Kreuzgang

Abgespalten aus dem Nachrichten-Thread. -HeGe

Berolinensis hat geschrieben:Ja, so hab ich es mir vorgestellt, Maurus.

Wenn ich kurz vom Thema abschweifen darf, ist mir eins an deinem Beitrag aufgefallen:

Maurus hat geschrieben: Der neue Bischof hat einen Zeremoniar ernannt - und oh Schreck, er lässt sich von diesem die Mitra aufsetzen. Er ist ein Fürstbischof, denken die Leute. Dass es nur so ist, wie in jedem anderen Bistum interessiert nicht.

Das ist auch so eine sinnlose Neuerung des Neuen Ritus. Die Mitra hat der Diakon aufzusetzen, nicht der Zeremoniar. Der Zeremoniar steht heute viel zu viel im Vordergrund (leider auch in Rom).

Ah, das wusste ich gar nicht. Das geht aber nur, wenn es wirklich mehrere Diakone gibt, oder? Wenn der Bischof zum Evangelium den Stab nimmt steht der Diakon ja schon am Ambo.

In Mainz macht das übrigens der Zeremoniar oder der Bischofskaplan. Am Mainzer Dom gibt es nämlich keinen Ständigen Diakon (die Diakone für die Pontifikalämter "borgt" man sich aus dem Dekanat). Limburg dagegen hatte immer einen "Domdiakon" (die Stelle ist allerdings mW vakant - an Weihnachten dienten die drei Priesteramtskandidaten).

Normalerweise gibt's ja zwei Diakone. Ich staune, dass das offenbar nicht an allen Kathedralen der Fall ist.
(Die Diakone müssen ja nicht 100% als Domdiakon beschäftigt sein.)

Ich sprach ja vom alten Ritus. Da ist es so:

Im "richtigen" Pontifikalamt (d.h., dem Pontifikalamt vom Thron) gibt es neben den beiden "dienenden Diakonen" (Diakon und Subdaikon der Messe) noch zwei "assistierende Diakone", die man auch Ehrendiakone nennt. Das sind im Idealfall Domherren, die die Dalmatik über Talar, Rochett (bzw. Superpellizeum, wenn ihnen das Rochett nicht zusteht) und Amikt tragen. Sooft der Bsichof am Thron ist und die Mitra auf- oder abzusetzen ist, nimmt ihm der rangniedere Ehrendiakon, der links von ihm steht, die Mitra ab, während der ranghöhere, der zu seiner Rechten steht, sie ihm aufsetzt, wobei der andere Ehrendiakon behilflich ist und insbesondere die Infeln ordnet. Ist der Bsichof am Altar, macht beides der Diakon, der das Evangelium gesungen hat. Und im Pontifikalamt vom Faldistorium macht er es bei jeder Gelegenheit, denn dort gibt es ja keine Ehrendiakone. Alles bei Interesse nachzulesen im Cær. Ep. I, viii.

cantus planus hat geschrieben:Normalerweise gibt's ja zwei Diakone. Ich staune, dass das offenbar nicht an allen Kathedralen der Fall ist.
(Die Diakone müssen ja nicht 100% als Domdiakon beschäftigt sein.)

Genaugenommen sogar drei, nämlich die beiden Assistenten und den, der Dienste in der Messe übernimmt. Wobei das recht selten ist, in Limburg habe ich es auch bis Weihnachten noch nicht gesehen (zwei aber schon und von Diakonatsweihen natürlich abgesehen), in Mainz gibt es im Regelfall nur einen Diakon in der Messe. Die Assistenzfunktion ist ja auch nur von eingeschränkter praktischer Bedeutung, von Vespergottesdiensten in schweren Rauchmänteln mal abgesehen.

Maurus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Normalerweise gibt's ja zwei Diakone. Ich staune, dass das offenbar nicht an allen Kathedralen der Fall ist.
(Die Diakone müssen ja nicht 100% als Domdiakon beschäftigt sein.)

Genaugenommen sogar drei, nämlich die beiden Assistenten und den, der Dienste in der Messe übernimmt.

Genaugenommen sogar mindestens drei!

ZB 1997 hat geschrieben:Teil II "Die Messfeier"
1. Kapitel "Die feierliche Bischofsmesse des Diözesanbischofs"
Einführung
(...)
Nr. 122
Es sollen üblicherweise mindestens drei Diakone mitwirken, von denen einer das Evangelium verkündet und zwei dem Bischof assistieren. Sind noch mehr Diakone anwesend, so sollen sie die Dienste unter sich aufteilen; wenigstens einer soll sich um die tätige Teilnahme der Gemeinde kümmern. Wenn jedoch keine Diakone teilnehmen können, ist es angebracht, daß ihre Dienste von Priestern übernommen werden, die in ihren liturgischen Gewändern mit dem Bischof konzelebrieren, auch wenn sie aus seelsorglichen GRünden eine weitere Messfeier halten müssen.

Das Verb "assistieren" weist für mich übrigens eindeutig darauf hin, das diese Diakone mehr tun sollen, als nur neben dem Bischof herzulaufen und zu sitzen. Nämlich gerade mit Mitra und Stab assistieren.
Ich fände es, aufgrund der Gleichrangigkeit der Diakone, in Abwandlung des "alten Ritus" wie ihn Berolinensis beschrieben hat , auch für angebracht, daß der "rechte" Diakon dem Bischof mit der Mitra assistiert und der "linke" Diakon mit dem Stab.

Da steht aber "üblicherweise". Also kann es wohl Ausnahmen geben. Ich kenne derzeit mehrere Fälle, wo es an deutschen Kathedralen zwei Diakone gibt. Gibt es denn irgendwo auch drei? Wäre mir jetzt ad hoc nicht bekannt. Erlebt hätte ich es auch noch nicht.

Deshalb sprach ich von zwei.

cantus planus hat geschrieben:Da steht aber "üblicherweise". Also kann es wohl Ausnahmen geben. Ich kenne derzeit mehrere Fälle, wo es an deutschen Kathedralen zwei Diakone gibt. Gibt es denn irgendwo auch drei? Wäre mir jetzt ad hoc nicht bekannt. Erlebt hätte ich es auch noch nicht.

Deshalb sprach ich von zwei.

Das steht halt alles irgendwo auch unter Möglichkeitsvorbehalt. Wenn im Bistum Diakone fehlen, dann kann man nicht am Dom gleich drei Diakone bloß für liturgische Dienste anstellen, die dann nur an fünf oder sechs Pontifikalämtern im Jahr überhaupt zum Einsatz kommen. Von der Möglichkeit der Weihe zum Ständigen Diakon ist ja nur in relativ geringer Zahl Gebrauch gemacht worden (in Deutschland allerdings noch vergleichsweise häufig, wenn ich mich an Zahlen von catholic-hierarchy.org richtig erinnere).

Natürlich sind das alles nur "Soll-Bestimmungen".

Liturgie (und besonders feierliche Liturgie) steht halt immer unter dem Vorbehalt des Verfügbaren.

Aber es bleibt festzuhlaten, daß das Zeremoniale nur die Zahl "drei" (und zwar als mindestens) kennt. Alles andere sind Not-Lösungen.

Und neben der Anzahl hat sich anscheinend auch das Wort "assistieren" in den allermeisten Diözesen noch nicht herumgesprochen.

Maurus hat geschrieben:Wenn im Bistum Diakone fehlen, dann kann man nicht am Dom gleich drei Diakone bloß für liturgische Dienste anstellen, die dann nur an fünf oder sechs Pontifikalämtern im Jahr überhaupt zum Einsatz kommen.

Wieso müssen die Diakone für die Pontifikal-Messen denn am Dom "angestellt" sein?

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, wenn insbesondere die assistierenden Diakone aus den Gemeinden kommen (ständige Diakone oder Priesteramtskandidaten in ihrem Diakonat).
Die Erfahrungen, die sie dann aus der pontifikalen Liturgie mitbringen, könnten für manche Gemeinde sehr wohltuend sein.

cantus planus hat geschrieben:Normalerweise gibt's ja zwei Diakone. Ich staune, dass das offenbar nicht an allen Kathedralen der Fall ist.
(Die Diakone müssen ja nicht 100% als Domdiakon beschäftigt sein.)

In Paderborn gibt es keinen einzigen ständigen hauptberuflichen Diakon. Es sind alles Leute, die einen Zivilberuf haben. Für Ämter bei denen ein bzw. meist zwei Diakone benötigt werden, kommen welche aus umliegenden Gemeinden. Die "Durchgangsdiakone" - also jene, die sich auf das Priesteramt vorbereiten - sind eher selten in Paderborn.

Maurus hat geschrieben:die dann nur an fünf oder sechs Pontifikalämtern im Jahr überhaupt zum Einsatz kommen.

Fünf oder sechs Pontifikalämter im Jahr ??


Da hatten wir in PB ja in der Zeit vom 24.12. bis heute schon mehr...

michaelis hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Wenn im Bistum Diakone fehlen, dann kann man nicht am Dom gleich drei Diakone bloß für liturgische Dienste anstellen, die dann nur an fünf oder sechs Pontifikalämtern im Jahr überhaupt zum Einsatz kommen.

Wieso müssen die Diakone für die Pontifikal-Messen denn am Dom "angestellt" sein?

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, wenn insbesondere die assistierenden Diakone aus den Gemeinden kommen (ständige Diakone oder Priesteramtskandidaten in ihrem Diakonat).
Die Erfahrungen, die sie dann aus der pontifikalen Liturgie mitbringen, könnten für manche Gemeinde sehr wohltuend sein.

Das stimmt, aber ich fände es nicht so toll, wenn wir einen Diakon hätten, der dann bei allen großen Festen im Dom sein müsste. Eine andere Möglichkeit wäre, einen Dienstplan zu erstellen, so dass jeder der im Bistum angestellten Diakone mal drankäme. Fragt sich halt, wie weit dafür überhaupt Verständnis aufgebracht wird.

michaelis hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Wenn im Bistum Diakone fehlen, dann kann man nicht am Dom gleich drei Diakone bloß für liturgische Dienste anstellen, die dann nur an fünf oder sechs Pontifikalämtern im Jahr überhaupt zum Einsatz kommen.

Wieso müssen die Diakone für die Pontifikal-Messen denn am Dom "angestellt" sein?

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, wenn insbesondere die assistierenden Diakone aus den Gemeinden kommen (ständige Diakone oder Priesteramtskandidaten in ihrem Diakonat).
Die Erfahrungen, die sie dann aus der pontifikalen Liturgie mitbringen, könnten für manche Gemeinde sehr wohltuend sein.

Sie müssen ja keine bezahlte 100%-Stelle haben. Es reicht ja, wenn sie zum Domdiakon ernannt worden sind, und auch noch andere Aufgaben übernehmen.
Den letzten Absatz kann ich nur unterschreiben!

Juergen hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:die dann nur an fünf oder sechs Pontifikalämtern im Jahr überhaupt zum Einsatz kommen.

Fünf oder sechs Pontifikalämter im Jahr ??

Ich ahnte es bereits...das sollte keine mathematische korrekte Angabe sein, sondern lediglich die geringe Anzahl an solchen Ämtern während des Kirchenjahrs im Vergleich zur Gesamtzahl der Messen in einer Domkirche illustrieren. Außerdem haben die meisten Diözesen kein Liborifest mit täglichen Pontifikalmessen .

In Mainz gibt es (ohne die Ämter der Weihbischöfe):
- Weihnachten 25.12. (+ Vesper)
- Vesper zum Jahresschluss
- Epiphanie
- Aschermittwoch
- Ölweihmesse
- Matutin zum Gründonnerstag (stets schon am Karmittwoch)
- Abendmahlsamt (an Gründonnerstag auch Pontifikallaudes)
- Karfreitagsliturgie (vorher auch Matutin und Laudes mit dem Bischof)
- Karsamstagsoffizium weiß ich grad nicht, ob da der Bischof dabei ist
- Ostersonntag (+ Vesper)
- Pfingstsonntag (+ Vesper)
- die Priesterweihe
- die Weihe Ständiger Diakone
- Fronleichnam
- Allerheiligen (+ Vesper)
- Allerseelen
- Requiem für die verstorbenen Bischöfe und Angehörige des Domstifts
An Epiphanie, Fronleichnam und Allerseelen gibt es zwar eine öffentliche Vesper, aber nicht mit dem Bischof bzw nicht mit dem Bischof als Offizianten. Die Vigilien von Weihnachten und Ostern feiert stets ein Weihbischof. Auch das Amt am Hochfest des Heiligen Martin (sogenannte "Äußere Feier", das ist also am darauffolgenden Sonntag) feiert in der Regel ein Weihbischof. Palmsonntag, Domkirchweihe, Stephanus, Eröffnung des Stiftsjahres und Fronleichnamsvesper feiert immer der Domdekan (der bis 2003 allerdings ein Weihbischof war).

In Limburg ist das ganze etwas komplizierter. Zwar sind die Pläne, den Bartholomäusdom in Frankfurt zu Konkathedrale zu machen niemals umgesetzt worden, dennoch finden dort regelmäßig Pontifikalämter an hohen Feiertagen statt, u.a. auch an Fronleichnam, am Heiligen Abend, Jahresschluss, mW auch Allerheiligen. Ansonsten dürfte die Liste dieselbe sein wie in Mainz, nur dass die Mainzer Besonderheit, die "Durchgangsdiakone" von Weihbischöfen weihen zu lassen in Limburg nicht existiert. Auch das Fest der Domkirchweihe sowie das Hochfest des Hl. Georg feiert gewöhnlich der Diözesanbischof. Allerheiligen war zumindest 2008 in Limburg nur ein Kapitelsamt, 2009 dagegen Pontifikalamt. 2009 war auch Palmsonntag Pontifikalamt, früher stets "nur" Kapitelsamt. Leider gibt es in Limburg nur ganz selten überhaupt ein Offizium in der Domkirche (meines Wissen sogar nur während des Triduum sacrum, am Ostersonntag und am Weihnachtstag; 2009 gab es vor der Priesterweihe am Pfingstsonntag die Erste Vesper mit Kelchweihe)

Natürlich wäre es wesentlich einfacher, genügend Diakone für Pontifikalfunktion zur Verfügung zu haben, wenn man von diesem fanatischen "Ein Priester darf unter keinen Umständen als Diakon fungieren" abgehen würde. Immerhin war das über Jahrhunderten Standard, und in der Papstmesse fungieren ja heute noch Bischöfe als Diakone.

Die viel gepriesene "Weiheechtheit" ist ja auch nicht zu begründen. Ein Priester verliert ja nicht die Eigenschaften, die er als Diakon erworben hat. Auch für die leidige Diskussion um das "Diakonat der Frau" wäre das hilfreich, da man deutlicher erkennen könnte, dass das Amt dreistufig gegliedert ist.

Berolinensis hat geschrieben:Natürlich wäre es wesentlich einfacher, genügend Diakone für Pontifikalfunktion zur Verfügung zu haben, wenn man von diesem fanatischen "Ein Priester darf unter keinen Umständen als Diakon fungieren" abgehen würde. Immerhin war das über Jahrhunderten Standard, und in der Papstmesse fungieren ja heute noch Bischöfe als Diakone.

"Einmal Diakon, immer Diakon".

Ist das Quatsch oder hat das in obigem Kontext seine Berechtigung?

Berolinensis hat geschrieben:Natürlich wäre es wesentlich einfacher, genügend Diakone für Pontifikalfunktion zur Verfügung zu haben, wenn man von diesem fanatischen "Ein Priester darf unter keinen Umständen als Diakon fungieren" abgehen würde. Immerhin war das über Jahrhunderten Standard, und in der Papstmesse fungieren ja heute noch Bischöfe als Diakone.

cantus planus hat geschrieben:Die viel gepriesene "Weiheechtheit" ist ja auch nicht zu begründen. Ein Priester verliert ja nicht die Eigenschaften, die er als Diakon erworben hat. Auch für die leidige Diskussion um das "Diakonat der Frau" wäre das hilfreich, da man deutlicher erkennen könnte, dass das Amt dreistufig gegliedert ist.

Es würde sich doch gar nichts ändern, wenn Priester "Diakon spielen". In den normalen Pfarreien gibt's eh' nicht genug Priester als da einer noch den Diakon mimen könnte und bei Pontifikalämtern bekommt man - mit gutem Willen - sowieso Diakone zusammen.

Es sollte ohnehin mehr Diakone geben. Es ist ein Jammer, dass dieser Stand vom Durchgang zum Priesteramt jetzt quasi zum Ehrenamt für Rentner geworden ist. Beide Extreme sind nicht gut.

Mit der Weihe von älteren Männern zu ständigen Diakonen will man wohl schlicht und einfach die Wahrscheinlichkeit einer Scheidung soweit wie möglich reduzieren.

michaelis hat geschrieben:Mit der Weihe von älteren Männern zu ständigen Diakonen will man wohl schlicht und einfach die Wahrscheinlichkeit einer Scheidung soweit wie möglich reduzieren.

"Viri probati" eben.

Nu mal nich gleich den Teufel an die Wand!

Maurus hat geschrieben: Allerheiligen war zumindest 2008 in Limburg nur ein Kapitelsamt, 2009 dagegen Pontifikalamt.

2007, in der Zeit der Vakanz, war´s ein Pontifikalamt, von Weihbischof Pieschl zelebriert.

Maurus hat geschrieben: In Limburg ist das ganze etwas komplizierter. Zwar sind die Pläne, den Bartholomäusdom in Frankfurt zu Konkathedrale zu machen niemals umgesetzt worden, dennoch finden dort regelmäßig Pontifikalämter an hohen Feiertagen statt, u.a. auch an Fronleichnam, am Heiligen Abend, Jahresschluss, mW auch Allerheiligen. Ansonsten dürfte die Liste dieselbe sein wie in Mainz, nur dass die Mainzer Besonderheit, die "Durchgangsdiakone" von Weihbischöfen weihen zu lassen in Limburg nicht existiert. Auch das Fest der Domkirchweihe sowie das Hochfest des Hl. Georg feiert gewöhnlich der Diözesanbischof. Allerheiligen war zumindest 2008 in Limburg nur ein Kapitelsamt, 2009 dagegen Pontifikalamt.

In den Pfarreien heißt es, der neue Bischof zelebriere "viel mehr Pontifikalämter" als der alte. Und da der neue jedesmal 16 Ministranten plus Zeremoniar haben möchte (darunter, wie andernorts erörtert, zwei Thuriferare und zwei Naviculare), wurden bereits die anderen Limburger Gemeinden gebeten, dafür Ministranten zu stellen. Auch aus anderen Gemeinden des Bistums sind schon Ministranten zum Pontifikalamt angerückt. Wer also Interesse hat, mitzumachen ...

Juergen hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:die dann nur an fünf oder sechs Pontifikalämtern im Jahr überhaupt zum Einsatz kommen.

Fünf oder sechs Pontifikalämter im Jahr ??


Da hatten wir in PB ja in der Zeit vom 24.12. bis heute schon mehr...

Für Wien schätze ich 3 im Monat. Diakone gibts in der Dompfarre mW einen, wenns mehr braucht werden die von auswärts geholt.

iustus hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben: In Limburg ist das ganze etwas komplizierter. Zwar sind die Pläne, den Bartholomäusdom in Frankfurt zu Konkathedrale zu machen niemals umgesetzt worden, dennoch finden dort regelmäßig Pontifikalämter an hohen Feiertagen statt, u.a. auch an Fronleichnam, am Heiligen Abend, Jahresschluss, mW auch Allerheiligen. Ansonsten dürfte die Liste dieselbe sein wie in Mainz, nur dass die Mainzer Besonderheit, die "Durchgangsdiakone" von Weihbischöfen weihen zu lassen in Limburg nicht existiert. Auch das Fest der Domkirchweihe sowie das Hochfest des Hl. Georg feiert gewöhnlich der Diözesanbischof. Allerheiligen war zumindest 2008 in Limburg nur ein Kapitelsamt, 2009 dagegen Pontifikalamt.

In den Pfarreien heißt es, der neue Bischof zelebriere "viel mehr Pontifikalämter" als der alte. Und da der neue jedesmal 16 Ministranten plus Zeremoniar haben möchte (darunter, wie andernorts erörtert, zwei Thuriferare und zwei Naviculare), wurden bereits die anderen Limburger Gemeinden gebeten, dafür Ministranten zu stellen. Auch aus anderen Gemeinden des Bistums sind schon Ministranten zum Pontifikalamt angerückt. Wer also Interesse hat, mitzumachen ...

Stimmt, das ist da kein Problem. Weißes Hemd und vernüftige Schuhe sind natürlich von Vorteil. Tebartz bittet die Seminaristen häufiger nach Limburg, das ist mir aufgefallen. Früher tauchten die eigentlich nur bei den Weihen auf. Viele sind es ja leider nicht, obwohl es in den letzten drei, vier Jahren besser geworden sein soll.

michaelis hat geschrieben:Mit der Weihe von älteren Männern zu ständigen Diakonen will man wohl schlicht und einfach die Wahrscheinlichkeit einer Scheidung soweit wie möglich reduzieren.

Die Zahl der Männer, die die Weihe zum Ständigen Diakon empfangen, steigt kontinuiierlich. Leider sinkt proportional dazu die Zahl der Priesterberufungen.

Nein. Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.

Die Zahlen sprechen eine andere Sprache. Es fällt doch auf, dass in der heutigen Zeit die Bindungen gescheut werden. Das gilt beim Ständigen Diakonat natürlich auch. Auflösungserscheinungen beim Zölibat sind doch nicht nur gefühlt eine Veränderung der Kirche.

cantus planus hat geschrieben:Nein. Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.

Bist Du da sicher? Ich fürchte, dieser Zusammenhang besteht tatsächlich, und ich habe manchmal den eindruck, er wird von den Ordinariaten und in der Pfarrentwicklungsplanung auch bewußt hergestellt.

Stell Dir mal vor, wie das die Etats entlastet, wenn die Rumpfseelsorge in der Fläche von ehrenamtlichen Diakonen wahrgenommen wird und der Priester nur noch den am Wochenende rundreisenden Meßknecht macht. Dann müssen wir nur noch die von den niederländischen Dominikanern entwickelte Theologie der Konsekration der Gaben durch die versammelte Gemeinde ein wenig verfeinern und verallgemeinern, und dann können wir endlich den gemeinsamen Klub mit Frau Kässmann aufmachen.

Solche Tendenzen gibt es unbestreitbar. Allerdings werden derzeit (fast) nur Rentner geweiht, die für das Seminar ohnehin nicht mehr in Frage kämen. Damit hinkt die Statistik. Wenn hingegen Pastoralreferenten zu Diakonen geweiht werden, kann man auch das nur begrüßen.

Dass derzeit mit einem künstlich herbeigeführten Priestermangel, entpersonalisierter Seelsorge und einem Umbau der aktuellen Lehre (ich traue mich derzeit ohnehin kaum noch das Wort "kirchliche Lehre" in den Mund zu nehmen) nicht nur versucht wird, die Kirche zu reformieren, sondern an einigen Orten längst eine ganz neue Religion geschaffen wird, ist nicht zu bestreiten. Aber ich halte ersteres nur für ein Problem des letzteren.

Nicht umgekehrt.

cantus planus hat geschrieben:Normalerweise gibt's ja zwei Diakone. Ich staune, dass das offenbar nicht an allen Kathedralen der Fall ist.
(Die Diakone müssen ja nicht 100% als Domdiakon beschäftigt sein.)

In Münster gibt es zehn Domdiakone, diese tun i.d.R. auch noch in ihren Ortsgemeinden Dienst und wechseln sich im Dom ab.

Ich weiß aus Köln, dass es einen Domdiakon gibt, in Rottenburg ebenfalls einen und in Freiburg bin ich mir gerade nicht sicher.
Ich war schon in allen drei Kathedralen im Einsatz und habe in Köln nur einen Diakon im Pontifikalamt gesehen, in Rottenburg zwei und in Freiburg auch zwei. In Köln kommt es aber ganz, ganz selten vor, dass zwei Diakone mitfeiern dürfen.

Allerdings habe ich noch nie gesehen, dass ein Diakon für die Pontifikalien zuständig wäre. Das übernimmt doch eigentlich immer ein Domvikar oder der bischöfliche Sekretär. Ich selber habe damit auch keinerlei Probleme. Einen Sekretär hat der Bischof immer dabei, egal wo er ist und feiert- einen Diakon (oder mehrere anwesende Priester) nicht.