat geschrieben: Frühere Fastenordnung

Früher sahen die Regeln für die Fastenzeit viel strenger aus als heute. In der Fastenordnung für die Bistümer des Deutschen Reiches aus dem Jahre 1930 wurde beispielsweise folgendes festgelegt:

An Fasttagen durfte man nur einmal am Tag eine volle Mahlzeit halten und musste sich am Morgen und Abend mit einer kleinen Stärkung begnügen. An den Abstinenztagen hatte man sich jeglicher Fleischspeisen zu enthalten. Eier und Milch, Schmalz, Grieben und Kunstbutter waren hingegen erlaubt. Auch Fleischbrühe durfte man (außer am Karfreitag) zu sich nehmen.

Als Fast- und Abstinenztage wurden festgelegt:
der Aschermittwoch
die Freitage der 40-tägigen Fastenzeit
der Karsamstag bis 12 Uhr Mittag
die Freitage der vier jährlichen Quatemberwochen.
Bloße Fasttage waren darüber hinaus:
die übrigen Wochentage der vierzigtägigen Fastenzeit
die Mittwoche und Samstag der vier jährlichen Quatemberwochen
die Vigiltage vor Weihnachten, Pfingsten, Mariä Himmelfahrt und Allerheiligen.
Bloße Abstinenztage waren alle Freitage außerhalb der Fasten- und der Quatemberzeit.

Das Fasten- und Abstinenzgebot entfiel an Tagen, die als Feiertage begangen wurden.

Vom Fastgebot waren diejenigen ausgenommen, die jünger als 21 oder älter als 59 Jahre alt waren sowie alle, die schwere Arbeit leisten mussten oder eine schwache Gesundheit hatten.

Vom Abstinenzgebot waren diejenigen befreit, die jünger als 7 Jahre oder wegen Krankheit oder Armut entschuldigt waren. Erlassen wurde die Abstinenz (mit Ausnahme des Karfreitags) auch für Wanderer, Reisende, Fahrpersonal von Verkehrsmitteln, Wirte, Gaststättenbesucher, Personen in nichtkatholischen Haushalten, Militärangehörige und deren Familien, Schwerarbeiter und diejenigen, die sich ihre Kost für den ganzen Tag auf ihre Arbeitsstelle mitnehmen mussten.

Im Einzelfall konnten die Pfarrer und Beichtväter Dispense (Ausnahmegenehmigungen) vom Fasten- und Abstinenzgebot erteilen.

Die Gläubigen wurden angehalten, „sich freiwillig kleinere Abtötungen aufzuerlegen“, eifrig das Gebet zu pflegen, insbesondere in Fastenandachten und Familiengebet, sowie ein Fastenalmosen zu entrichten.

Außerdem galten die Fastenzeit sowie die Adventszeit als „geschlossene Zeiten“, in denen feierliche Hochzeiten, „geräuschvolles Festgelage“ und Tanz verboten waren; erlaubt waren nur „stille Trauungen“. Es galt streng: „Verboten sind in der geschlossenen Zeit öffentliche Lustbarkeiten und Tanzvergnügungen. Auch von privaten Veranstaltungen dieser Art sich zu enthalten, ist Wunsch und Mahnung der Kirche“ (Amtsblatt Diöz. Augsburg 1930, S. 52-54).

Ich glaube, das entspricht soweit ich sehe der Praxis des CIC 1917, allerdings mit den Indulten für das Deutsche Reich (für Österreich und die Schweiz gelten noch andere Regeln), nach denen das Fasten- und Abstinenzgebot in der Fastenzeit entfällt an gebotenen Feiertagen und auch an lokalen Patronaten, die lokal als gebotene Feiertage begangen werden, Fleischbrühe generell erlaubt ist (außer am Karfreitag), und der Fleischverzicht (nicht aber das Fasten) an den Samstagen der Fastenzeit (außer Karsamstag bis 12 Uhr), den Quatember-Mittwochen und -Samstagen und den vier Vigilien entfällt.
Bei diesen Indulten stellt sich aber die Frage, ob sie ad tempus (etwa ad decennium) oder überhaupt indefinit gewährt wurden. Das wäre zu prüfen. Letzterenfalls könnte man sich, wenn man sich sonst grundsätzlich an den CIC 1917 halten will, auch auf sie berufen, ersterenfalls nicht, da die Fristen längst abgelaufen sind.
Da dies nicht immer klar ist, habe ich unten nur die traditionelle lex universalis zitiert. Nummer Sicher.

Die Regelung von 1764 entspricht der Praxis von vor der Kodifikation des CIC 1917, wo Abstinenz die ganze Fastenzeit über galt, auch an Sonntagen, und noch einiges andere.

Hubertus hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Februar 2017, 17:13

Lycobates hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Februar 2017, 16:44
An den Wochentagen, wo gefastet wird, aber nicht zugleich Abstinenzpflicht besteht, darf Fleisch nur mit der einen sättigenden Mahlzeit genossen werden, nicht aber anläßlich der Stärkungen.
Das war mir neu, danke für die Info.

Ich reiche gern noch einen Beleg nach.

Aertnys & Damen, Theologia moralis I, 1932, ein Klassiker, schreiben S. 630:

Usus autem carnis, etiam iis diebus jejunii quibus abstinentia non urget, jejunantibus extra refectionem principalem per se non videtur permissus, cum caro etiam inter cibos valentiores reputanda sit. Dicimus per se, id est, seclusa consuetudine contraria, forte postea praevalitura.

Dort wird auch auf ein Responsum des Kardinals Gasparri (als Präsidenten der "Commissione Pontificia per la interpretazione del Codice di diritto canonico") vom 29.10.1919 verwiesen, das (AAS 11/1919, 480) wie folgt lautet:

Parimenti è stato sottoposto alla Commissione Pontificia per la interpretazione del Codice di diritto canonico il seguente dubbio: Può ritenersi tuta conscientia la dottrina insegnata da alcuni autori, che dopo la pubblicazione del Codice è permesso nei giorni di solo digiuno mangiar carne più volte il giorno? L'Em.o Presidente della Commissione ha risposto il giorno 29 ottobre 1919: Negative.

Es bleibt also dabei, für die Praxis des CIC 1917, daß guten Gewissens an nur-Fasttagen Fleisch nur bei der sättigenden Mahlzeit erlaubt ist, und nicht mehrere Male pro Tag, trotzdem Moralisten wie Aertnys und Damen u.U. eine consuetudo contraria einräumen möchten.
Auch hier würde ich sagen: gehen wir auf Nummer Sicher.

Danke, Lycobates.

Wer kann denn überhaupt für eine "Fastenordnung für die Bistümer des Deutschen Reiches aus dem Jahre 1930" zuständig gewesen sein, von der das Bistum Augsburg da redet?

Sempre hat geschrieben: ↑
Donnerstag 2. Februar 2017, 03:07
Danke, Lycobates.

Wer kann denn überhaupt für eine "Fastenordnung für die Bistümer des Deutschen Reiches aus dem Jahre 1930" zuständig gewesen sein, von der das Bistum Augsburg da redet?

Ich vermute, eine solche Fastenordnung könnte von den in Fulda sich regelmäßig versammelnden Bischöfen (Bayerns, Preußens (überbordend), der südwestdeutschen Staaten und der Exemten) kollektiv beschlossen worden sein.
Das lohnte sich, einmal näher nachzuforschen.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Donnerstag 2. Februar 2017, 11:26

Sempre hat geschrieben: ↑
Donnerstag 2. Februar 2017, 03:07
Danke, Lycobates.

Wer kann denn überhaupt für eine "Fastenordnung für die Bistümer des Deutschen Reiches aus dem Jahre 1930" zuständig gewesen sein, von der das Bistum Augsburg da redet?
Ich vermute, eine solche Fastenordnung könnte von den in Fulda sich regelmäßig versammelnden Bischöfen (Bayerns, Preußens (überbordend), der südwestdeutschen Staaten und der Exemten) kollektiv beschlossen worden sein.
Das lohnte sich, einmal näher nachzuforschen.

Im "Oberhirtlichen Verordnungsblatt für die Diözese Regensburg" 1930, S. 28 steht: "Die Fastenordnung für das Jahr 1930 ist die gleiche wie im Vorjahr", mit Verweis auf die entsprechende Fundstelle. Im Jahrgang 1929 auf S. 24 findet man dementsprechend die "Fastenordnung für 1929", erlassen am 29. Januar 1929 von Bischof Michael (Buchberger) und nach Anordnung des Generalvikars an den Kirchentüren anzuschlagen.
Ein Verweis auf einen Kollektivbeschluß findet sich darin nicht; eingangs heißt es nur: "Auf Grund der allgemein geltenden kirchlichen Vorschriften, sowie der von Sr. Heiligkeit Papst Pius XI. durch Indult vom 14. Februar 1922 für die sämtlichen Diözesen des Deutschen Reiches gewährten Milderungen wird verordnet, was folgt:"

Sehr interessant, danke Dir.

taddeo hat geschrieben: ↑
Donnerstag 2. Februar 2017, 15:20

Lycobates hat geschrieben: ↑
Donnerstag 2. Februar 2017, 11:26

Sempre hat geschrieben: ↑
Donnerstag 2. Februar 2017, 03:07
Danke, Lycobates.

Wer kann denn überhaupt für eine "Fastenordnung für die Bistümer des Deutschen Reiches aus dem Jahre 1930" zuständig gewesen sein, von der das Bistum Augsburg da redet?
Ich vermute, eine solche Fastenordnung könnte von den in Fulda sich regelmäßig versammelnden Bischöfen (Bayerns, Preußens (überbordend), der südwestdeutschen Staaten und der Exemten) kollektiv beschlossen worden sein.
Das lohnte sich, einmal näher nachzuforschen.
Im "Oberhirtlichen Verordnungsblatt für die Diözese Regensburg" 1930, S. 28 steht: "Die Fastenordnung für das Jahr 1930 ist die gleiche wie im Vorjahr", mit Verweis auf die entsprechende Fundstelle. Im Jahrgang 1929 auf S. 24 findet man dementsprechend die "Fastenordnung für 1929", erlassen am 29. Januar 1929 von Bischof Michael (Buchberger) und nach Anordnung des Generalvikars an den Kirchentüren anzuschlagen.
Ein Verweis auf einen Kollektivbeschluß findet sich darin nicht; eingangs heißt es nur: "Auf Grund der allgemein geltenden kirchlichen Vorschriften, sowie der von Sr. Heiligkeit Papst Pius XI. durch Indult vom 14. Februar 1922 für die sämtlichen Diözesen des Deutschen Reiches gewährten Milderungen wird verordnet, was folgt:"

Ich danke.

Fazit wäre dann wohl, daß für das gesamte Deutsche Reich die Ordnung des CIC 1917 gälte, mit dem für das gesamte Reich 1922 gewährten Indult von Rom aus.
Am 14. 2. 1922 war Papst Pius XI. gerade mal zwei Tage gekrönt.
Es wäre gut, zu wissen, ob das Indult befristet war (etwa bis 1932), bzw. später noch erneuert worden ist.
In den AAS finde ich auf Anhieb nichts.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Donnerstag 2. Februar 2017, 15:54
Es wäre gut, zu wissen, ob das Indult befristet war (etwa bis 1932), bzw. später noch erneuert worden ist.
In den AAS finde ich auf Anhieb nichts.

Darüber finde ich auch im Oberhirtlichen Verordnungsblatt von 1922 nichts. Das Indult der Konzilskongregation wird nur in der Fastenordnung erwähnt, aber nicht eigens veröffentlicht.

Lycobates hat geschrieben:Es wäre gut, zu wissen, ob das Indult befristet war (etwa bis 1932), bzw. später noch erneuert worden ist.

Andernorts im Netz gefunden:

Elima, April 2014 hat geschrieben:In der Fasten-und Abstinenzordnung, die ich von Jugend an (also seit mehr als 60 Jahren) kenne, hieß es immer: "Fleischbrühe ist mit Ausnahme des Karfreitags erlaubt."

Petrus, Mai 2014 hat geschrieben:"Das Abstinenzgebot verbietet Fleisch, Fleischextrakte und Fleischbrühe. (In Deutschland und Österreich ist Fleischbrühe erlaubt mit Ausnahme des Karfreitags.) Erlaubt sind aber Eier, Milch, Würze, auch wenn sie aus Tierfett besteht, Kunstbutter, Maggi- und Knorrerzeugnisse (nicht aber Fleischextrakte und Fleischbrühwürfel), Gelatine, Pepsin, Peptone, Überbleibsel von geschmolzenem Fett, Fische, Frösche, Schaltiere, Hummer, Biber, Rohrhühner, schwarze Wasserhühner oder Bläßenten, Duckenten, Seehunde, Walrosse, Schnecken, Schildkröten, Muscheln, Austern, Krebse."

Quelle: P. Joachim von Traunstein O.M.Cap.: Taschenbüchlein für seelsorgliche Notfälle, Druck und Verlag der Graph. Kunstanstalt A. Huber, München, Neuturmstr. 2a und 4, o. J. [1934?], p. 89. Imprimatur: München, den 3. Januar 1934, Ferd. Buchwieser, General-Vikar.

P. Joachim von Traunstein weiß offenbar nichts von einer Befristung.

Sempre hat geschrieben: ↑
Donnerstag 2. Februar 2017, 17:58

Lycobates hat geschrieben:Es wäre gut, zu wissen, ob das Indult befristet war (etwa bis 1932), bzw. später noch erneuert worden ist.
Andernorts im Netz gefunden:

Elima, April 2014 hat geschrieben:In der Fasten-und Abstinenzordnung, die ich von Jugend an (also seit mehr als 60 Jahren) kenne, hieß es immer: "Fleischbrühe ist mit Ausnahme des Karfreitags erlaubt."

Petrus, Mai 2014 hat geschrieben:"Das Abstinenzgebot verbietet Fleisch, Fleischextrakte und Fleischbrühe. (In Deutschland und Österreich ist Fleischbrühe erlaubt mit Ausnahme des Karfreitags.) Erlaubt sind aber Eier, Milch, Würze, auch wenn sie aus Tierfett besteht, Kunstbutter, Maggi- und Knorrerzeugnisse (nicht aber Fleischextrakte und Fleischbrühwürfel), Gelatine, Pepsin, Peptone, Überbleibsel von geschmolzenem Fett, Fische, Frösche, Schaltiere, Hummer, Biber, Rohrhühner, schwarze Wasserhühner oder Bläßenten, Duckenten, Seehunde, Walrosse, Schnecken, Schildkröten, Muscheln, Austern, Krebse."

Quelle: P. Joachim von Traunstein O.M.Cap.: Taschenbüchlein für seelsorgliche Notfälle, Druck und Verlag der Graph. Kunstanstalt A. Huber, München, Neuturmstr. 2a und 4, o. J. [1934?], p. 89. Imprimatur: München, den 3. Januar 1934, Ferd. Buchwieser, General-Vikar.
P. Joachim von Traunstein weiß offenbar nichts von einer Befristung.

Danke!
Gegen eine Befristung des Indultes von 1922 spricht auch, wie ich jetzt sehe, daß in P. Heribert Jones öfter aktualisierten Moraltheologie noch in der 15. Auflage aus d.J. 1953 die genannten Erleichterungen (Freigabe der gebotenen bzw. örtlich gehaltenen Feiertage in der Fastenzeit, Fleischbrühe außer Karfreitag, keine Abstinenz an den vier Vigilien, Samstagen der Fastenzeit und Quatember-Mittwochen und -Samstagen) als aktuell gültig erwähnt werden.
Damit wäre die Frage wohl beantwortet.

Nichts spricht aber dagegen, die lex unversalis für sich, privat, weiterhin anzuwenden und das Indult Indult sein zu lassen.
(Ich persönlich halte es so, aber der Grund ist eher, daß ich öfter außerhalb der Diözesen des Deutschen Reiches [Jone schreibt 1953 als Staatsrechtspositivist: "des ehemaligen Deutschen Reiches"], wofür diese Regeln galten und gelten, unterwegs bin, und ich da so oder so andern Regeln folgen muß. Den örtlichen, wenn ich sie kenne (man sollte sich bemühen, sie zu eruieren), aber jedenfalls den allgemeinen.
- In Italien etwa, ist Sankt Joseph, 19.3., in unseren Kreisen nach wie vor gebotener Feiertag, ohne daß allerdings die Fast- und u.U. Abstinenzpflicht entfiele; das nur als Beispiel, denn der 19.3. ist in diesem Jahr ein Sonntag und St. Joseph wird am 20., lediglich liturgisch, ohne Sonntagsheiligung, nachgefeiert, einem Montag, also Fasttag; an St. Patrick in Irland, 17.3., in diesem Jahr ein Freitag, entfällt dort aber das Fasten und Abstinenzgebot; für den spanischen Bereich gibt es noch die Cruciata, usw.).

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