Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

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Was ist die Heilige Messe ihrem Wesen nach?

Umfrage endete am Montag 25. Juli 2011, 21:44

Die Heilige Messe ist ein Gemeinschafts- und Gedächtnismahl.
0
Keine Stimmen
Die Heilige Messe ist ein Opfermahl.
0
Keine Stimmen
Die Heilige Messe ist kein Mahl, sondern eine Opferhandlung mit Sakramentenspendung.
6
100%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 6

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Christ86
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Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Christ86 »

Hallo

Letztlich sind mir einige Aussagen untergekommen, die mich etwas verwirrt haben. So wurde gesagt, die Hl. Eucharistie sei zuallererst eine "Mahlfeier" und kein "Opfermahl".

Ich kann hier nur von altkatholischer Theologie ausgehen, da ich in dieser Kirche erzogen wurde. Unsere Lehre besagt(e ?) Folgendes dazu:
Utrechter Erklärung hat geschrieben:6. In Erwägung, dass die heilige Eucharistie in der katholischen Kirche von jeher den wahren Mittelpunkt des Gottesdienstes bildet, halten wir es für unsere Pflicht, auch zu erklären, dass wir den alten katholischen Glauben von dem heiligen Altarsakramente unversehrt in aller Treue festhalten, indem wir glauben, dass wir den Leib und das Blut unseres Herrn Jesu Christi selbst unter den Gestalten von Brod und Wein empfangen. Die eucharistische Feier in der Kirche ist nicht eine fortwährende Wiederholung oder Erneuerung des Sühnopfers, welches Christus ein für allemal am Kreuze dargebracht hat; aber ihr Opfercharakter besteht darin, dass sie das bleibende Gedächtniss desselben ist und eine auf Erden stattfindende reale Vergegenwärtigung jener Einen Darbringung Christi für das Heil der erlösten Menschheit, welche nach Hebr. IX, 11,12 fortwährend im Himmel von Christus geleistet wird, indem er jetzt in der Gegenwart Gottes für uns erscheint. (Hebr. IX, 24.) Indem dies der Charakter der Eucharistie bezüglich des Opfers Christi ist, ist sie zugleich ein geheiligtes Opfermahl, in welchem die den Leib und das Blut des Herrn empfangenden Gläubigen Gemeinschaft miteinander haben. (I. Kor. X, 17.)
Quelle: http://altkatholiken.wordpress.com/neui ... erklarung/
Soviel ich weiss, ist dies auch in etwa die römisch-katholische Lehre, jedenfalls vertraten dies die röm. Benediktinermönche, bei denen ich ebenfalls den Religionsunterricht besuchte.

Wie kommt es nun zur der Aussage, dass die Hl. Messe kein Opfermahl sei, sondern nur Mahlfeier?

Hängt das mit der Leugnung des Sühneopfers unseres einen Herrn am Kreuze zusammen? Es soll da ja welche geben, die behaupten, dass er aus Solidarität mit den Menschen den Tod auf sich genommen habe, und nicht um die Menschheit zu erlösen, denn Gott fordere keine Opfer.

Oder ist das unabhängig davon zu betrachten?

Ich verstehe dieses Gerede von Mahlfeier nicht so recht... :achselzuck: Vielleicht kennt sich da einer aus?
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Peregrin
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Peregrin »

Christ86 hat geschrieben: Ich verstehe dieses Gerede von Mahlfeier nicht so recht... :achselzuck: Vielleicht kennt sich da einer aus?
Versuch's in der Klausnerei, dort sitzen die Spezialisten für Mahlfeiern.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Christ86
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Christ86 »

Peregrin hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben: Ich verstehe dieses Gerede von Mahlfeier nicht so recht... :achselzuck: Vielleicht kennt sich da einer aus?
Versuch's in der Klausnerei, dort sitzen die Spezialisten für Mahlfeiern.
Interessanterweise habe ich das Wort "Mahlfeier" von Protestanten noch nie gehört. Wenn, dann schon eher "Gedächtnis".
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crucisalus
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von crucisalus »

Vielleicht ist es die verstümmelte Form von ABEND-Mahlfeier?

Ich weiß nicht, woher dieses Wort kommt und ich versteh es auch nicht in Bezug auf das Heilige Messopfer.

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Christ86
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Christ86 »

crucisalus hat geschrieben:Vielleicht ist es die verstümmelte Form von ABEND-Mahlfeier?
:hmm: Das könnte tatsächlich hinkommen. So wie du es darstellst, wäre es sehr naheliegend. Trotzdem habe ich von den Reformierten (wir haben hier in der Schweiz diese als grösste evang. Konfession) das Wort "Mahlfeier" noch nie gehört. Okay, die Reformierten sind vielleicht ein schlechtes Beispiel, da sie das Abendmahl nur ca. 4mal im Jahr feiern.
crucisalus hat geschrieben:Ich weiß nicht, woher dieses Wort kommt und ich versteh es auch nicht in Bezug auf das Heilige Messopfer.
Ich weiss auch nicht, woher das kommt. Aber ich habe es bisher vor allem von römischen oder ex-römischen Katholiken gehört.
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iustus
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von iustus »

crucisalus hat geschrieben: ich versteh es auch nicht in Bezug auf das Heilige Messopfer.
Der Katechechismus der katholischen Kirche schreibt dazu:
Wie wird dieses Sakrament genannt?

(...) Mahl des Herr [Vgl. 1 Kor 11,20], denn es handelt sich um das Abendmahl, das der Herr am Abend vor seinem Leiden mit seinen Jüngern hielt. Es handelt sich aber auch um die Vorwegnahme des Hochzeitsmahles des Lammes [Vgl. Offb 19,9] im himmlischen Jerusalem.

(...) Heiliges Opfer, denn es vergegenwärtigt das einzigartige Opfer Christi, des Erlösers, und schließt die Selbstdarbringung der Kirche mit ein. Oder auch heiliges Meßopfer, „Opfer des Lobes" (Hebr 13,15) [Vgl. Ps 116,13.17], geistiges Opfer [Vgl. 1 Petr 2,5], reines [Vgl. Mal 1.11] und heiliges Opfer, denn es vollendet und überragt alle Opfer des Alten Bundes.
Nach katholischer Lehre ist dieses Sakrament also nicht "entweder Mahl oder Opfer" sondern "sowohl Mahl als auch Opfer".

Leider wird in 98 % der deutschen Pfarreien der Aspekt des "Mahles" in völlig unangemessener Weise überbetont...

iustus
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von iustus »

Das Katechismus-Kompendium von 25 (http://www.vatican.va/archive/compendiu ... cc_ge.html):
287. Warum ist die Eucharistie das österliche Mahl?

1382-1384

Die Eucharistie ist das österliche Mahl. Denn Christus, der auf sakramentale Weise sein Pascha vollzieht, schenkt uns seinen Leib und sein Blut als Speise und Trank und vereinigt uns in seinem Opfer mit sich und untereinander.
Ausführlicher steht es zum Mahlaspekt im "Großen" Katechismus hier: http://www.vatican.va/archive/DEU35/_P48.HTM

Zum Opferaspekt siehe hier: http://www.vatican.va/archive/DEU35/_P47.HTM

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Petur
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Petur »

iustus hat geschrieben:
crucisalus hat geschrieben: ich versteh es auch nicht in Bezug auf das Heilige Messopfer.
Der Katechechismus der katholischen Kirche schreibt dazu:
Wie wird dieses Sakrament genannt?

(...) Mahl des Herr [Vgl. 1 Kor 11,20], denn es handelt sich um das Abendmahl, das der Herr am Abend vor seinem Leiden mit seinen Jüngern hielt. Es handelt sich aber auch um die Vorwegnahme des Hochzeitsmahles des Lammes [Vgl. Offb 19,9] im himmlischen Jerusalem.

(...) Heiliges Opfer, denn es vergegenwärtigt das einzigartige Opfer Christi, des Erlösers, und schließt die Selbstdarbringung der Kirche mit ein. Oder auch heiliges Meßopfer, „Opfer des Lobes" (Hebr 13,15) [Vgl. Ps 116,13.17], geistiges Opfer [Vgl. 1 Petr 2,5], reines [Vgl. Mal 1.11] und heiliges Opfer, denn es vollendet und überragt alle Opfer des Alten Bundes.
Nach katholischer Lehre ist dieses Sakrament also nicht "entweder Mahl oder Opfer" sondern "sowohl Mahl als auch Opfer".

Leider wird in 98 % der deutschen Pfarreien der Aspekt des "Mahles" in völlig unangemessener Weise überbetont...
Wenn das in der Tat so ist, dann geht es hier wahrscheinlich um eine Gegenreaktion, da früher der Opfercharakter überbetont war.

iustus
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von iustus »

Es ist wie so oft: Die Lehre der Kirche ist die gesunde und die aller Zeiten. Nur die überwältigende Mehrheit der Pfarrer und Gläubigen (sagen wir besser: Kirchensteuerzahler) pfeift darauf, weil sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer suchen, die den Ohren schmeicheln der Wahrheit nicht mehr Gehör schenken, sondern sich Fabeleien zuwenden.
Zuletzt geändert von iustus am Sonntag 22. November 2009, 09:45, insgesamt 1-mal geändert.

iustus
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von iustus »

Petur hat geschrieben: Wenn das in der Tat so ist, dann geht es hier wahrscheinlich um eine Gegenreaktion, da früher der Opfercharakter überbetont war.
Ich würde so nicht ganz stehenlassen: Die zitierten und verlinkten Katechismustexte verstehen unter dem "Mahl" die heilige Kommunion. Deren Wert dürfte auch früher nicht zu wenig betont worden sein.

Neu ist meines Erachtens der Aspekt des "Wir-haben-uns-alle-lieb", der dem Gerede der Mahl-Fanatiker innewohnt, die Betonung der Horizontalen: Kommunion ist (wie Taufe und Firmung) für sie vor allem (und da wird es bedenklich) die "Aufnahme in die Gemeinde". Man könnte bei diesen Liturgiefeiern durchaus vergessen, dass es einen Gott gibt.

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Petur
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Petur »

iustus hat geschrieben:
Petur hat geschrieben: Wenn das in der Tat so ist, dann geht es hier wahrscheinlich um eine Gegenreaktion, da früher der Opfercharakter überbetont war.
Ich würde so nicht ganz stehenlassen: Die zitierten und verlinkten Katechismustexte verstehen unter dem "Mahl" die heilige Kommunion. Deren Wert dürfte auch früher nicht zu wenig betont worden sein.
Ich glaube, dass der Opfercharakter früher trotzdem viel stärker betont wurde. Wie sah das vor 60 oder 150 Jahren aus? Warum zelebrierte man so viele Privatmessen?

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Bernado
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Bernado »

Petur hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Petur hat geschrieben: Wenn das in der Tat so ist, dann geht es hier wahrscheinlich um eine Gegenreaktion, da früher der Opfercharakter überbetont war.
Ich würde so nicht ganz stehenlassen: Die zitierten und verlinkten Katechismustexte verstehen unter dem "Mahl" die heilige Kommunion. Deren Wert dürfte auch früher nicht zu wenig betont worden sein.
Ich glaube, dass der Opfercharakter früher trotzdem viel stärker betont wurde. Wie sah das vor 60 oder 150 Jahren aus? Warum zelebrierte man so viele Privatmessen?
Hier wirfst du alles durcheinander.

Die Missa privata heißt nicht deshalb "privat", weil sie die Privatangelegenheit des Priesters wäre, sondern weil sie des Weihrauchs, der Schola und des Gesangs, der Leviten usw. "entkleidet" (privatus) ist. Gefeiert wird sie immer im namen der ganzen Kirche und zu deren Wohl - wobei es dem Priester zuseht, darum zu bitten, einen Teil der Gnadengaben bestimmten Personen (lebenden oder gestorbenen) zukommen zu lassen. Daß sich daraus im Zusammenhang mit dem Stiftungs- und Stipendienwesen auch Mißbräuche und Missverständnisse entwickelt haben, sei unbestritten.

Der Opfercharakter wurde deshalb zurecht stärker betont, weil er im Zentrum des ganzen steht. Mähler und Mahlfeiern gibt es viele - aber das Opfermahl ist undenkbar ohne das Opfer, von dem aus es seine (ganz allgemein gesprochen) Spezifik erhält.

Das letzte Abendmahl ist undenkbar wenn nicht als Vorwegnahme des Opfers am Kreuz - nicht vom Verteilen des Brotes (mit welcher Symbolik auch immer aufgeladen) nimmt die Kirche ihren Ausgang, sondern vom Opfer Christi, das er am Kreuz dem Vater zur Versöhnung dargebracht und das er seiner Kirche zur Vergegenwärtigung anvertraut hat, um sich im Opfermahl den Gläubigen immer wieder zu schenken.

Soweit die Rede von der "Mahlfeier" diese Zusammenhänge ausblendet - und die Tendenzen dazu sind unübersehbar - negieren Sie die Heilsbedeutung des Kreuzesopfers und das innere Wesen der hl. Messe, das darin besteht, die Kirche als Ganze und die anwesenden Gläubigen im Besonderen immer wieder in die Gegenwart dieses Opfers hereinzuziehen.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

crucisalus
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von crucisalus »

Leider wird in 98 % der deutschen Pfarreien der Aspekt des "Mahles" in völlig unangemessener Weise überbetont...
Sehe ich auch so. Ich kann es als Opfermahl oder als Mahl des Herrn verstehen, aber immer nur Mahlfeier, Mahlfeier, Mahlfeier... da denkt man doch irgendwann einmal an sowas hier:

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Petur
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Petur »

Bernado hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Petur hat geschrieben: Wenn das in der Tat so ist, dann geht es hier wahrscheinlich um eine Gegenreaktion, da früher der Opfercharakter überbetont war.
Ich würde so nicht ganz stehenlassen: Die zitierten und verlinkten Katechismustexte verstehen unter dem "Mahl" die heilige Kommunion. Deren Wert dürfte auch früher nicht zu wenig betont worden sein.
Ich glaube, dass der Opfercharakter früher trotzdem viel stärker betont wurde. Wie sah das vor 6 oder 15 Jahren aus? Warum zelebrierte man so viele Privatmessen?
Hier wirfst du alles durcheinander.

Die Missa privata heißt nicht deshalb "privat", weil sie die Privatangelegenheit des Priesters wäre, sondern weil sie des Weihrauchs, der Schola und des Gesangs, der Leviten usw. "entkleidet" (privatus) ist. Gefeiert wird sie immer im namen der ganzen Kirche und zu deren Wohl - wobei es dem Priester zuseht, darum zu bitten, einen Teil der Gnadengaben bestimmten Personen (lebenden oder gestorbenen) zukommen zu lassen. Daß sich daraus im Zusammenhang mit dem Stiftungs- und Stipendienwesen auch Mißbräuche und Missverständnisse entwickelt haben, sei unbestritten.

Der Opfercharakter wurde deshalb zurecht stärker betont, weil er im Zentrum des ganzen steht. Mähler und Mahlfeiern gibt es viele - aber das Opfermahl ist undenkbar ohne das Opfer, von dem aus es seine (ganz allgemein gesprochen) Spezifik erhält.

Das letzte Abendmahl ist undenkbar wenn nicht als Vorwegnahme des Opfers am Kreuz - nicht vom Verteilen des Brotes (mit welcher Symbolik auch immer aufgeladen) nimmt die Kirche ihren Ausgang, sondern vom Opfer Christi, das er am Kreuz dem Vater zur Versöhnung dargebracht und das er seiner Kirche zur Vergegenwärtigung anvertraut hat, um sich im Opfermahl den Gläubigen immer wieder zu schenken.

Soweit die Rede von der "Mahlfeier" diese Zusammenhänge ausblendet - und die Tendenzen dazu sind unübersehbar - negieren Sie die Heilsbedeutung des Kreuzesopfers und das innere Wesen der hl. Messe, das darin besteht, die Kirche als Ganze und die anwesenden Gläubigen im Besonderen immer wieder in die Gegenwart dieses Opfers hereinzuziehen.
Du wirfst alles durcheinander.

http://de.wikipedia.org/wiki/Privatmesse

missa privata=missa sine populo

http://lexikon.katolikus.hu/M/mag%C3%A1nmise.html
(Auch in diesem ungarischen Text geht es darum, dass die derartige Messe ohne die Teilnahme von Gläubigen zelebriert wird.)

Es ist freilich möglich, dass die ursprüngliche Bedeutung des Begriffs die von Dir erwähnte war, doch im heutigen Sprachgebrauch versteht man darunter eine Messe ohne Gläubige.

Wenn ein Ministrant oder anderer Gläubiger anwesend ist, dann ist sie noch soso akzeptabel. Wenn der Priester ganz allein zelebriert, dann handelt es sich mMn um einen Verstoß gegen den Mahlcharakter der Eucharistie.

Du hast meine Aussage über die stärkere Betonung des Opfercharakters jedoch bestätigt. Ich glaube, dass auch der Mahlcharakter wichtig ist, man soll beide Elemente betonen. Die einseitige Betonung des einen Elements ist sehr problematisch.

iustus
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von iustus »

Petur hat geschrieben: Wenn ein Ministrant oder anderer Gläubiger anwesend ist, dann ist sie noch soso akzeptabel. Wenn der Priester ganz allein zelebriert, dann handelt es sich mMn um einen Verstoß gegen den Mahlcharakter der Eucharistie.
Wieso? Der Priester kommuniziert doch.

Übrigens sind bei der Heiligen Messe nicht nur Lebende anwesend ...

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Petur
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Petur »

iustus hat geschrieben:
Petur hat geschrieben: Wenn ein Ministrant oder anderer Gläubiger anwesend ist, dann ist sie noch soso akzeptabel. Wenn der Priester ganz allein zelebriert, dann handelt es sich mMn um einen Verstoß gegen den Mahlcharakter der Eucharistie.
Wieso? Der Priester kommuniziert doch.

Übrigens sind bei der Heiligen Messe nicht nur Lebende anwesend ...
Die nicht Lebenden nehmen an der Gemeindemesse teil... :kussmund:

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Christ86
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Christ86 »

crucisalus hat geschrieben:
Leider wird in 98 % der deutschen Pfarreien der Aspekt des "Mahles" in völlig unangemessener Weise überbetont...
Sehe ich auch so. Ich kann es als Opfermahl oder als Mahl des Herrn verstehen, aber immer nur Mahlfeier, Mahlfeier, Mahlfeier... da denkt man doch irgendwann einmal an sowas hier:

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Bernado
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Bernado »

Petur hat geschrieben: Es ist freilich möglich, dass die ursprüngliche Bedeutung des Begriffs die von Dir erwähnte war, doch im heutigen Sprachgebrauch versteht man darunter eine Messe ohne Gläubige.

Wenn ein Ministrant oder anderer Gläubiger anwesend ist, dann ist sie noch soso akzeptabel. Wenn der Priester ganz allein zelebriert, dann handelt es sich mMn um einen Verstoß gegen den Mahlcharakter der Eucharistie.
Das weiß ich schon etwas besser als Wikipedia. Im Zusammenhang mit den Regelungen in Summorum Pontificum hat es da einige Fragen und anschließende Klärungen gegeben, auf die ich mich hier stützen kann. Die Missa privata und die Missa sine populo sind nur insofern "privat", als sie nicht in einem Seelsorgplan aufgeführt sind. Populus kann daran teilnehmen, soviel es will. Das wesentliche Kennzeichen ist der "Geschäftsplan". Gläubige sollen und können immer teilnehmen, eine Messe ohne Beteiligung anderer Angehöriger des Gottesvolkes ist eigentlich nicht vorgesehen.

Eine Messe ganz ohne Gläubige war nach den alten Rubriken (bis 1962 einschließlich) unzulässig. Sie ist zwar gültig, aber nicht erlaubt. Allerdings gab es - ohne daß dies in den Rubriken behandelt worden wäre - rechtfertigende Gründe, von diesem Verbot abzuweichen.

Im Novus Ordo ist nach Nr. 211 diese Ausnahme ausdrücklich erwähnt: "Nur aus einem gerechten und vernünftigen Grund darf eine Messe ohne Altardiener oder wenigstens einen Gläubigen gefeiert werden. Es entfallen dann die Grußworte und der Segen am Schluss der Messe."
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Peregrin
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Peregrin »

Christ86 hat geschrieben:
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Sowas hab ich ja noch nie gesehen. Was tun die da? :detektiv:
Mahlfeiern? :pfeif:
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Petur
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Petur »

Lieber Bernardo, ich hab' nicht nur Wikipedia, sondern auch ein ungarisches (römisch-) katholisches Lexikon zitiert, es ist klar, was man i. Allg. unter diesem Begriff verstanden hat/versteht. Es ist mir nicht neu, dass an der Privatmesse auch andere Gläubige teilnehmen können, in diesem Sinne hat der Begriff in der Tat zwei Bedeutungen (Messe ohne Gläubige - das halte ich nicht für richtig + eine in dem Seelsorgeplan nicht aufgeführte Messe mit Gläubigen /das finde ich nur dann problematisch, wenn sie der Priester auch ohne andere Mitfeiernde zelebrieren würde/). Außerdem habe ich in erster Linie an die Vergangenheit gedacht, es freut mich aber sehr, dass die Messe ohne wenigstens einen Ministranten auch vor 1962 unerlaubt war.
Das verändert jedoch nicht daran, dass der Mahlcharakter früher weniger betont wurde,
was ebenso problematisch wie die "Vernachlässigung" des Opfercharakters ist.

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ad-fontes
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von ad-fontes »

Christ86 hat geschrieben:Hallo

Letztlich sind mir einige Aussagen untergekommen, die mich etwas verwirrt haben. So wurde gesagt, die Hl. Eucharistie sei zuallererst eine "Mahlfeier" und kein "Opfermahl".

Ich verstehe dieses Gerede von Mahlfeier nicht so recht... :achselzuck: Vielleicht kennt sich da einer aus?
Vergleiche einfach mal die Tituli für die einzelnen Teile der Gläubigenmesse nach dem Altarbuch von 1959 und von 1995 in der AKD:

1959:
- Opferbereitung
- Darbringung und Weihe
- Opfermahl

1995:
- Mahl des Herrn
-- Bereitung der Gaben
-- Eucharistiegebet
-- Brotbrechen
-- Austeilung des Heiligen Mahles

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mis ... eutschland

Ich behaupte, der Begriff "Mahlfeier" ist in den Evangelischen Kirchen gänzlich ungebräuchlich; dort heißt es - von wenigen ökumenischen Ausnahmen abgesehen (z. B. Kirchentage), "(Hl.) Abendmahl."

"Mahlfeier" ist für mich Ausdruck der Verleugnung oder zumindest Relativierung nicht nur des Opfercharakters der hl. Messe, sondern auch des Mysteriencharakters des christlichen Kultes schlechthin samt der transzendenten und eschatologischen Dimension. Er steht für mich im Geruch der Häresie.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von ad-fontes »

Petur hat geschrieben:Lieber Bernardo, ich hab' nicht nur Wikipedia, sondern auch ein ungarisches (römisch-) katholisches Lexikon zitiert, es ist klar, was man i. Allg. unter diesem Begriff verstanden hat/versteht. Es ist mir nicht neu, dass an der Privatmesse auch andere Gläubige teilnehmen können, in diesem Sinne hat der Begriff in der Tat zwei Bedeutungen (Messe ohne Gläubige - das halte ich nicht für richtig + eine in dem Seelsorgeplan nicht aufgeführte Messe mit Gläubigen /das finde ich nur dann problematisch, wenn sie der Priester auch ohne andere Mitfeiernde zelebrieren würde/). Außerdem habe ich in erster Linie an die Vergangenheit gedacht, es freut mich aber sehr, dass die Messe ohne wenigstens einen Ministranten auch vor 1962 unerlaubt war.
Das verändert jedoch nicht daran, dass der Mahlcharakter früher weniger betont wurde,
was ebenso problematisch wie die "Vernachlässigung" des Opfercharakters ist.
Wie wär's mit "Opfermahl"?

Nebenbei: Einen Unterschied zum Symposion sollte es m. E. schon - auch begrifflich - geben.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von tmansor »

ad-fontes hat geschrieben: Vergleiche einfach mal die Tituli für die einzelnen Teile der Gläubigenmesse nach dem Altarbuch von 1959 und von 1995 in der AKD:

1959:
- Opferbereitung
- Darbringung und Weihe
- Opfermahl

1995:
- Mahl des Herrn
-- Bereitung der Gaben
-- Eucharistiegebet
-- Brotbrechen
-- Austeilung des Heiligen Mahles
Gibt es irgendwelche theologische Veröffentlichungen, die Deine These stützen?

Tarec

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ad-fontes
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von ad-fontes »

Wie meinst du das?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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tmansor
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von tmansor »

Na ja, ich meine irgendeinen handfesten Hinweis seitens der Alt-katholischen Kirche, die klar einen Wandel belegen, so wie Du das aus dem Vergleich der beiden Altarbücher vermutest.

Tarec

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Christ86
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Christ86 »

tmansor hat geschrieben:Na ja, ich meine irgendeinen handfesten Hinweis seitens der Alt-katholischen Kirche, die klar einen Wandel belegen, so wie Du das aus dem Vergleich der beiden Altarbücher vermutest.

Tarec
Nun, der Gesinnungswandel ist ja offensichtlich wenn man nur schon die Titel vergleicht.

Und das allgemeine Gerede von blosser Mahlfeier - die nicht mehr als Opfermahl gesehen wird - ist sehr bedenklich.
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tmansor
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von tmansor »

Da ist gar nichts offensichtlich, sorry. Man kann sich natürlich streiten, ob jede Formulierung unbedingt die bessere ist, nur weil sie "neuer" ist, allerdings wüsste ich nicht, dass man sich hier vom Opfermahl verabschiedet hat, theologisch oder auch in der Gemeindepraxis. Wie das bei jedem Einzelnen aussieht, kann ich natürlich nicht sagen. (Ich fürchte jedoch, damit haben andere Kirchen auch zu kämpfen, was die richtige Deutung und das Wissen über den Gottesdienst angeht)

Tarec

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ad-fontes
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von ad-fontes »

tmansor hat geschrieben:Da ist gar nichts offensichtlich, sorry. Man kann sich natürlich streiten, ob jede Formulierung unbedingt die bessere ist, nur weil sie "neuer" ist, allerdings wüsste ich nicht, dass man sich hier vom Opfermahl verabschiedet hat, theologisch oder auch in der Gemeindepraxis. Wie das bei jedem Einzelnen aussieht, kann ich natürlich nicht sagen. (Ich fürchte jedoch, damit haben andere Kirchen auch zu kämpfen, was die richtige Deutung und das Wissen über den Gottesdienst angeht)

Tarec
Die Zahl der Belege könnte man sicherlich vermehren, sei es durch Analyse der offiziellen Gebetstexte, sei es durch Autopsie von Gottesdienstzetteln oder Gemeindebriefen, um diesen Wandel dingfest zu machen.

Kommt es darauf an? Wie denkst du über den Charakter der Eucharistie?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Petur
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Petur »

ad-fontes hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:Lieber Bernardo, ich hab' nicht nur Wikipedia, sondern auch ein ungarisches (römisch-) katholisches Lexikon zitiert, es ist klar, was man i. Allg. unter diesem Begriff verstanden hat/versteht. Es ist mir nicht neu, dass an der Privatmesse auch andere Gläubige teilnehmen können, in diesem Sinne hat der Begriff in der Tat zwei Bedeutungen (Messe ohne Gläubige - das halte ich nicht für richtig + eine in dem Seelsorgeplan nicht aufgeführte Messe mit Gläubigen /das finde ich nur dann problematisch, wenn sie der Priester auch ohne andere Mitfeiernde zelebrieren würde/). Außerdem habe ich in erster Linie an die Vergangenheit gedacht, es freut mich aber sehr, dass die Messe ohne wenigstens einen Ministranten auch vor 1962 unerlaubt war.
Das verändert jedoch nicht daran, dass der Mahlcharakter früher weniger betont wurde,
was ebenso problematisch wie die "Vernachlässigung" des Opfercharakters ist.
Wie wär's mit "Opfermahl"?
Ja, es geht darum.

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Petur
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Petur »

Christ86 hat geschrieben:
tmansor hat geschrieben:Na ja, ich meine irgendeinen handfesten Hinweis seitens der Alt-katholischen Kirche, die klar einen Wandel belegen, so wie Du das aus dem Vergleich der beiden Altarbücher vermutest.

Tarec
Nun, der Gesinnungswandel ist ja offensichtlich wenn man nur schon die Titel vergleicht.

Und das allgemeine Gerede von blosser Mahlfeier - die nicht mehr als Opfermahl gesehen wird - ist sehr bedenklich.
Aber sie wird als Opfermahl gesehen.

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Petur
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Petur »

ad-fontes hat geschrieben:
tmansor hat geschrieben:Da ist gar nichts offensichtlich, sorry. Man kann sich natürlich streiten, ob jede Formulierung unbedingt die bessere ist, nur weil sie "neuer" ist, allerdings wüsste ich nicht, dass man sich hier vom Opfermahl verabschiedet hat, theologisch oder auch in der Gemeindepraxis. Wie das bei jedem Einzelnen aussieht, kann ich natürlich nicht sagen. (Ich fürchte jedoch, damit haben andere Kirchen auch zu kämpfen, was die richtige Deutung und das Wissen über den Gottesdienst angeht)

Tarec
Die Zahl der Belege könnte man sicherlich vermehren, sei es durch Analyse der offiziellen Gebetstexte, sei es durch Autopsie von Gottesdienstzetteln oder Gemeindebriefen, um diesen Wandel dingfest zu machen.

Kommt es darauf an? Wie denkst du über den Charakter der Eucharistie?
Was für ein Wandel? Der Opfercharakter ist noch immer anerkannt, die AKKD Deutschlands ist ja katholisch. Vielleicht ein Wandel im Stil, nicht aber im Inhalt.

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tmansor
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von tmansor »

Nach unserem Verständnis muss die Eucharistiefeier als Opfermahl angesehen werden, die ganze Liturgie ist darauf ausgerichtet und auch nur so logisch (deswegen meine konkrete Nachfrage nach Belegen eines offiziellen Richtungswechsels) und sie ist natürlich auch Gedächtnisfeier des Letzten Abendmahls Jesu (und auch das ist mMn nur über den Opfercharakter verständlich).
Was sollte dann auch sonst die Wandlung??

Tarec

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