Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

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Was ist die Heilige Messe ihrem Wesen nach?

Umfrage endete am Montag 25. Juli 2011, 21:44

Die Heilige Messe ist ein Gemeinschafts- und Gedächtnismahl.
0
Keine Stimmen
Die Heilige Messe ist ein Opfermahl.
0
Keine Stimmen
Die Heilige Messe ist kein Mahl, sondern eine Opferhandlung mit Sakramentenspendung.
6
100%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 6

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overkott
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von overkott »

Man kann die Heilige Kommunion von Emmaus her verstehen: Die Jünger haben den Auferstandenen nicht erkannt, als er ihnen quasi im Wortgottesdienst die Heiligen Schriften auslegte; erst als er mit ihnen das Brot teilte, verstanden sie die Realpräsenz. Der heilige Paulus hat die eucharistische Realpräsenz im Herzen der Kirche sehr deutlich erklärt.

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mensch
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von mensch »

Hinweis der Moderation:

Die folgenden Beiträge entstammtem ursprünglich dem Strang
"Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?" (Sakraments-
kapelle) und wurden hierhin verschoben.
Dieser Beitrag ist eine Antwort hierauf: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=766963#p766963.

Hubertus als Mod.
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Hubertus hat geschrieben:Ich habe bereits geschrieben, daß ich den NOM für uneindeutig halte. Das heißt, man kann ihn richtig, d.h. in Kontinuität mit der Lehre und Tradition der Kirche verstehen. Man kann ihn aber auch mühelos anders verstehen: Irgendwo hat jemand hier mal berichtet, daß eine der Reaktionen eines protestantischen Vertreters auf die Neue Messe war, daß er - als Protestant - diese Neue Messe nun auch problemlos feiern könne. Und da stimmt dann was nicht.
Einerseits kann ich das verstehen, andererseits: ist nicht gerade durch den Wechsel zur eigenen Volkssprache hin gegeben, dass noch eindeutiger vermittelt wird, dass es um die Opferhandlung geht, noch viel mehr als sich aus der bloßen Beobachtung von Gesten und der römischen Volkssprache ablesen könnte?
Nicht selten berichten Zeitzeugen wie die Menschen während der Messe z.b. den Rosenkranz gebetet haben oder andere frommen Übungen vollzogen und gar nicht bei der Sache waren. Wo ist der Unterschied zu heute, wo Leute einen Teil der Messe ignorieren und daher die Opferhandlung nicht bemerken?

maliems
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von maliems »

mensch hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Ich habe bereits geschrieben, daß ich den NOM für uneindeutig halte. Das heißt, man kann ihn richtig, d.h. in Kontinuität mit der Lehre und Tradition der Kirche verstehen. Man kann ihn aber auch mühelos anders verstehen: Irgendwo hat jemand hier mal berichtet, daß eine der Reaktionen eines protestantischen Vertreters auf die Neue Messe war, daß er - als Protestant - diese Neue Messe nun auch problemlos feiern könne. Und da stimmt dann was nicht.
... ist nicht gerade durch den Wechsel zur eigenen Volkssprache hin gegeben, dass noch eindeutiger vermittelt wird, dass es um die Opferhandlung geht,...?
Wo kommt denn in einer deutschen Messe das Wort "Opfer" vor?

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Protasius
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Protasius »

maliems hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Ich habe bereits geschrieben, daß ich den NOM für uneindeutig halte. Das heißt, man kann ihn richtig, d.h. in Kontinuität mit der Lehre und Tradition der Kirche verstehen. Man kann ihn aber auch mühelos anders verstehen: Irgendwo hat jemand hier mal berichtet, daß eine der Reaktionen eines protestantischen Vertreters auf die Neue Messe war, daß er - als Protestant - diese Neue Messe nun auch problemlos feiern könne. Und da stimmt dann was nicht.
... ist nicht gerade durch den Wechsel zur eigenen Volkssprache hin gegeben, dass noch eindeutiger vermittelt wird, dass es um die Opferhandlung geht,...?
Wo kommt denn in einer deutschen Messe das Wort "Opfer" vor?
Auf die Schnelle fiele mir nur das optionale "Betet Brüder und Schwestern" ein, in dem explizit das Wort Opfer vorkommt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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mensch
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von mensch »

maliems hat geschrieben: Wo kommt denn in einer deutschen Messe das Wort "Opfer" vor?
"Nimm diese Opfergabe an, die Dir wohlgefällig ist..."
"Der Herr nehme das Opfer an aus Deinen Händen..."
"Betet, Brüder und Schwestern, dass mein und euer Opfer Gott, dem allmächtigen Vater gefalle..."

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Protasius
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von Protasius »

mensch hat geschrieben:
maliems hat geschrieben: Wo kommt denn in einer deutschen Messe das Wort "Opfer" vor?
"Nimm diese Opfergabe an, die Dir wohlgefällig ist..."
"Der Herr nehme das Opfer an aus Deinen Händen..."
"Betet, Brüder und Schwestern, dass mein und euer Opfer Gott, dem allmächtigen Vater gefalle..."
Das sind Stellen, die im Normalfall der Meßbesucher nur selten hört. Betet Brüder und Schwestern ist fakultativ und zumindest in meiner Gegend sehr ungebräuchlich, Nimm diese Opfergabe und ähnliche Stellen hört man nur, wenn nicht das zweite Hochgebet verwendet wird (was zumindest an Sonntagen in meiner Gegend auch nicht allzu häufig ist).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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mensch
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Re: Bleibt die Missa Tridentina eine Randerscheinung?

Beitrag von mensch »

Protasius hat geschrieben: Das sind Stellen, die im Normalfall der Meßbesucher nur selten hört. Betet Brüder und Schwestern ist fakultativ und zumindest in meiner Gegend sehr ungebräuchlich, Nimm diese Opfergabe und ähnliche Stellen hört man nur, wenn nicht das zweite Hochgebet verwendet wird (was zumindest an Sonntagen in meiner Gegend auch nicht allzu häufig ist).
In meiner Gemeinde sind sie der Standard, weshalb für mich der Opfercharakter nie fraglich war. Ansonsten ergibt sich für mich der Opfercharakter aber auch noch aus der Beschreibung des Vollzugs: die Herr gab sich dem Leiden hin für unsere Sünden (sinngemäß). Oder Blut und Leib in Brot und Wein, das dahingeben wird.
Auch ohne die Benennung des Opfers ergibt sich das für mich aus der Beschreibung dessen, was passiert ist und nun passiert.

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mensch
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von mensch »

"Tut dies zu meinem Gedächtnis, Die Eucharistie als Opfer (3)"

http://www.christ-in-der-gegenwart.de/a ... rag=27943

Mal am Rande: Ist es eigentlich ein Dogma, dass Du Eucharistie ein Opfer ist? Ich habe das bisher als selbstverständlich angenommen, aber als ich den Artikel gelesen habe, ging mir die Frage durch den Kopf.

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Hubertus
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Hubertus »

mensch hat geschrieben:Mal am Rande: Ist es eigentlich ein Dogma, dass Du Eucharistie ein Opfer ist?
Ja.
Conc. Trid. Sess. XXII Can. 1 hat geschrieben:Si quis dixerit, in missa non offerri deo verum et proprium sacrificium, aut quod offerri non sit aliud, quam nobis Christum ad manducandum dari, anathema sit.
(Übersetzung s. hier)
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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mensch
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von mensch »

Danke!

Tinius
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Tinius »

Hubertus hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:Mal am Rande: Ist es eigentlich ein Dogma, dass Du Eucharistie ein Opfer ist?
Ja.
Conc. Trid. Sess. XXII Can. 1 hat geschrieben:Si quis dixerit, in missa non offerri deo verum et proprium sacrificium, aut quod offerri non sit aliud, quam nobis Christum ad manducandum dari, anathema sit.
(Übersetzung s. hier)
Was sagt denn dann bitte der aktuelle Katechismus der römisch-katholischen Kirche dazu?

Salmantizenser
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Salmantizenser »

Tinius hat geschrieben:Was sagt denn dann bitte der aktuelle Katechismus der römisch-katholischen Kirche dazu?
Ziemlich viel. Zum Beispiel das:
KKK 1366 hat geschrieben: Die Eucharistie ist also ein Opfer, denn sie stellt das Opfer des Kreuzes dar (und macht es dadurch gegenwärtig), ist dessen Gedächtnis und wendet dessen Frucht zu: Christus „hat zwar sich selbst ein für allemal auf dem Altar des Kreuzes durch den eintretenden Tod Gott, dem Vater opfern wollen [Vgl. Hebr 7,27], um für jene [die Menschen] ewige Erlösung zu wirken; weil jedoch sein Priestertum durch den Tod nicht ausgelöscht werden sollte [Vgl. Hebr 7,24.], hat er beim Letzten Abendmahle, ‚in der Nacht, da er verraten wurde‘ (1 Kor 11,23), seiner geliebten Braut, der Kirche, ein sichtbares (wie es die Natur des Menschen erfordert) Opfer hinterlassen, durch das jenes blutige [Opfer], das einmal am Kreuz dargebracht werden sollte, vergegenwärtigt werden, sein Gedächtnis bis zum Ende der Zeit fortdauern und dessen heilbringende Kraft für die Vergebung der Sünden, die von uns täglich begangen werden, zugewandt werden sollte" (K. v. Trient: DS 1740).

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