Dialog Theologie - Naturwissenschaft

[Bernado]

Doch die Antwort kam prompt von der Giordano Bruno Stiftung

Wer is'n das?

[Anaxagoras]

Er stellt nichtmenschliche Lebewesen (gemeint sind Tiere), Säuglinge und schwer geistig behinderte Menschen auf eine Ebene und meint, daß es unvertretbar sei, wenn man den Menschen bevorzuge.

Ich muss gestehen, dass ich die Arbeiten von Peter Singer (dem vielleicht einflussreichsten Philosophen unserer Zeit) zu wenig kenne, um wirklich darauf einzugehen. Ich habe noch nie ein Buch von ihm gelesen!

Andererseits, glaube ich, dass er dafür plädiert unsere Haltung gegenüber Tieren aufzuwerten. Wenn das mit dem letzten Satz deines Zitats gemeint ist, dann befürworte ich es, vor allem angesichts der teilweise grausamen "Tierfabriken" die nur darauf abzielen, möglichst billiges Fleisch zu produzieren.

Auch weiß ich, dass Singer sich Gedanken gemacht hat über "freiwillige" Euthanasie, bzw. Beihilfe zum Freitod, wie sie Heute bereits in Holland und der Schweiz praktiziert wird.

Solchen Gedanken (die Aufwertung der Tier-Ethik und die Beihilfe zum Freitod) stehe ich grundsätzlich sehr positiv gegenüber.

Sinngemäß schrieb Richard Dawkins in einem seiner Bücher:
"Der Mensch ist das einzige Tier dem nicht gegönnt ist, sich vom Tierarzt eine Spritze geben zu lassen, wenn es an der Zeit ist aus dem Leben zu scheiden."

Wenn ich mir vorstelle, dass ich eines Tages möglicherweise nach einem Hirnschlag im Wachkoma nur noch dahinvegetiere, dann wäre ich auch froh ich könnte mittels einer Art Patientenverfügung, das sinnlose Hinauszögern des Todes verhindern.

[Anaxagoras]

Doch die Antwort kam prompt von der Giordano Bruno Stiftung

Wer is'n das?

Das sind diese Leute hier: Stiftung zur Förderung des evolutionären Humanismus
Einer der Vorstände ist Michael Schmidt-Salomon, Autor des Buchs: Jenseits von Gut und Böse.
Er wurde kürzlich vom Spiegel als "Deutschlands Ober-Atheist" bezeichnet.

[Ralf]

wo wird da etwas falsches gesagt? Du kennst sicherlich die Ethik von Peter Singer, die hat der Kardinal genau getroffen - und die Nähe seiner Ethik zu der der Nationalsozialisten in seiner Konsequenz ist innfällig, wenn auch die Begründung eine ganz andere ist.

Menschen die in Glashäusern sitzen, sollten nicht mit Steinen werfen!

Doch genau das tut Herr Meisner in seiner Predigt mit seinem Nazivergleich!
Wenn du nicht verstehst was ich damit meine, dann schau mal in den Geschichtsbüchern nach.

(Aber ob ein behindertes Kind getötet wird, weil es behindert ist oder weil man einen 3jährigen Schimpansen für mit mehr Rechten ausgestattet sieht, ist erst einmal egal - man hält es für angemessen, ein Kind zu töten)

Peter Singer in ierster Linie ein Humanist.

Ich weiss nicht genau welche seiner Aussagen Du ansprichst, aber ich vermute du liegst in deiner Interpretation falsch, weil er diese Dinge so weit ich weiß nur im Bezug auf den Schwangerschaftsabbruch gesagt hat und niemals Kinder mit Affen oder Schweinen verglichen hat.

Also zu Peter Singer empfehle ich wirklich seine "Praktische Ethik" - es ist wirklich so, daß er einem 12jährigen Schimpansen aufgrund dessen Einsichtsfähigkeit in sein eigenes Ich (er erkennt sich selbst im Spiegel) mehr Lebensrecht zugesteht als einem 6monatigen Kind (welches das nicht tut).

Singer denkt konsequent zuende, deswegen ist seine Position auch viel kohärenter als die derjenigen (wie Birnbacher), die eben
vor der letzten rein rational begründeten Konsequenz zurückschrecken.

Und zum "Nazivergleich": da Du ja mehrfach geschrieben hattest Dich wissenschaftlich einzulesen, kannst Du jetzt sicherlich wie gewünscht am Predigttext Deine Vorwürfe begründen.

[Anaxagoras]

Und zum "Nazivergleich": da Du ja mehrfach geschrieben hattest Dich wissenschaftlich einzulesen, kannst Du jetzt sicherlich wie gewünscht am Predigttext Deine Vorwürfe begründen.

Ja. Ich stehe zu meinen Aussagen betreffend Kardinal Meisner.
Aber wir sollten die Diskussion nicht hier, wo es um Theologie und Naturwissenschaft geht, weiterführen.

Lass uns hier darüber diskutieren: Kardinal Meisner kritisiert Dawkins und Co.

[holzi]

Wissenschaft ist Glaubenssache: http://partialobjects.com/211/4/is-sc ... -of-faith/
Daraus:

For most of the population to know science, someone has to explain it. And the person explaining has to be believed. Their success in explaining it turns on their credibility as an expert and an authority, which turns on techniques of rhetoric, argumentation, and persuasion. It also turns on structures of power and consent. Framing and context. Who decides who is an expert? Who decides which expert will tell us about science, and in what way? A cultural authority, not a scientific one. The publishing company, the TV network, the university, the school, the State. Entities who have a vested interest in what you learn about science, and what you don’t.

The authors of these books need to establish themselves in the eyes of the general public as authorities, as science experts rather than scientists, regardless of the fact that they are already regarded as such by their peers and the scientific community. The books are not sold to their peers or the scientific community. They are being sold to non-scientists to be accepted as the truth. To be believed.

But belief is religion’s turf. Religion has created, refined, and mastered the rhetoric of belief. And religion has historically spoken with exclusive authority on the questions of the origin of man and the universe for all but the last 1 years or so. Regardless of our religious beliefs as individuals, as a society we have accepted that the answer to these questions will have a religious dimension or they will come in a religious form. Because laypeople take in science through the same apparatus of faith and belief that they take in religion, when a scientist wants to speak credibly on these questions to a layperson, he is intentionally or unintentionally usurping the role of religion. Successful science books code via the title that the scientific truths described therein are of a religious order, as having the same mystical and divine importance that religious answers to these questions do. To be believed on the big questions, the science expert has to cloak his book in the semiotics of religion. More precisely, for these books to speak effectively and persuasively on the origins of the man and the universe they need to vest themselves with the authority that religion has on those very topics.
[...]For most of us, science isn’t truth. Science is the belief in the authority of scientists.

[overkott]

Kardinal Schönborn hat neulich noch einmal die scotistische und konziliare Betrachtung der Beziehung zwischen Theologie und Naturwissenschaft als relative Autonomie bestätigt.

Da im Prinzip alles eins ist, ist auch die Autonomie der beiden Wissenschaften relativ. Dabei bedeutet relativ nicht - wie vielleicht heute häufig falsch verstanden - beliebig austauschbar. Relativ bedeutet im eigentlichen Wortsinn: in Beziehung stehend. Autonomie bedeutet Eigengesetzlichkeit.

Wenn also Theologie und Naturwissenschaft Betrachtungen über die Natur sind, haben beide Forschungsdisziplinen jedoch eigene Fragestellungen und eigene Methoden. Theologie und Naturwissenschaft sind darüber hinaus in Theologien und Naturwissenschaften weiter zu differenzieren.

Wenn der oben zitierte Artikel auf die Ausgangsthese von Anselms hermeneutischem Zirkel zu sprechen kommt, unterschlägt er jedoch den zweiten Teil. Gerade das intellego ut meliorem credam ist der naturwissenschaftlich-induktive Ansatz. Er impliziert Verifizierung und Falsifizierung nach dem Motto: Vermutung - eine Flasche ist unkaputtbar, Experiment - Flasche im Schredder, Glaube - eine Flasche ist relativ unkaputtbar.

[Protasius]

[Hierbei handelt es sich um Ot´s aus Assisi 3 - Ecce als Mod]

Der Buddhist hat aber ein positives Bekenntnis, er glaubt an etwas, nämlich die Erlösung im Nirvana, wenn die Wiedergeburten aufhören.

Der Atheist hingegen hat ein negatives Bekenntnis, er definiert sich durch seinen Unglauben. Die Buddhisten sind im ursprünglichen Wortsinne eine atheistische Religion, weil der Buddhismus keinen Gott kennt (das mit den Buddhas ist IIRC ein bißchen wie mit der Heiligenverehrung bei uns), also gottlos ist. Das heute übliche Verständnis von Atheismus ist aber das des Unglaubens, das Ablehnens eines wie auch immer gearteten höheren Wesens.

Zum Thema Zweifel: Ich bin im Religionsunterricht gelehrt worden, daß zum Glauben auch Zweifel gehört.
Ich als Physiker muß z. B. nicht an die Schrödingergleichung glauben, ich kann sie zweifelsfrei herleiten.
Gott ist ... das ursprünglichste aller Axiome, man kann ihn nicht beweisen (zumindest nicht im üblichen mathematischen Sinne, das Scriptorium wird wohl sonst in einem Aufschrei erzittern). Ich kann nicht beweisen, ob es Gott gibt, ob er dreifaltig ist oder nicht etc. Aber es ist meine Überzeugung, das es so ist; selbstverständlich darf ich all dies in Zweifel ziehen (vgl. Advocatus diaboli), v. a. um es noch umfassender betrachten.

Aber ich glaube es, obwohl ich es nicht beweisen kann. Das Glaubensbekenntnis sagt ja schließlich auch, ,,Ich glaube'' und nicht ,,Ich weiß''.

[Pit]

Ich gehe noch einen Schritt weiter und stelle die Behauptung in den Raum, daß die Naturwissenschaften per se grundsätzlich atheistisch sind.

[Reinhard]

Nein.
Naturwissenschaftler wissen um den Geltungsbereich ihrer Axiome und versteigen sich deshalb nicht dazu, Aussagen über etwas zu machen, über das man in diesem Rahmen einfach keine Aussage treffen kann.

Klar, innerhalb dieses Systems wird ohne Gott gerechnet (falls es das ist, was Du meinst), aber darüber hinaus wird der "Atheismus" nicht extrapoliert.
Eher im Gegenteil. Etliche Physiker und Mathematiker haben durch ihre Wissenschaft zu Gott gefunden.

[ChrisCross]

Der Buddhist hat aber ein positives Bekenntnis, er glaubt an etwas, nämlich die Erlösung im Nirvana, wenn die Wiedergeburten aufhören.

Der Atheist hingegen hat ein negatives Bekenntnis, er definiert sich durch seinen Unglauben. Die Buddhisten sind im ursprünglichen Wortsinne eine atheistische Religion, weil der Buddhismus keinen Gott kennt (das mit den Buddhas ist IIRC ein bißchen wie mit der Heiligenverehrung bei uns), also gottlos ist. Das heute übliche Verständnis von Atheismus ist aber das des Unglaubens, das Ablehnens eines wie auch immer gearteten höheren Wesens.

Zum Thema Zweifel: Ich bin im Religionsunterricht gelehrt worden, daß zum Glauben auch Zweifel gehört.
Ich als Physiker muß z. B. nicht an die Schrödingergleichung glauben, ich kann sie zweifelsfrei herleiten.
Gott ist ... das ursprünglichste aller Axiome, man kann ihn nicht beweisen (zumindest nicht im üblichen mathematischen Sinne, das Scriptorium wird wohl sonst in einem Aufschrei erzittern). Ich kann nicht beweisen, ob es Gott gibt, ob er dreifaltig ist oder nicht etc. Aber es ist meine Überzeugung, das es so ist; selbstverständlich darf ich all dies in Zweifel ziehen (vgl. Advocatus diaboli), v. a. um es noch umfassender betrachten.

Aber ich glaube es, obwohl ich es nicht beweisen kann. Das Glaubensbekenntnis sagt ja schließlich auch, ,,Ich glaube'' und nicht ,,Ich weiß''.

Gott, unser Schöpfer und Herr, kann aus den geschaffenen Dingen durch das natürliche Licht der Vernunft mit Sicherheit erkannt werden.

[Pit]

...
Klar, innerhalb dieses Systems wird ohne Gott gerechnet (falls es das ist, was Du meinst), ....

Das meinte ich, weshalb es z.B. wissenschaftlich unredlich ist, zu sagen:
Ich glaube an die Schöpfung und nun werde ich naturwissenschaftliche Belege bringen, warum die Welt in 7 Wochentagen erschaffen wurde, wie es teilweise Kurzzeitkreationisten wie Prof.Werner Gitt versuchen.

[overkott]

Noch mal die Frage: Warum sollte der Buddhismus Gott los sein? Was ist ein Herr und Gott? Wenn der Pharao ein Gott war? Wenn Moses Gott war? Wenn Julius Cäser ein Gott war? Warum sollte ausgerechnet ein Buddha kein Gott sein? Und auf Gott als den Inbegriff der Reinheit und Vollkommenheit des Geistes hinweisen? Mir scheint, der Mythos vom gottlosen Buddhismus lässt sich nicht halten. Auch kann ich mir unter Nirvana nichts vorstellen, nichts anderes jedenfalls als den Frieden im Alleinen. Ich möchte hier keine Apologie des Buddhismus betreiben, allerdings gegen Stereotypen argumentieren, die zweifelhaft scheinen. Wie problematisch solche Stereotypen sind, zeigt sich im Handbuch der Religionen von Eliade in der Darstellung über das Christentum.

[overkott]

Theologen sind keine Naturwissenschaftler und Naturwissenschaftler haben ihre eigene Disziplin. Die Tradition von Augustinus und Bonaventura hat die Schöpfungsgeschichte in sechs Tagen bildlich verstanden. Das hat sich vielleicht vor 500 Jahren etwas verschoben. Und auch die Päpste waren zu dieser Zeit nicht immer die besten Theologen. Die Kirche war im 13. Jahrhundert schon einmal weiter. Aber als sie im 16. Jahrhundert mit ihrem Latein fast am Ende war, entfremdeten sich Theologie, Philosophie und Naturwissenschaften. Das Konzil brachte eine Gegenbewegung mit sich. Theologen schmissen sich an die Moderne ran, liefen ihr hinterher und versuchten gar Naturwissenschaften zu mystifizieren (Teilhard). Vielleicht werden Theologen und Bischöfe wieder entspannter, verstehen die von ihnen umgeschriebene Bibel wieder etwas traditioneller, weisheitlicher.

[ChrisCross]

Theologen sind keine Naturwissenschaftler...

Georges Lemaître

Gregor Mendel

und viele mehr.

[overkott]

Theologen sind keine Naturwissenschaftler...

Georges Lemaître

Gregor Mendel

und viele mehr.

Da wo sie als Theologen Naturwissenschaftler waren, waren sie weder gute Theologen, noch gute Naturwissenschaftler.

Lemaître kann mit seiner Urknallhypothese nicht wirklich überzeugen. Man muss als Physiker schon die Logik an den Nagel hängen, wenn man die creatio ex nihilo aus der griechischen Philosophie in die Physik transferieren will.

[ChrisCross]

Noch mal die Frage: Warum sollte der Buddhismus Gott los sein? Was ist ein Herr und Gott? Wenn der Pharao ein Gott war? Wenn Moses Gott war? Wenn Julius Cäser ein Gott war? Warum sollte ausgerechnet ein Buddha kein Gott sein? Und auf Gott als den Inbegriff der Reinheit und Vollkommenheit des Geistes hinweisen? Mir scheint, der Mythos vom gottlosen Buddhismus lässt sich nicht halten. Auch kann ich mir unter Nirvana nichts vorstellen, nichts anderes jedenfalls als den Frieden im Alleinen. Ich möchte hier keine Apologie des Buddhismus betreiben, allerdings gegen Stereotypen argumentieren, die zweifelhaft scheinen. Wie problematisch solche Stereotypen sind, zeigt sich im Handbuch der Religionen von Eliade in der Darstellung über das Christentum.

Nur weil du etwas Gott nennst, ist es noch lange nicht Gott.

Hier ein kleiner Auszug, frei nach Thomas von Aquin, aus Wikipedia:

Vertreter der natürlichen Theologie stellen in Bezug auf das Wesen Gottes folgende Thesen auf: Als „unbewegter Beweger“ und „erste Ursache“ ist Gott unveränderlich und ewig, ist er frei von jeglicher Potenz, also reiner Akt (actus purus) und reiner Geist, ohne materielle Beschränkungen und Mängel, also vollkommen. Bei ihm fallen Sein (esse) und Wesen (essentia) zusammen. Als vollkommenem Urgrund allen Seins muss Gott zukommen, was immer es in der von ihm geschaffenen Welt, namentlich im Menschen, an Wahrem und Gutem gibt: Sein, Leben, Wissen, Macht, Personalität, Liebe, Glück – nur in unvergleichlich höherer Weise. Er ist deshalb das Sein und das Leben selbst, allgegenwärtig, allwissend und allmächtig, absolute Personalität, unendliche Liebe und vollkommene Glückseligkeit.