Seite 39 von 39

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Montag 30. November 2015, 14:05
von HeGe

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Sonntag 6. Dezember 2015, 09:30
von Senensis
Weiß jemand mehr darüber? Wie sieht der Ritus konkret aus?

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Sonntag 6. Dezember 2015, 11:51
von Siard
Senensis hat geschrieben:Weiß jemand mehr darüber? Wie sieht der Ritus konkret aus?
Mir erschließt sich derzeit auch nicht der Sinn, vielleicht kann ebeso dazu jemand was sagen.

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Sonntag 6. Dezember 2015, 16:01
von Hubertus
Senensis hat geschrieben:Weiß jemand mehr darüber? Wie sieht der Ritus konkret aus?
Hier gibt es ein FAQ-Blatt: http://www.ordinariate.org.uk/cmsAdmin/ ... ip-faq.pdf

Die Leseordnung ist jetzt die des NOM, und das "Hochgebet II" wurde neben dem Meßkanon ins Missale aufgenommen. Nur zwei Bsp.e, mehr dazu in der Broschüre.

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Sonntag 6. Dezember 2015, 16:11
von Senensis
Hm... es gibt auch Optionen wie das Schlußevangelium. Wie "traditionell" ist das Ganze denn nun? Kennt jemand sich mit dem zugrundeliegenden anglikanischen Ritus aus?

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Sonntag 6. Dezember 2015, 18:16
von Siard
Hubertus hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Weiß jemand mehr darüber? Wie sieht der Ritus konkret aus?
Hier gibt es ein FAQ-Blatt: http://www.ordinariate.org.uk/cmsAdmin/ ... ip-faq.pdf

Die Leseordnung ist jetzt die des NOM, und das "Hochgebet II" wurde neben dem Meßkanon ins Missale aufgenommen. Nur zwei Bsp.e, mehr dazu in der Broschüre.
Kingt wie der Beginn der Gleichschaltung mit dem NOM.

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Sonntag 6. Dezember 2015, 18:28
von Hubertus
Siard hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Weiß jemand mehr darüber? Wie sieht der Ritus konkret aus?
Hier gibt es ein FAQ-Blatt: http://www.ordinariate.org.uk/cmsAdmin/ ... ip-faq.pdf

Die Leseordnung ist jetzt die des NOM, und das "Hochgebet II" wurde neben dem Meßkanon ins Missale aufgenommen. Nur zwei Bsp.e, mehr dazu in der Broschüre.
Kingt wie der Beginn der Gleichschaltung mit dem NOM.
Das habe ich mir auch gedacht. Beim Offertorium wird nun auch die Nom-Variante mit aufgenommen.

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Sonntag 6. Dezember 2015, 19:14
von Protasius
Hubertus hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Weiß jemand mehr darüber? Wie sieht der Ritus konkret aus?
Hier gibt es ein FAQ-Blatt: http://www.ordinariate.org.uk/cmsAdmin/ ... ip-faq.pdf

Die Leseordnung ist jetzt die des NOM, und das "Hochgebet II" wurde neben dem Meßkanon ins Missale aufgenommen. Nur zwei Bsp.e, mehr dazu in der Broschüre.
Kingt wie der Beginn der Gleichschaltung mit dem NOM.
Das habe ich mir auch gedacht. Beim Offertorium wird nun auch die Nom-Variante mit aufgenommen.
Das II. Hochgebet ist aber nur für Werktagsmessen, Kindermessen und Messen, bei denen ein besonderer pastoraler Nutzen es erfordert, zugelassen. Es gibt einige Blogbeiträge von Fr Hunwicke zu dem Thema:Fr Hunwickes Mutual Enrichment, nach den Beiträgen mit dem Titel Ordinariate Use (<Zahl>) schauen, sie beginnen am 15. November 215.
Das zuvor verwendete Book of Divine Worship ist hier zu finden. Und vom amerikanischen Ordinariat gibt es auch ein ähnliches FAQ-Blatt: http://ordinariate.net/documents/215/1 ... W_FAQs.pdf

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Sonntag 6. Dezember 2015, 21:36
von Fragesteller
Senensis hat geschrieben:Hm... es gibt auch Optionen wie das Schlußevangelium. Wie "traditionell" ist das Ganze denn nun? Kennt jemand sich mit dem zugrundeliegenden anglikanischen Ritus aus?
Wenn ich auf die Schnelle u von außen recht sehe: Der Punkt ist, dass gerade im higheren Bereich kein einheitlicher anglikanischer Ritus existiert. Die Quellentexte NOM, trid. Messe und Book of Common Prayer stehen nebeneinander und werden u. U. auch etwas idiosynkratisch kombiniert. Geht vllt. gar nicht anders, da die offiziellste Fassung des engl. BCP z. B. gar kein Hochgebet hat. Dieser Ordinariatsritus reagiert mit seinem Variantenreichtum genau hierauf; die wenigen verbindlichen Elemente lassen sich kaum einer einzelnen dieser Quellen zuordnen, mit Ausnahme des - traditionell-anglikanischen - Bußakts vor dem i. e. S. eucharistischen Teils und der NOM-Leseodnung. Woher die Kollekten kommen, wäre noch interessant; aus sprachl. Gründen würde ich auf BCP tippen.

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Sonntag 6. Dezember 2015, 23:47
von Siard
Protasius hat geschrieben:Das II. Hochgebet ist aber nur für Werktagsmessen, Kindermessen und Messen, bei denen ein besonderer pastoraler Nutzen es erfordert, zugelassen.
Du weißt doch selbst, was solche Vorschriften in der gegenwärtigen römischen Kirche wert sind.
Aber das ist eher unwichtig – entscheidende Schritte die Wurzeln zu kappen wurden gemacht.
Nicht zuletzt durch die Leseordnung.

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Montag 7. Dezember 2015, 12:03
von Fragesteller
Siard hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Das II. Hochgebet ist aber nur für Werktagsmessen, Kindermessen und Messen, bei denen ein besonderer pastoraler Nutzen es erfordert, zugelassen.
Du weißt doch selbst, was solche Vorschriften in der gegenwärtigen römischen Kirche wert sind.
Aber das ist eher unwichtig – entscheidende Schritte die Wurzeln zu kappen wurden gemacht.
Nicht zuletzt durch die Leseordnung.
Hinsichtlich der Leseordnung wurden diese Wurzeln bereits inneranglikanisch teilweise gekappt; der 'anglikanische Novus Ordo' Common Worship arbeitet auch mit Lectionary Years. Dass man die verschiedenen Varianten des Ordinariatsritus immerhin auf eine gemeinsame Leseordnung verpflichtet, scheint doch auch sinnvoll (ob es allerdings diese hätte sein müssen ...). Ferner betont das Merkblatt ja auch, dass es sich um keinen Eigenritus handle, sondern das Ganze "in conformity with the Roman Rite" stattfinde, und standardmäßig ist das halt mal der Neue.

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Montag 7. Dezember 2015, 12:26
von CIC_Fan
Nun die Angklikaner die wirklich der eigenen Tradion treu bleiben wollen können ja mit dem NOM kein Problem haben dieser paßt ja bestens zur Angklikanischen Tradition man tut hier ja so als wären das katholische Traditionalisten denen die Litiugiereform aufgezwungen wird

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Montag 7. Dezember 2015, 12:34
von Siard
Fragesteller hat geschrieben:Ferner betont das Merkblatt ja auch, dass es sich um keinen Eigenritus handle, sondern das Ganze "in conformity with the Roman Rite" stattfinde, und standardmäßig ist das halt mal der Neue.
Dann hätte man so konsequent sein sollen (müssen) den NOM vollständig verbindlich zu machen.
CIC_Fan hat geschrieben:Nun die Angklikaner die wirklich der eigenen Tradion treu bleiben wollen können ja mit dem NOM kein Problem haben dieser paßt ja bestens zur Angklikanischen Tradition man tut hier ja so als wären das katholische Traditionalisten denen die Litiugiereform aufgezwungen wird
Tatsächlich dürfte letzteres für viele der Realität entsprechen.

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Montag 7. Dezember 2015, 12:36
von Protasius
Siard hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Ferner betont das Merkblatt ja auch, dass es sich um keinen Eigenritus handle, sondern das Ganze "in conformity with the Roman Rite" stattfinde, und standardmäßig ist das halt mal der Neue.
Dann hätte man so konsequent sein sollen (müssen) den NOM vollständig verbindlich zu machen.
CIC_Fan hat geschrieben:Nun die Angklikaner die wirklich der eigenen Tradion treu bleiben wollen können ja mit dem NOM kein Problem haben dieser paßt ja bestens zur Angklikanischen Tradition man tut hier ja so als wären das katholische Traditionalisten denen die Litiugiereform aufgezwungen wird
Tatsächlich dürfte letzteres für viele der Realität entsprechen.
Die Anglikaner hatten ja auch eine eigene Leseordnung, die in vielem auf den Sarum-Ritus und damit auf eine Variante des römischen Ritus' zurückgeht.

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Montag 7. Dezember 2015, 12:38
von Siard
Protasius hat geschrieben:Die Anglikaner hatten ja auch eine eigene Leseordnung, die in vielem auf den Sarum-Ritus und damit auf eine Variante des römischen Ritus' zurückgeht.
Eben. Rom hat im NOM mit der Tradition gebrochen, stärker als Lutheraner und Anglikaner.
(Das ist natürlich sehr pauschal gesagt.)

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Montag 7. Dezember 2015, 16:37
von Fragesteller
Siard hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Nun die Angklikaner die wirklich der eigenen Tradion treu bleiben wollen können ja mit dem NOM kein Problem haben dieser paßt ja bestens zur Angklikanischen Tradition man tut hier ja so als wären das katholische Traditionalisten denen die Litiugiereform aufgezwungen wird
Tatsächlich dürfte letzteres für viele der Realität entsprechen.
Verpflichtend verordnet werden an NOM-Elementen, soweit ich sehe, nur die Leseordnung und die Reihenfolge Segen-Entlassung. Alles andere sind Optionen. Hinsichtlich etwa des Offertoriums ist diese Liturgie deutlich 'tridentinischer' gegenüber dem in den USA seit 1980 zugelassenen Anglican Use, der nur die NOM-Variante kannte. Gegenüber den verschiedenen offiziellen anglikanischen Liturgien - traditionell und modern - auch. Ob die Ordinariatsleute vor der Konversion alle das English Missal (inoffiziell und ebenfalls viele Mischvarianten erlaubend) verwendet haben, wäre ich mir nicht so sicher.

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Freitag 12. Januar 2018, 15:13
von HeGe
Bishop of Salford Offers Church to Anglican Ordinariate

Um das Thema Personalordinariat ist es ziemlich ruhig geworden, finde ich. :hmm:

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Freitag 12. Januar 2018, 15:16
von CIC_Fan
natürlich weil die Massen Übertritte nicht stattgefunden haben die utopischer weise erwartet wurden
auch von Joseph Ratzinger

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Freitag 12. Januar 2018, 15:19
von HeGe
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 15:16
natürlich weil die Massen Übertritte nicht stattgefunden haben die utopischer weise erwartet wurden
auch von Joseph Ratzinger
Auch für diese "utopischen Erwartungen" hast du sicher irgendwelche Belege? Im Übrigen wäre es dann zu klären, warum das der Fall ist.

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Freitag 12. Januar 2018, 15:26
von CIC_Fan
Schon alleine daß der Papst eine Apostolische Konstitution erlassen hat zeigt daß man sich wesentlich mehr erwartet hat

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Freitag 12. Januar 2018, 16:57
von Lilaimmerdieselbe
Wenn man sich überlegt, unter welchen Voraussetzungen das Einrichten von einem Personalordinariat überhaupt sinnvoll ist, dann würde ich schon vermuten, dass man dafür nicht nur einige Geistliche sondern auch für eine pder mehrere Gemeindebildungen sinnvolle Anzahl Gläubiger braucht, die nicht vereinzelt im Land verteilt leben.

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Sonnabend 13. Januar 2018, 07:48
von CIC_Fan
richtig vor allem sieht man einen fehler im denken joseph Ratzingers
er reduziert das ganze auf eine Frage der Liturgie den selben Fehler machte er im Bezug auf die Traditionalisten es ist in beiden Fällen viel mehr als eine liturgische Frage
es ist weder gelungen die FSSPX zu überzeugen noch die kritiker am Frauenpriestertum in der Anglikanischen Kirche in großer Zahl zum übertritt zu bewegen
Warum auch? für einen Anglikaner ist es viel einfacher mit hilfe der traditionellen Teile der Episkopal Kirche Lösungen zu finden warum sollte er übertreten

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Sonnabend 13. Januar 2018, 08:51
von Petrus
ja.

Das ist so.

meine ursprüngliche Heimat, die ich hoch schätze, ist die lutherische Kirche. Die hat mich in die Kirche aufgenommen, am 02. Juni 1951, das war ein Samstag, um 13:30 in der Ordenskirche St, Sophia zu Bayreuth, durch Herrn Pfr. Dr. Graeter. Mein Großonkel, Johann Georg Schmidt, der Mesner, hat mir das Taufwasser bereitet. Seitdem bin ich Christ.

so.

jetzt kann und mag ich erstmal nicht mehr weiterschreiben. auf das Thema dieses threads komme ich gern zurück, gelegentlich.

ach ja.
das auf meinem aktuellen Avatar gezeigte Bild bin ich selber. Ich durfte (und das war ein Geschenk für mich) gemäß einstimmigen Beschlusses des Kirchenvorstands der evang.-luth. Stadtkirchengemeinde St. Maria Magdalena (das ursprüngliche Patrozinium wurde nie aufgehoben, nur ergänzt) zur Hl. Dreifaltigkeit) Bayreuth unser grosses Prozessions-Kreuz voraustragen, Und auch wieder Zurück.

zu dem mir irgendwie sympathischen Joseph Ratzinger, oder den Anglikanern, schreibe ich vielleicht auch noch was.

Petrus.

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Sonnabend 10. Februar 2018, 12:00
von Damasus
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 13. Januar 2018, 07:48
richtig vor allem sieht man einen fehler im denken joseph Ratzingers
er reduziert das ganze auf eine Frage der Liturgie den selben Fehler machte er im Bezug auf die Traditionalisten es ist in beiden Fällen viel mehr als eine liturgische Frage
es ist weder gelungen die FSSPX zu überzeugen noch die kritiker am Frauenpriestertum in der Anglikanischen Kirche in großer Zahl zum übertritt zu bewegen
Warum auch? für einen Anglikaner ist es viel einfacher mit hilfe der traditionellen Teile der Episkopal Kirche Lösungen zu finden warum sollte er übertreten
Ich kann dem Statement nur bedingt folgen. Ja, eine Massenkonversion wie in der Apostelgeschichte war es sicher nicht. Ich glaube aber auch nicht, dass das Papst Benedikt XVI. erbsthaft erwartet hat. Viele, gerade traditionell gesinnte Katholiken haben viel von IHREN Vorstellungen in die Person des Papstes gegossen und gemeint, wenn der Hl. Vater nur einmal fest mit der Ferrula auf den Boden von St Peter stoßen würde, würde sich die Erde auftun und die ganze unliebsamen Gesellen verschlucken. Unser Papst emeritus ist zwar Bayer... aber niemals ein Haudrauf-Typ gewesen.
Benedikt XVI. Hat den übertrittwilligen.... willigen!... beide Hände entgegengestreckt, wie der Vater dem verlorenen Sohn. Er gab ihnen im Wissen darum wie sehr Mentalität und heimatliche Traditionen einen Menschen prägen größtmögliche Freiheit, ihre Traditionen weiter zu pflegen. Mit Anglicanorum coetibus schätzt er diese Tradtionen wert. Ist es nicht rührend, wie der Papst damit ganz andere Dimensionen öffnet als einen tiefen Gräben, den man allein überschreiten muss. Man muss sich nicht erst ganz negieren mit all seiner Geschichte und Kultur und dann kann man Katholik sein. Nein. Die gemeinsame Grundlage ist der Kathechismus, der Glaube.

Bei dieser mutigen und zugleich diskreten Geste ist der Akt als solches, die offene Tür, das entscheidene... nicht so sehr wie viele direkt durchgehen. Mit einer apostolischen Konstitution ging Benedikt sicher, dass diese Tür offen bleibt und kein einmaliges Sonderangebot war.

Was die Frage der mangelnden Überzeugungskraft anbelangt. Nun, wenn man sich ansieht, wie die Zustände in unser Mutter Kirche sind, dann darf man sich darüber wahrlich nicht wundern, wenn es Menschen vorziehen draußen zu bleiben.
Ich selbst bin mit offenen Augen in dieses Tohuwabohu konvertiert... dachte ich. Ich würde Zeuge von wundervollen Ereignissen, die niemand zu ahnen wagte. Ich werde aber auch Zeuge von Erusionen, die ich mir auch nicht hätte vorstellen können.
Noch vor fünf Jahren hätte ich jeden in die Hand geschworen, auch wenn es Fehlentwickunlungen gibt bis hinein in den Episkopat: der Papst ist der Garant der Wahrheit und des Semper idem des Glaubens.
Dieses Versprechen würde ich heute nicht so freimütig über die Lippen bringen. Es ist zu einem starken Hoffen geschrumpft.
Wie sollte ich da Menschen nicht verstehen, die aus der Außenperspektive vielleicht viel klarer sehen, dass auch die Kath Kirche droht Schiffbruch zu erleiden?

Und genau an diesem Punkt kommt doch auch wieder die Liturgie ins Spiel. Sie ist der Ort der Ruhe, der Schönheit, der Erhabenheit. In ihr finden wir Kraft für unseren Alltag. In ihr finden wir IHN, den Weg, die Wahrheit und das Leben.
Die anglikanische Frömmigkeit mit ihrer biblischen Fundierung dient in hervorragendem Maße dem Ziel von Liturgie. Papst Benedikt XVI. sah das sehr deutlich und hoffte sicherlich auch, dass diese sehr anglikanische Frömmigkeit auch die weitere katholische Kirche bereichern kann.

Es bleibt das Hoffen und Beten, dass der Schritt Benedikts ein Sauerteig in die anglikanische Christenheit gesetzt hat, der nach und navh aufgeht.

Re: Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

Verfasst: Sonnabend 10. Februar 2018, 12:21
von Damasus
Noch ein kleiner Hinweis zum Thema Liturgie in den Peronalordinariaten.

Nachdem das Rituale und das Missale bereits von Rom gebilligt wurde, scheint sich evtl. Auch in Sachen Brevier etwas zu tun.
Relativ schnell hatte das britische Peronalordinariat einen Entwurf herausgegeben, der mittlerweile in einigen Punkten bereits überholt ist. Wie mir scheint setzen die Briten eher auf ein Hybrid-Offizium, dass es den Priestern ermöglicht das Stundenbuch parallel zum eigenen Usus benutzen zu können.

Die Direktorien der anderen beiden Personalordinariate gehen einen genuin anglikanischen Weg. Im Direktorium für das australische Personalordinariat ist in diesem Jahr ein Ordinarium beigegeben, dass nach der Anlage aussieht, als könnte es eine Vorabversion der endgültigen Fassung für die Ordinariate sein.
Der interessierte Leser findet es hier:
www.ordinariate.org.au/resources/ordo-2018-full-year

Im vorderen Teil finden sich neben den Angaben für die Lesungen auch die Tagesgebete und Antiphonen bestimmte Tage. Also fast alles, was man fürs beten des Offiziums bräuchte.