Kreuzgang

Hallo

Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel gelesen (kann ihn nicht mehr finden), indem es sinngemäss heisst, dass die Christen (vor allem im Westen) den Vorwurf der Hexerei gebraucht hätten, um das Volk (vor allem die Frauen) zu knechten und die kirchliche Macht auszuweiten. Darin hiess es, dass der Glauben an Zauberei heidnischer Herkunft sei und von der Kirche übernommen wurde, um sich die Gesellschaft untertan zu machen durch Abschreckung, Angst, Terror etc. etc.

Nun habe ich mal in der Bibel und im Katechismus meiner Kirche geblättert und dabei folgendes gefunden:

Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen. 2. Mose 22,17

Katechismus CKK hat geschrieben: 26. Was verbietet uns das dritte Gebot?
.........
Gott mit seinem Namen etwas abnötigen zu wollen (zu zaubern).

Das scheint in meinen Augen klar davon auszugehen, dass es Zauberei gibt und dass diese streng verboten ist. (Habe mich ja etwas über die Aussage unseres Katechismus gewundert ).

Heisst das also, dass der christliche Glauben die Existenz von Zauberei bejaht und wenn ja, was hat man sich unter Zauberei vorzustellen? Was meint ihr?

Natürlich gibt es Zauberei: warst Du noch nie von (D)einer Frau bezaubert, weil Du sie so zauberhaft fandest.

Christ86 hat geschrieben:Heisst das also, dass der christliche Glauben die Existenz von Zauberei bejaht und wenn ja, was hat man sich unter Zauberei vorzustellen? Was meint ihr?

Wir glauben, dass Gott die sichtbare und die unsichtbare Welt geschaffen hat. Im unsichtbaren Teil der Schöpfung finden sich Engel inklusive gefallener Engel, Teufel und Dämonen. Engel und Dämonen können angerufen werden und sie wirken in der Schöpfung.

Gruß
Sempre

Sempre hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:Heisst das also, dass der christliche Glauben die Existenz von Zauberei bejaht und wenn ja, was hat man sich unter Zauberei vorzustellen? Was meint ihr?

Wir glauben, dass Gott die sichtbare und die unsichtbare Welt geschaffen hat. Im unsichtbaren Teil der Schöpfung finden sich Engel inklusive gefallener Engel, Teufel und Dämonen. Engel und Dämonen können angerufen werden und sie wirken in der Schöpfung.

Gruß
Sempre

Dann ist Zauberei also so etwas wie "Geisterbeschwörung"? Also das, was der Schamanismus von sich behauptet?

Selbstverständlich gibt es Zauberei. Sie ist ein ganz wesentlicher Bestandteil des Neuheidentums und der Esoterik. Ob alle ihre Formen wirksam sind, ist unerheblich, da der Drang des Menschen, beherrschenden und formenden Einfluss auf das Übernatürliche zu nehmen bereits dem Glauben widerspricht und somit von Christus wegführt. Damit ist jede Form der Zauberei oder deren Versuche klar zu verwerfen, da in jedem Fall die Seele Schaden nehmen kann. Die absurde und nicht zu begründende Unterteilung in schwarze und weiße Magie ist dabei vollkommen unrelevant.

@Christ86

Da sollte man wohl erstmal klären, was der Begriff "Zauberei" meint.
Ein Illusionist (Varieté-Zauberer) ist ja vermutlich nicht gemeint.

Die legen ja auch großen Wert darauf, dass sie Illusionisten sind. Es gibt einen Ehrenkodex, nachdem kein Zauberer übernatürliches Wirken behaupten darf. Nachzulesen auf den Homepages der Fachverbände.

Nein, hier geht es wohl um Personen, die von sich magische Fähigkeiten behaupten.

Christ86 hat geschrieben: Dann ist Zauberei also so etwas wie "Geisterbeschwörung"? Also das, was der Schamanismus von sich behauptet?

Entweder das, oder bloße Trickbetrügerei.

Gruß
Sempre

cantus planus hat geschrieben:Selbstverständlich gibt es Zauberei. Sie ist ein ganz wesentlicher Bestandteil des Neuheidentums und der Esoterik. Ob alle ihre Formen wirksam sind, ist unerheblich, da der Drang des Menschen, beherrschenden und formenden Einfluss auf das Übernatürliche zu nehmen bereits dem Glauben widerspricht und somit von Christus wegführt. Damit ist jede Form der Zauberei oder deren Versuche klar zu verwerfen, da in jedem Fall die Seele Schaden nehmen kann. Die absurde und nicht zu begründende Unterteilung in schwarze und weiße Magie ist dabei vollkommen unrelevant.

Stimmt, die Neuheiden praktizieren nach eigener Aussage ja Zauberei. Allerdings glaube ich nicht so recht an deren Wirksamkeit. Die Frage ist natürlich, ob die "Götter", die sie anrufen, in Wirklichkeit Dämonen sind...

Mir ist noch was eingefallen, im Relunti hiess es mal im Hinblick auf Zauberei, dass man damit Gott den eigenen Willen aufzwingen wolle. Nur, wie soll so etwas möglich sein?

Christ86 hat geschrieben: Stimmt, die Neuheiden praktizieren nach eigener Aussage ja Zauberei. Allerdings glaube ich nicht so recht an deren Wirksamkeit. Die Frage ist natürlich, ob die "Götter", die sie anrufen, in Wirklichkeit Dämonen sind...

Was denn sonst?

Juergen hat geschrieben:@Christ86

Da sollte man wohl erstmal klären, was der Begriff "Zauberei" meint.
Ein Illusionist (Varieté-Zauberer) ist ja vermutlich nicht gemeint.

Nein, die Zauberer/Illusionisten meine ich natürlich nicht. Ich meine solche, die Magie ausüben wollen. Ich denke, das ist in obigen Zitaten aus der Bibel und dem ck-Katechismus auch gemeint.

cantus planus hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben: Stimmt, die Neuheiden praktizieren nach eigener Aussage ja Zauberei. Allerdings glaube ich nicht so recht an deren Wirksamkeit. Die Frage ist natürlich, ob die "Götter", die sie anrufen, in Wirklichkeit Dämonen sind...

Was denn sonst?

Nichtse. Es könnten ja auch menschliche Erfindungen sein. Oder meinst du, jeder Götze der Heiden ist in Wirklichkeit ein Dämon?

Nein. Aber wenn man "Nichtse" anbetet, hat auch ein gewisser Dämon seine Finger dazwischen.

cantus planus hat geschrieben:Nein. Aber wenn man "Nichtse" anbetet, hat auch ein gewisser Dämon seine Finger dazwischen.

Interessant an dieser Sache ist aber (sofern dieses Geister-/Dämonenbeschwören) funktioniert, daß es funktioniert und wenn es funktioniert, wohl auch reproduzierbar funktioniert.

Wunder auf die Fürsprache von Heiligen (oder auch ohne) passieren - oder auch nicht.

Wer ist da also "stärker". Der Dämon, der alles ermöglicht - oder Gott, der hin und wieder mal was macht und meist nichts macht, aber wohl ziemlich unzuverlässig ist.




*just kidding*

Was haben jetzt die Heiligen mit meiner Aussage zu tun? Im Übrigen funktioniert Magie bekanntlich auch nicht immer auf Abruf und längst nicht bei jedem. Also ist auch da kein Automatismus gegeben.

Dass Gott nicht immer so funktioniert, wie wir das gerne hätten, beruhigt mich sehr. Er wäre sonst wohl unerträglich.

cantus planus hat geschrieben:Was haben jetzt die Heiligen mit meiner Aussage zu tun? Im Übrigen funktioniert Magie bekanntlich auch nicht immer auf Abruf und längst nicht bei jedem. Also ist auch da kein Automatismus gegeben.

Dass Gott nicht immer so funktioniert, wie wir das gerne hätten, beruhigt mich sehr. Er wäre sonst wohl unerträglich.

So ist's. Ausserdem ist Gott allmächtig, nicht er soll tun, was wir wollen, sondern wir, was er will. Er hat es nicht nötig, sich mit Wundern zu beweisen.

cantus planus hat geschrieben:Im Übrigen funktioniert Magie bekanntlich auch nicht immer auf Abruf...

Hätte wohl den Harald Töpfer Film nicht gucken sollen

cantus planus hat geschrieben:Nein. Aber wenn man "Nichtse" anbetet

Oder Unholde.

Juergen hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Im Übrigen funktioniert Magie bekanntlich auch nicht immer auf Abruf...

Hätte wohl den Harald Töpfer Film nicht gucken sollen

cantus planus hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Im Übrigen funktioniert Magie bekanntlich auch nicht immer auf Abruf...

Hätte wohl den Harald Töpfer Film nicht gucken sollen

Und? Geschnallt?

Harald Töpfer = Harry Potter

Ich gebe cantus in allen Punkten recht. Ja, Zauberei ist die Beschwörung von Dämonen.
Ziel: der endgültige Fall der Menschen. Am besten der, der beschwört und der, der getroffen werden soll.

Ich möchte hier das klassische Beispiel für Zauberer-Heiliger bringen:



Da cantus alles gesagt hat, bleibt dem nichts hinzuzufügen.

Übrigens: interessante erste Umfrage für das Jahr 2010.

Das Ökumenische Patriarchat von Konstantinopel hat dieses Jahr den Propheten gewidmet. Der Taschenkalender für die Metropolie in Deutschland widmet viele Seiten und Ikonen hierzu.

Vielleicht sollten wir uns mal über sie unterhalten (oder ist das hier schon irgendwo schon geschehen?)

Gruß,
Nassos

Christ86 hat geschrieben:Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel gelesen (kann ihn nicht mehr finden), indem es sinngemäss heisst, dass die Christen (vor allem im Westen) den Vorwurf der Hexerei gebraucht hätten, um das Volk (vor allem die Frauen) zu knechten und die kirchliche Macht auszuweiten. Darin hiess es, dass der Glauben an Zauberei heidnischer Herkunft sei und von der Kirche übernommen wurde, um sich die Gesellschaft untertan zu machen durch Abschreckung, Angst, Terror etc. etc.

Ich habe erst jetzt das Ausgangsposting richtig gelesen.

Ja, derlei Artikel gibt es viele. Die Inquisition und der Hexenwahn sind die schwersten Geschütze, die Kirchenkritiker oft als geschichtliches Argument auffahren. Bloß: es ist nicht viel wahres dran. Die diversen Folterwerkzeuge, die man in Museen anschauen kann, sind Stücke aus dem Gruselkabinett des 19. Jahrhunderts, die Zahlen der angeblichen Opfer sind teilweise um Millionen (sic!) übertrieben, und nicht zuletzt war die Kirche an den meisten ihr zugeschrieben Grausamkeiten überhaupt nicht beteiligt. Aber das wurde andernorts hier schon ausgiebig diskutiert. Ich finde nur gerade den Link nicht. Fakt ist, dass das, was du da aus dem Gedächtnis zitierst, blanker Unsinn ist. Aber leider eine alltägliche Verleumdung, der man im Alltag oft genug begegnet.

Dennoch ein interessantes Thema, und du hattest den Fokus ja auch auf die allgemeine Grundlage gerichtet. Es macht Freude, das einmal zu erörtern.

Christ86 hat geschrieben:

Katechismus CKK hat geschrieben: 26. Was verbietet uns das dritte Gebot?
.........
Gott mit seinem Namen etwas abnötigen zu wollen (zu zaubern).

Mir scheint, das bezieht sich auf Fälle, wo gesagt wird: »Bete dieses Gebet jeden Abend über vier Wochen hinweg, und du errettest damit eine Seele aus dem Fegfeuer. Dieses Gebet hat noch nie versagt.«

Du zwängst Gott damit, etwas zu tun. Das geht aber natürlich so nicht.

Mir scheint aber, dass die Grundlage dieser "Kettenbriefe" bereits magisches Denken ist. "Wenn ich eine bestimmte Zahl Gebete in einer bestimmte Zeit absolviere, passiert dies und das..."

lifestylekatholik hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:

Katechismus CKK hat geschrieben: 26. Was verbietet uns das dritte Gebot?
.........
Gott mit seinem Namen etwas abnötigen zu wollen (zu zaubern).

Mir scheint, das bezieht sich auf Fälle, wo gesagt wird: »Bete dieses Gebet jeden Abend über vier Wochen hinweg, und du errettest damit eine Seele aus dem Fegfeuer. Dieses Gebet hat noch nie versagt.«

Du zwängst Gott damit, etwas zu tun. Das geht aber natürlich so nicht.

Wusste nicht, dass es solche Behauptungen gibt. Aber das wäre ja dann keine Zauberei, oder?

In Klammern wird ja präzisiert, dass man von Zauberei spricht.

Ja, solche "Gebetsinitiativen" gibt es. Es tauchen immer mal wieder lausig kopierte Zettelchen in Kirchen auf. Wer so etwas findet, darf es guten Gewissens entsorgen. Schade, dass anneke6 gerade im Urlaub ist. Sie könnte bestimmt aus dem Stegreif mehrere Namen nennen...

Christ86 hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Selbstverständlich gibt es Zauberei. Sie ist ein ganz wesentlicher Bestandteil des Neuheidentums und der Esoterik. Ob alle ihre Formen wirksam sind, ist unerheblich, da der Drang des Menschen, beherrschenden und formenden Einfluss auf das Übernatürliche zu nehmen bereits dem Glauben widerspricht und somit von Christus wegführt. Damit ist jede Form der Zauberei oder deren Versuche klar zu verwerfen, da in jedem Fall die Seele Schaden nehmen kann. Die absurde und nicht zu begründende Unterteilung in schwarze und weiße Magie ist dabei vollkommen unrelevant.

Stimmt, die Neuheiden praktizieren nach eigener Aussage ja Zauberei. Allerdings glaube ich nicht so recht an deren Wirksamkeit. Die Frage ist natürlich, ob die "Götter", die sie anrufen, in Wirklichkeit Dämonen sind...

Mir ist noch was eingefallen, im Relunti hiess es mal im Hinblick auf Zauberei, dass man damit Gott den eigenen Willen aufzwingen wolle. Nur, wie soll so etwas möglich sein?

Hallo,

Aleister Crowley definierte Magie, in seinem Buch, "Magick in Theorie and Praxis" wie folgt:

Magick ist die Wissenschaft und Kunst, Veränderungen in Übereinstimmung mit dem Willen zu bewirken."
Magick ist eine Technik, die Natur dem eigenen Willen zu unterwerfen, indem die hinter den Erscheinungen verborgene Dinge mit Hilfe angemessener Worten und Taten, die im richtigen Bewusstseinszustand gesprochen und ausgeführt werden, gefügig gemacht werden.

Es geht also darum, ein Ergebnis herbeizuführen, welches, lediglich, mit dem eigenen Willen, also nicht mit dem Willen Gottes, übereinstimmt.

Grüße
Angelus Silesius

lifestylekatholik hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:

Katechismus CKK hat geschrieben: 26. Was verbietet uns das dritte Gebot?
.........
Gott mit seinem Namen etwas abnötigen zu wollen (zu zaubern).

Mir scheint, das bezieht sich auf Fälle, wo gesagt wird: »Bete dieses Gebet jeden Abend über vier Wochen hinweg, und du errettest damit eine Seele aus dem Fegfeuer. Dieses Gebet hat noch nie versagt.«

Du zwängst Gott damit, etwas zu tun. Das geht aber natürlich so nicht.

Andererseits, sichert Jesus uns diese Gewissheit zu:

7 Bittet, dann wird euch gegeben; sucht, dann werdet ihr finden; klopft an, dann wird euch geöffnet. 8 Denn wer bittet, der empfängt; wer sucht, der findet; und wer anklopft, dem wird geöffnet. 9 Oder ist einer unter euch, der seinem Sohn einen Stein gibt, wenn er um Brot bittet, 10 oder eine Schlange, wenn er um einen Fisch bittet? 11 Wenn nun schon ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gebt, was gut ist, wie viel mehr wird euer Vater im Himmel denen Gutes geben, die ihn bitten.

Grüße
Angelus Silesius

cantus planus hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel gelesen (kann ihn nicht mehr finden), indem es sinngemäss heisst, dass die Christen (vor allem im Westen) den Vorwurf der Hexerei gebraucht hätten, um das Volk (vor allem die Frauen) zu knechten und die kirchliche Macht auszuweiten. Darin hiess es, dass der Glauben an Zauberei heidnischer Herkunft sei und von der Kirche übernommen wurde, um sich die Gesellschaft untertan zu machen durch Abschreckung, Angst, Terror etc. etc.

Ich habe erst jetzt das Ausgangsposting richtig gelesen.

Ja, derlei Artikel gibt es viele. Die Inquisition und der Hexenwahn sind die schwersten Geschütze, die Kirchenkritiker oft als geschichtliches Argument auffahren. Bloß: es ist nicht viel wahres dran. Die diversen Folterwerkzeuge, die man in Museen anschauen kann, sind Stücke aus dem Gruselkabinett des 19. Jahrhunderts, die Zahlen der angeblichen Opfer sind teilweise um Millionen (sic!) übertrieben, und nicht zuletzt war die Kirche an den meisten ihr zugeschrieben Grausamkeiten überhaupt nicht beteiligt. Aber das wurde andernorts hier schon ausgiebig diskutiert. Ich finde nur gerade den Link nicht. Fakt ist, dass das, was du da aus dem Gedächtnis zitierst, blanker Unsinn ist. Aber leider eine alltägliche Verleumdung, der man im Alltag oft genug begegnet.

Also die Fälle, die wir in Geschichte durchgenommen haben, hatten zumeist ein ganz bestimmtes Muster: Nachbarn zeigten Frauen, Kinder und auch Männer bei den weltlichen Behörden an und bezichtigten sie der Hexerei. Diese Leute wurden dann von den weltlichen Behörden dem peinlichen Verhör unterzogen und gestanden vielerlei Dinge (ob sie wahr oder gelogen waren, sei mal dahin gestellt), darunter auch Blasphemie und Häresie. Wiederum fällten die weltichen Behörden das Todesurteil. Die Kirche trat darin nicht als Anklägerin auf. Ich weiss nicht, ob das der übliche Weg war oder eine Ausnahme in Süddeutschland und der Schweiz, aber in Geschichte hatten wir nur solche Fälle durchgenommen. Daher war ich so erstaunt, dass den Christen und der Kirche dieser Vorwurf pauschal gemacht wurde, die weltlichen Behörden aber keine Erwähnung im Artikel fanden.

cantus planus hat geschrieben: Dennoch ein interessantes Thema, und du hattest den Fokus ja auch auf die allgemeine Grundlage gerichtet. Es macht Freude, das einmal zu erörtern.

Ja, ich finde das sehr interessant. Besonders, da unser Katechismus die Zauberei verbietet und somit von ihrer Existenz ausgeht. Kürzlich hatte eben eine "Theologin" meiner Kirche den Exorzismus für Humbug erklärt, da der Mensch nicht von Dämonen besessen werden könne, die in der Bibel erwähnten Fälle sprächen in Wahrheit von Epilepsie und dergleichen. Interessanterweise hagelte es sehr scharfe Kritik aus unserem Klerus wider die Aussagen dieser Frau, was mich ebenso überraschte.

Ich weiss aber nicht genau, was man sich unter Zauberei genau vorzustellen hat, aber irgendwie scheint es auch mit Dämonen bzw. deren Beschwörung zusammen zu hängen. Darum die Frage.

Wenn in der Schweiz das so unterrichtet wurde, ist das sehr erfreulich. Im Geschichtsunterricht und auch in Religion(!) hier in Deutschland habe ich wahre Schauermärchen darüber gehört. Anderen geht es nicht anders. In den letzten Jahren scheint sich auf diesem Gebiet aber etwas zu tun.

Das Kriminalmuseum in Rottenburg o. d. Tauber hat unlängst sogar einige der ausgestellten Foltergeräte entfernt, die lediglich der morbiden Phantasie des 19. Jahrhunderts entsprungen sind.