Kreuzgang

Hallo

In der letzten Zeit habe ich mich mit der Lehre über die allerheiligste Dreifaltigkeit und deren Annahme in der heutigen "Christenheit" beschäftigt.

Mir fällt da zuerst das Beispiel einer Diskussion in meiner Klasse (Handelsmatur) ein, die zwischen Muslimen (die fragten) und "Christen" stattfand.

Zwei, nämlich ich (christkatholisch/altkatholisch) und eine dänische Lutheranerin sagten, dass Gott dreifaltig sei: der Vater, der Sohn und der Heilige Geist.

Zwei römische Katholikinnen bestritten dies aufs Schärste: Gott sei der Vater alleine, Jesus sei dessen Sohn, der Hl. Geist eine Kraft, die von Gott ausgehe. Das Argument, warum die selige Jungfrau denn Mutter Gottes sei, wurde nicht angenommen, das sei ein falscher Ausdruck.

Eine Orthodoxe sagte, Jesus sei "Gott geworden" durch die Auferstehung. Die andere, dass man Jesus anbete, weil er Gottes Sohn sei, aber nicht, weil er Gott sei

Die Reformierten erklärten allesamt, dass Jesus nur Sohn Gottes, aber nicht Gott sei. Ausser unser Lehrer, ebenfalls reformiert, der sagte, "theoretisch" seien Vater, Sohn und Hl. Geist der eine Gott.

Daneben habe ich in letzter Zeit diverse äusserst seltsame Aussagen über die allheilige Dreifaltigkeit gelesen, wie die "Hl. Geistin".

Meine Frage nun: ist der Glaube an Gott, den Dreieinen, verlorengegangen in unserer Gesellschaft und somit zur Häresiefalle Nummer 1 geworden unter den "Christen" oder ist das von mir so einseitig erfahren worden?

Danke für die Antworten.

Lies doch mal schnell http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2667.htm und http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2296.htm - dann weisst du es genauer

holzi hat geschrieben:Lies doch mal schnell http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2667.htm und http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2296.htm - dann weisst du es genauer

Hallo Holzi

Danke für die Links, werde sie genau durchlesen. Doch die Frage richtete sich nach euren Erfahrungen - oder habe ich mich falsch ausgedrückt?

Christ86 hat geschrieben: Daneben habe ich in letzter Zeit diverse äusserst seltsame Aussagen über die allheilige Dreifaltigkeit gelesen, wie die "Hl. Geistin".

Das ist zwar grammatisch seltsam, aber inhaltlich von allen diesen Dingen am wenigsten bedenklich.

Peregrin hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben: Daneben habe ich in letzter Zeit diverse äusserst seltsame Aussagen über die allheilige Dreifaltigkeit gelesen, wie die "Hl. Geistin".

Das ist zwar grammatisch seltsam, aber inhaltlich von allen diesen Dingen am wenigsten bedenklich.

Ich bin mir durchaus bewusst, dass ruach JHWH im Hebräischen weiblich ist. Doch seit wann ist Genus gleich Sexus? Das müsste ja bedeuten, dass man nicht mehr sagen könnte, sie ist mein Gast, sondern sie ist meine Gästin.

Was soll eine Vergeschlechtlichung des Hl. Geistes? Warum nimmt man nicht einfach die Überlieferung der Kirche an und hört auf mit der feministischen Selbsverwirklichung?

Peregrin hat geschrieben: Das ist zwar grammatisch seltsam, aber inhaltlich von allen diesen Dingen am wenigsten bedenklich.

Naja. Gott Vater ist kein Mann, und der Heilige Geist ist keine Frau!

Ich hab während einer langen Bahnfahrt folgenden Vortrag von Fr. Thomas Hopko http://ancientfaith.com/podcasts/hopko/the_holy_trinity zum Thema angehört. Mir ist da einiges etwas klarer geworden, gerade das Verhältnis Gott Vater zu den beiden anderen Hypostasen. So ist zwar der Vater der "eine Gott", aber ohne das Wort, also den Logos und ohne seinen Geist, die beide die gleiche Göttlichkeit des Vaters haben, ist der Vater nicht Gott, kann es auch nicht sein. Nur zusammen mit dem Logos und dem Geist ist Gott Gott. Es ist kompliziert und doch einfach. Da ergibt dann auch das Trishagion plötzlich einen neuen Sinn: "Heiliger Gott, Heiliger Starker, Heiliger Unsterblicher, erbarme dich unser!"

Wem war eigentlich die Hagia Sophia geweiht und wie steht es da mit Genus und Sexus?

Christ86 hat geschrieben:Zwei römische Katholikinnen bestritten dies aufs Schärste: Gott sei der Vater alleine, Jesus sei dessen Sohn, der Hl. Geist eine Kraft, die von Gott ausgehe. Das Argument, warum die selige Jungfrau denn Mutter Gottes sei, wurde nicht angenommen, das sei ein falscher Ausdruck.

Die Frage, warum eigentlich Dreifaltigkeit, ist berechtigt.

Sicher besteht die Gefahr, ohne Bibelbezug vom Dogma her zu denken.

Tatsächlich lässt sich das Dogma nur von der Bibel her verstehen.

Im Prinzip besagt es nichts anderes als, dass überall dort, wo in der Bibel vom Vater, vom Sohn und vom Heiligen Geist die Rede ist von Gott die Rede ist, weil sich stets der Vater durch den Sohn als Heiliger Geist äußert.

Alle weiteren Spekulation haben sich tendenziell von der biblischen Grundlage gelöst und eine Begrifflichkeit in das Dreifaltigkeitsdogma eingebracht, die aus der theologischen Fragestellung der jeweilen Zeit heraus zu verstehen und heute mit Wohlwollen auf den Prüfstand zu stellen ist.

Tatsächlich kann man auch fragen, ob die Ausdrücke Gottessohn und Sohn Gottes, Gottesmutter und Mutter Gottes Akzentverschiebungen vom Theologischen zum Mythischen beinhalten. Demnach würde man im ersten Fall den Gottessohn als Friedensstifter oder als eine Art Kaiser Augustus verstehen, im zweiten Fall als eine Art Sohn des Kronos, im ersten Fall die Gottesmutter als eine fromme Frau, im zweiten Fall als eine Muttergottheit. Die Begrifflichkeit ist also nicht ahistorisch, sondern zeugt von der jeweiligen Inkulturation des Christentums.

overkott hat geschrieben:Tatsächlich lässt sich das Dogma nur von der Bibel her verstehen.

Im Prinzip besagt es nichts anderes als, dass überall dort, wo in der Bibel vom Vater, vom Sohn und vom Heiligen Geist die Rede ist von Gott die Rede ist, weil sich stets der Vater durch den Sohn als Heiliger Geist äußert.

Ausgerechnet das steht aber sicher nicht in der Bibel.
"Dies ist mein geliebter Sohn ..." - wer äußert sich denn da durch wen als wer?

Christ86 hat geschrieben:

Peregrin hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben: Daneben habe ich in letzter Zeit diverse äusserst seltsame Aussagen über die allheilige Dreifaltigkeit gelesen, wie die "Hl. Geistin".

Das ist zwar grammatisch seltsam, aber inhaltlich von allen diesen Dingen am wenigsten bedenklich.

Ich bin mir durchaus bewusst, dass ruach JHWH im Hebräischen weiblich ist. Doch seit wann ist Genus gleich Sexus?

Jedenfalls ist der Mensch als Mann und Frau nach dem Abbild Gottes geschaffen, woraus sofort folgt, daß auch das weibliche Prinzip sich in Gott irgendwo finden muß und es läßt sich kaum leugnen, daß diese Tatsache bei uns sprachlich nicht besonders abgebildet wird. Nicht, daß das unbedingt notwendig wäre, aber wenn wir ein passendes weibliches Wort hätten, könnte man das schon nehmen. Und es bleibt halt nur der "Geist", denn bei "Vater" und "Sohn" drängt sich das naturgemäß weniger auf.

Niels hat geschrieben:

Peregrin hat geschrieben: Das ist zwar grammatisch seltsam, aber inhaltlich von allen diesen Dingen am wenigsten bedenklich.

Naja. Gott Vater ist kein Mann, und der Heilige Geist ist keine Frau!

Sehr richtig

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Tatsächlich lässt sich das Dogma nur von der Bibel her verstehen.

Im Prinzip besagt es nichts anderes als, dass überall dort, wo in der Bibel vom Vater, vom Sohn und vom Heiligen Geist die Rede ist von Gott die Rede ist, weil sich stets der Vater durch den Sohn als Heiliger Geist äußert.

Ausgerechnet das steht aber sicher nicht in der Bibel.
"Dies ist mein geliebter Sohn ..." - wer äußert sich denn da durch wen als wer?

Der Vater durch den Evangelisten als Heiliger Geist? Denn "wir heißen Kinder Gottes und wir sind es".

overkott hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Tatsächlich lässt sich das Dogma nur von der Bibel her verstehen.

Im Prinzip besagt es nichts anderes als, dass überall dort, wo in der Bibel vom Vater, vom Sohn und vom Heiligen Geist die Rede ist von Gott die Rede ist, weil sich stets der Vater durch den Sohn als Heiliger Geist äußert.

Ausgerechnet das steht aber sicher nicht in der Bibel.
"Dies ist mein geliebter Sohn ..." - wer äußert sich denn da durch wen als wer?

Der Vater durch den Evangelisten als Heiliger Geist? Denn "wir heißen Kinder Gottes und wir sind es".

LIIINUS! [Punkt]

overkott hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Tatsächlich lässt sich das Dogma nur von der Bibel her verstehen.

Im Prinzip besagt es nichts anderes als, dass überall dort, wo in der Bibel vom Vater, vom Sohn und vom Heiligen Geist die Rede ist von Gott die Rede ist, weil sich stets der Vater durch den Sohn als Heiliger Geist äußert.

Ausgerechnet das steht aber sicher nicht in der Bibel.
"Dies ist mein geliebter Sohn ..." - wer äußert sich denn da durch wen als wer?

Der Vater durch den Evangelisten als Heiliger Geist? Denn "wir heißen Kinder Gottes und wir sind es".

Erst nachdenken, dann posten...

Man muss hinzufügen, dass wir als Christen schon zwischen der besonderen Gottessohnschaft und der allgemeinen Gottessohnschaft unterscheiden. Christus als der Neue Adam ist als Erster der Kinder Gottes der Erste der Neuen Schöpfung.

Niels hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Tatsächlich lässt sich das Dogma nur von der Bibel her verstehen.

Im Prinzip besagt es nichts anderes als, dass überall dort, wo in der Bibel vom Vater, vom Sohn und vom Heiligen Geist die Rede ist von Gott die Rede ist, weil sich stets der Vater durch den Sohn als Heiliger Geist äußert.

Ausgerechnet das steht aber sicher nicht in der Bibel.
"Dies ist mein geliebter Sohn ..." - wer äußert sich denn da durch wen als wer?

Der Vater durch den Evangelisten als Heiliger Geist? Denn "wir heißen Kinder Gottes und wir sind es".

Erst nachdenken, dann posten...

Ich kann versuchen, ein bisschen zu schlängeln: Stets äußert sich der Vater durch den Sohn als Heiliger Geist, aber der Vater äußert sich dem Literalsinn nach nicht stets durch den Sohn.

Sicher sind die Dogmen der Versuch, die biblischen Geschichten mal etwas systematischer zu ordnen, aber dabei kommt man wie in jeder Metaphysik um die Paradoxien nicht herum.

Christ86 hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:

Peregrin hat geschrieben: Das ist zwar grammatisch seltsam, aber inhaltlich von allen diesen Dingen am wenigsten bedenklich.

Naja. Gott Vater ist kein Mann, und der Heilige Geist ist keine Frau!

Sehr richtig

Dass Gott männlich gedacht wird und die Natur weiblich, hat etwas mit der metaphorischen Betrachtung von Zeugen und Gebären zu tun.

Christ86 hat geschrieben:Hallo

In der letzten Zeit habe ich mich mit der Lehre über die allerheiligste Dreifaltigkeit und deren Annahme in der heutigen "Christenheit" beschäftigt.

Mir fällt da zuerst das Beispiel einer Diskussion in meiner Klasse (Handelsmatur) ein, die zwischen Muslimen (die fragten) und "Christen" stattfand.

Zwei, nämlich ich (christkatholisch/altkatholisch) und eine dänische Lutheranerin sagten, dass Gott dreifaltig sei: der Vater, der Sohn und der Heilige Geist.

Zwei römische Katholikinnen bestritten dies aufs Schärste: Gott sei der Vater alleine, Jesus sei dessen Sohn, der Hl. Geist eine Kraft, die von Gott ausgehe. Das Argument, warum die selige Jungfrau denn Mutter Gottes sei, wurde nicht angenommen, das sei ein falscher Ausdruck.

Eine Orthodoxe sagte, Jesus sei "Gott geworden" durch die Auferstehung. Die andere, dass man Jesus anbete, weil er Gottes Sohn sei, aber nicht, weil er Gott sei

Die Reformierten erklärten allesamt, dass Jesus nur Sohn Gottes, aber nicht Gott sei. Ausser unser Lehrer, ebenfalls reformiert, der sagte, "theoretisch" seien Vater, Sohn und Hl. Geist der eine Gott.

Daneben habe ich in letzter Zeit diverse äusserst seltsame Aussagen über die allheilige Dreifaltigkeit gelesen, wie die "Hl. Geistin".

Meine Frage nun: ist der Glaube an Gott, den Dreieinen, verlorengegangen in unserer Gesellschaft und somit zur Häresiefalle Nummer 1 geworden unter den "Christen" oder ist das von mir so einseitig erfahren worden?

Danke für die Antworten.

Die Dreieinigkeit zu verstehen, davon wissen wir ja, dass es schier unmöglich ist. Aber was die Kollegin Orthodochse da von sich gibt, ist der Hammer.

Und? Jetzt sind die Muslime bestimmt konvertiert und missionieren schon kräftig....

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Zumindest im Griechischen gibt es beim Hl. Geist diese Frage nicht, da der Geist sächlich ist. Gott, Vater, Sohn ist maskulin.

Nun, da es in diesem Thread nicht um eine Diskussion über die Hl. Dreieinigkeit geht, sondern um Erfahrungen darüber, was man so hört:

Eigentlich ne tolle Idee, damit mal demnächst Diskussionspunkte einzuwerfen.

ich werde mir zuerstmal die Orthodoxen "vorknöpfen"

overkott hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:

Peregrin hat geschrieben: Das ist zwar grammatisch seltsam, aber inhaltlich von allen diesen Dingen am wenigsten bedenklich.

Naja. Gott Vater ist kein Mann, und der Heilige Geist ist keine Frau!

Sehr richtig

Dass Gott männlich gedacht wird und die Natur weiblich, hat etwas mit der metaphorischen Betrachtung von Zeugen und Gebären zu tun.

Genau. Dabei wird entsprechend auch der befruchtende Heilige Geist männlich gedacht. Es heißt immer, dass Gott -insofern Geist- kein Geschlecht habe. Das ist m.E. Quatsch. Der Geist an sich ist männlich im Gegensatz zur weiblichen Materie.

Gruß
Sempre

ich bin mir nicht sicher, ob "lebensspendend" gleich "befruchtend" sein soll.
Worauf basiert Deine Annahme, dass Gott ein Geschlecht hat?

Nassos hat geschrieben:ich bin mir nicht sicher, ob "lebensspendend" gleich "befruchtend" sein soll.
Worauf basiert Deine Annahme, dass Gott ein Geschlecht hat?

Wie oben erklärt: Gott ist ebensowenig weiblich, wie die Materie männlich ist.

Gruß
Sempre

Ich finde, das mit der "Geistin" ist Unsinn.

Das "Geist" im Heiligen Geist meint ja kein Gespenst, sondern Geist im Sinne von "geistig".

Der Ausdruck "ich bin guten Geistes" ist ja auch weder männlich noch weiblich. Der "Heilige Geist" ist deshalb meiner Meinung nach geschlechtsneutral.

Ich sehe den Heiligen Geist sozusagen als Gottes "Wireless LAN" zwischen Himmel und Erde

Nein im Ernst: Ich finde, er ist in unserem irdischen Dasein ein sehr wichtiger Teil des dreifaltigen Gottes. Deshalb ist die Sünde wider ihn ja auch sehr schwerwiegend.

Sempre hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:

Peregrin hat geschrieben: Das ist zwar grammatisch seltsam, aber inhaltlich von allen diesen Dingen am wenigsten bedenklich.

Naja. Gott Vater ist kein Mann, und der Heilige Geist ist keine Frau!

Sehr richtig

Dass Gott männlich gedacht wird und die Natur weiblich, hat etwas mit der metaphorischen Betrachtung von Zeugen und Gebären zu tun.

Genau. Dabei wird entsprechend auch der befruchtende Heilige Geist männlich gedacht. Es heißt immer, dass Gott -insofern Geist- kein Geschlecht habe. Das ist m.E. Quatsch. Der Geist an sich ist männlich im Gegensatz zur weiblichen Materie.

Gruß
Sempre

Gott als Anfang des Lebens männlich zu denken im Bild des Vaters war für Jesus selbstverständlich und so hat er auch beten gelehrt. Soweit man das als Offenbarung glaubt, kann man nicht hergehen und sagen: Jesus hatte zwar als Gott kein Geschlecht, war aber als Mensch doch sehr zeitbezogen und hatte die wahre Genderphilosophie noch nicht verstanden.

Während das anorganische Universum sächlich verstanden wird, wurde die organische natura weiblich verstanden.

holzi hat geschrieben:Ich hab während einer langen Bahnfahrt folgenden Vortrag von Fr. Thomas Hopko http://ancientfaith.com/podcasts/hopko/the_holy_trinity zum Thema angehört.

Sehr interessant und auch garantiert filioquefrei.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:

holzi hat geschrieben:Ich hab während einer langen Bahnfahrt folgenden Vortrag von Fr. Thomas Hopko http://ancientfaith.com/podcasts/hopko/the_holy_trinity zum Thema angehört.

Sehr interessant und auch garantiert filioquefrei.

Ich finde das einen informativen Beitrag zur theologischen Ideengeschichte.

Natürlich stellt sich die Frage, inwieweit filioquefreies Denken auch offenbarungsfrei ist, weil sich doch der Vater als Heiliger Geist durch den Sohn offenbart hat.

Zu den scheinbar schwierigen Fragen zum Heiligen Geist gehören die Fragen nach der Personalität des Heiligen Geistes und dem Hervorgang des Vaters und des Sohnes aus dem Heiligen Geist.

Die erste Frage ist biblisch leicht zu beantworten, denn die Bibel stellt dem Leser den Heiligen Geist als Handelnden vor, nicht nur als Theologie. In geistlicher Lesung ist er eine Allegorie Gottes und damit eine Allegorie für Logos und Liebe.

Die zweite Frage zeigt die allegorischen Grenzen auf. Zwar ist Gott Geist, zwar ist der Vater Geist, zwar verkörpert der Sohn Geist, aber in der Bildlogik überzeugt die Idee nicht, dass aus dem Geist der Vater hervorgeht. Dass aus dem Vater und dem Sohn der Geist hervorgeht, überzeugt insofern, als dass Gebet, vor allem das Wechselgebet, als Dialog verstanden wird. Auch ist Theologie kein Monolog, sondern ein Austausch zwischen Vater und Sohn, Rabbi und Jüngern, Lehrer und Schülerkreis.

Aber hier geht es doch nicht um die Hl. Dreieinigkeit an sich (deshalb keinen Kommentar zum überzeugen), sondern was man so Diverses hört.

Oder habe ich die Intention falsch verstanden

Also ich habe es ebenso verstanden wie Nassos. Feinheiten wie sie hier schon zur Diskussion stehen, werden sich da gar nicht finden. Eher eine wilde Kuriositätensammlung.

Christ86 hat geschrieben:Meine Frage nun: ist der Glaube an Gott, den Dreieinen, verlorengegangen in unserer Gesellschaft und somit zur Häresiefalle Nummer 1 geworden unter den "Christen" oder ist das von mir so einseitig erfahren worden?

Ich glaube, dass die meisten Menschen zwar an Gott als den Inbegriff des Guten glauben und die Botschaft Jesu richtig finden, aber dass sie keine besondere theologische Ausbildung haben. Dass ausgerechnet Nichtmitglieder der allgemeinen Kirche nach Häresiefallen fragen, macht schon stutzig.

Was die Katechese anbelangt: Sie muss sicherlich biblischer werden. Die Bibel muss als theologische Bibliothek neu entdeckt und intensiver genutzt werden. Dazu gehört sicher die Kenntnis des theologischen Vokabulars und ein sachkundiger Umgang mit theologischer Literatur. Das beste Beispiel dafür ist Jesus selbst, der Wahrheiten in Geschichten erzählte. Entsprechend ist die Interpretation der biblischen Texte den intellektuellen Fähigkeiten der Schüler anzupassen. Wichtig ist dabei auch die Transferleistung auf die Welt von heute: Was sagt Jesus über Gott und die Welt? Welche Leitlinien zum Handeln gibt er seinen Schülern an die Hand? Wo gibt es Raum Glauben zu feiern und zu leben? Wie können wir uns heute die Tischgemeinschaft mit Jesus am besten vergegenwärtigen? Was bedeutet Nachfolge Christi in Caritas? Was bedeutet Ubi caritas deus ibi est für Gotteserfahrungen heute?