Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

[Stephen Dedalus]

In der undifferenzierten Behauptung, daß der "Ordinarius die Funktion eines Bischofs ausüben" werde. Jurisdiktions- und Weihegewalt sind zu unterscheiden.

Ich habe ja differenziert und auf die fehlende Weihegewalt hingewiesen. Spiegelfechtereien?

[Petur]

Ist Broadhursts Ehe aus römischer Sicht gültig? Er war ja auch ursprünglich RK. Zur Zeit seiner ersten Konversion war noch das Kirchliche Gesetzbuch von 1917 in Kraft.

[Evagrios Pontikos]

Allerdings könnte es sein, daß er wie ein Bischof aussehen wird.

Denn nach den Ergänzenden Normen zur Apostolischen Konstitution Anglicanorum coetibus darf ein früherer anglikanischer Bischof um das Recht zur weiteren Benutzung der bischöflichen Insignien bitten(Art. 11 §4).
Ich gehe mal davon aus, daß dies zumindest dem Ordinarius gewährt wird.

Eine Möglichkeit, die natürlich völlig gegen den Geist des Konzils verstößt! Paul VI. hatte ja kaum etwas Eiligeres zu tun (außer den Domherren das Tragen von mausgrau vorzuschreiben, und sich den Apostolischen Palast in beige einzurichten) als mit Pontificalia Insignia nahezu allen, die nicht Bischöfe sind, die Benutzung der Pontifikalien zu untersagen.

Aber Äbte tragen doch auch Mitra und Krummstab, meine ich mich zu erinnern, bwohl sie in der Regel dem Weihegrad nach keine Bischöfe sind.

[Berolinensis]

Allerdings könnte es sein, daß er wie ein Bischof aussehen wird.

Denn nach den Ergänzenden Normen zur Apostolischen Konstitution Anglicanorum coetibus darf ein früherer anglikanischer Bischof um das Recht zur weiteren Benutzung der bischöflichen Insignien bitten(Art. 11 §4).
Ich gehe mal davon aus, daß dies zumindest dem Ordinarius gewährt wird.

Eine Möglichkeit, die natürlich völlig gegen den Geist des Konzils verstößt! Paul VI. hatte ja kaum etwas Eiligeres zu tun (außer den Domherren das Tragen von mausgrau vorzuschreiben, und sich den Apostolischen Palast in beige einzurichten) als mit Pontificalia Insignia nahezu allen, die nicht Bischöfe sind, die Benutzung der Pontifikalien zu untersagen.

Aber Äbte tragen doch auch Mitra und Krummstab, meine ich mich zu erinnern, bwohl sie in der Regel dem Weihegrad nach keine Bischöfe sind.

Ja, die gehören zu den wenigen, die Pontificalia Insignia verschont (Nr. 1 lit. d).

[Petur]

Aber Äbte tragen doch auch Mitra und Krummstab, meine ich mich zu erinnern, bwohl sie in der Regel dem Weihegrad nach keine Bischöfe sind.

Ja, aber auch sie sind Prälaten ("praelati minores").

[Evagrios Pontikos]

Aber Äbte tragen doch auch Mitra und Krummstab, meine ich mich zu erinnern, bwohl sie in der Regel dem Weihegrad nach keine Bischöfe sind.

Ja, die gehören zu den wenigen, die Pontificalia Insignia verschont (Nr. 1 lit. d).

Muss man das Ganze dann so hoch hängen wie Berolinensis? Könnte man nicht sagen, dass die Anwendung von Ponteficalia Insignia gewissermaßen um die Ausführungsbestimmungen der Ergänzenden Normen zur Apostolischen Konstitution Anglicanorum coetibus erweitert worden ist? Das ist doch allgemeine Gesetzespraxis, dass die konkrete Anwendung des Rechts in Ausführungsbestimmungen geregelt wird. Ähnlich wird dies der Vatikan im Blick auf die anglikanischen Ordinarii sehen. D.h. aus juristischer Perspektive des Kanonikers sehe ich kein Problem, oder?

[Berolinensis]

Aber Äbte tragen doch auch Mitra und Krummstab, meine ich mich zu erinnern, bwohl sie in der Regel dem Weihegrad nach keine Bischöfe sind.

Ja, die gehören zu den wenigen, die Pontificalia Insignia verschont (Nr. 1 lit. d).

Muss man das Ganze dann so hoch hängen wie Berolinensis? Könnte man nicht sagen, dass die Anwendung von Ponteficalia Insignia gewissermaßen um die Ausführungsbestimmungen der Ergänzenden Normen zur Apostolischen Konstitution Anglicanorum coetibus erweitert worden ist? Das ist doch allgemeine Gesetzespraxis, dass die konkrete Anwendung des Rechts in Ausführungsbestimmungen geregelt wird. Ähnlich wird dies der Vatikan im Blick auf die anglikanischen Ordinarii sehen. D.h. aus juristischer Perspektive des Kanonikers sehe ich kein Problem, oder?

Du hast offenbar meine Intention gründlich mißverstanden. Juristisch gibt es überhaupt kein Problem. Und Pontificalia Insignia könnte von mir aus morgen abgeschafft werden, ein völlig verfehltes und geschichtsvergessenes Dokument, das nur den (Un-)Geist der 60er Jahre widerspiegelt. Ich wollte ja gerade darauf hinweisen, daß es in Rom heute offenbar auch niemanden mehr hinter dem Ofen vorlockt.

[Evagrios Pontikos]

Jetzt habe ich es verstanden, danke!

[Berolinensis]

Bei der Pressekonferenz sagt Hw. Newton übrigens ausdrücklich, daß ihm der Gebrauch der Pontifikalien gestattet worden ist: http://catholic-ew.org.uk/Catholic-Chur ... w-Ordinary (1. Teil)

[Gamaliel]

Zenit:

Ordinariate in Australia Expected by Pentecost

Daraus:

The new ordinariate will include a group of former Anglicans in Japan who are led by a retired prelate.

[Gamaliel]

Eine peinliche Rede von Kardinal Kasper am Vorabend der Weihespendung für die zur Katholischen Kirche konvertierten anlikan. Bischöfe:

Daraus:

So I know well, that the day of tomorrow is not an easy one for you. It is not a day of victory for one side, it should be for both a day of penance, that though all good will on both sides till today we were not able to fulfill the will of our Lord as we should.

I wish you and all the guests a happy and peaceful New Year, almighty God's blessing for your important work and for your Church and God's gracious guidance on our common ecumenical walk.

[saba]

Eine peinliche Rede von Kardinal Kasper am Vorabend der Weihespendung für die zur Katholischen Kirche konvertierten anlikan. Bischöfe:

Daraus:

So I know well, that the day of tomorrow is not an easy one for you. It is not a day of victory for one side, it should be for both a day of penance, that though all good will on both sides till today we were not able to fulfill the will of our Lord as we should.

I wish you and all the guests a happy and peaceful New Year, almighty God's blessing for your important work and for your Church and God's gracious guidance on our common ecumenical walk.

Wenn er also zu den Anglikanern spricht, was er offensichtlich tut, was ist dann hier peinlich ? (am Anfang dachte ich was Anderes und kam kurz in Wallung ... )

[cantus planus]

Das ist ja nicht der erste Fehlgriff Kardinal Kaspers auf dem ökumenischen Parkett. Ich denke da z. B. an die aus mehreren Gründen vollkommen absurde Einladung der Orthodoxen zur Papstwahl. Ich kann mich bei Kasper einfach nicht entscheiden, ob der Mann wirklich vollkommen ahnungslos ist, oder aber abgründig boshaft.

[Gamaliel]

Wenn er also zu den Anglikanern spricht, was er offensichtlich tut, was ist dann hier peinlich ?

Bist Du katholisch bzw. kennst Du die katholische Lehre?

[saba]

Bist Du katholisch ?

Ich denke schon ....

Und die Lehre kenne ich ? Es ist schwer über sich selber zu sprechen, aber ausgehend von den Umgebungsreaktionen scheint mir eine positive Antwort darauf geben zu können (gut, die Reaktionen können auch relativ sein, es kommt ja auf die Umgebung an ... )

Dennoch: Was sagt er, was er noch nicht gesagt hat ? Oder genauer: Was sagt er, was der Lehre widerspricht ? Der Segen etwa ?

Ich meine: zumindest habe ich seit etwa Jahrzehnten nichts Gegenteiliges gehört, was die Ökumene betrifft oder ?

[Gamaliel]

Was sagt er, was der Lehre widerspricht ? Der Segen etwa ?

Ja. Einer häretischen Gemeinschaft (die fälschlicherweise noch als "Kirche" bezeichnet wird) den Segen Gottes zu wünschen, ist eigentlich eine Blasphemie.

Ich meine: zumindest habe ich seit etwa Jahrzehnten nichts Gegenteiliges gehört, was die Ökumene betrifft...

Das kann sein...

[saba]

Was sagt er, was der Lehre widerspricht ? Der Segen etwa ?

Ja. Einer häretischen Gemeinschaft

Die heißt aber nicht mehr so, zumindest in den offitiellen Dokumenten. Das beraubt dem Vorwurf an Kardinal die Kraft. Oder ganuer: nach der ökumenischen Version des Nebeneinanderlebens von "Kirchen" ist ihm eigentlich nichts vorzuwerfen. Selbst "Dominus Jesus" spricht von der christlichen Gemeinschaft, in der (genauer bekanntlich: in deren Elementen) schließlich der Heilige Geist auch wirkt.



Gerechtigkeitshalber müsste man allerdings hinzufügen, dass nichts und niemand vom ganzen Ökugetanze von Gnade des Herrn getriebenen Konversionswilligen hindern kann oder wird, in Seine Kirche zurückzukehren. Das weiß der Kardinal übrigens auch, und erwähnte dieses Moment in anderen Reden, aber woanders, klar.

[Gamaliel]

@saba

Da gäbe es jetzt natürlich viel zu antworten, ich unterlasse es aber, da es in diesem Thread primär um die Personalordinariate gehen soll (in diesem Zusammenhang habe ich auch auf die Ansprache von Kardinal Kasper hingewiesen) und nicht um Ökumenismus, Communio-Theologie,...

Soviel aber sei festgehalten: Ich teile Deine Meinung nicht und beurteile die Aussagen des Kardinals anders.

[Gamaliel]

Die bisherigen drei Schwestern des Ordinariats:


(Quelle)

[Gamaliel]

Zufällig gesehen - ziemlich kitschig:

The wives of the first three priests of the Anglican ordinariate in the Catholic Church bring forth their priestly vestments during the Rite of ordination in Westminster Cathedral.

[Petur]

Press Conference with the Ordinary: Transcript:

http://ordinariateportal.wordpress.com/ ... ranscript/

Q. Any clearer idea of the number of people and parish groups?

It’s very difficult to be specific about this because until individual members of the laity make that decision, we can’t be sure. I’d guess it will be about two dozen groups. Mostly around the South of England in the province of Canterbury; some in the North but not many. And about probably between fifty and sixty priests. But they’ll not all be stipendiary. Some of them will be retired. Some will be non-stipendiary, who earn their own money and they’re not a financial problem. About probably half of them will be stipendiary.

Q. Can you put a figure on the numbers who may come over?

I wouldn’t want to say any number. Until a person actually says ’this is what I want to do’ then they have the opportunity to say ‘I’ve decided not to do it’. They have to be committed to being a Catholic. Although we say its Groups, within those Groups everybody has to make a personal decision. It’s what my Colleague Fr Andrew said, it’s a bit like going on a charabanc outing to Walsingham. You have to pay your own fare and get on on your own, but then the bus travels along. Every individual has to make a declaration of faith and receive confirmation and chrismation. But they will do it together. Until they do it I can’t say. Some of the groups may be a dozen or twenty, some may be 6 or seventy. Until that moment comes we just can’t say.

(Herv. v. mir)

Kann man das eine "Konvertitenwelle" nennen?

[FranzSales]

Ja. Einer häretischen Gemeinschaft (die fälschlicherweise noch als "Kirche" bezeichnet wird) den Segen Gottes zu wünschen, ist eigentlich eine Blasphemie.

Nö. Christus fordert von uns -und auch von euch Tradis-, dass wir unsere Feinde lieben sollen und sogar die segnen sollen, die uns fluchen. DU bist es, der vom Evangelium abweicht und nicht Kardinal Kasper!

[Gamaliel]

Ja. Einer häretischen Gemeinschaft (die fälschlicherweise noch als "Kirche" bezeichnet wird) den Segen Gottes zu wünschen, ist eigentlich eine Blasphemie.

Nö. Christus fordert von uns -und auch von euch Tradis-, dass wir unsere Feinde lieben sollen und sogar die segnen sollen, die uns fluchen. DU bist es, der vom Evangelium abweicht und nicht Kardinal Kasper!

Herrlich!

Schon mal etwas vom Unterschied zwischen Personen und Institutionen gehört? (Oder auch vom Unterschied zwischen Sünder und Sünde.)

[Gamaliel]

Kann man das eine "Konvertitenwelle" nennen?

Rein quantitativ nicht, allerdings gibt es durchaus eine qualitative Komponente ("Personalordinariat"), die beachtlich ist.

(Hat eigentlich irgendjemand für einen bestimmten Zeitraum eine Konvertitenwelle angekündigt?)

[HeGe]

Kann man das eine "Konvertitenwelle" nennen?

Im Himmel wird mehr Freude herrschen über einen einzigen Sünder, der umkehrt, als über neunundneunzig Gerechte, die der Umkehr nicht bedürfen!

[taddeo]

Zufällig gesehen - ziemlich kitschig:

The wives of the first three priests of the Anglican ordinariate in the Catholic Church bring forth their priestly vestments during the Rite of ordination in Westminster Cathedral.

Das ist überhaupt nicht kitschig, finde ich, sondern sogar ziemlich bemerkenswert.
Erstens als beredtes Zeichen, daß die Frauen den Schritt ihrer Männer ausdrücklich und öffentlich mittragen und unterstützen;
und zweitens als Akt der Demut, daß sie (die Frauen) bereit sind, künftig in ihren Rechten als Ehefrauen deutlich zurückzustecken.
Denn wenn ihre Männer (und davon gehe ich bei Konvertiten aus) ihr katholisches Priesteramt mit der geforderten Ernsthaftigkeit leben, dann wird es den Frauen bald so vorkommen, als müßten sie ihren Mann mit einer anderen Frau teilen. Ich muß gestehen, ich bewundere diese Frauen fast noch mehr als ihre Männer.

[Gamaliel]

Erstens als beredtes Zeichen, daß die Frauen den Schritt ihrer Männer ausdrücklich und öffentlich mittragen und unterstützen;

Das ist bereits aus ihrer eigenen Konversion hinreichend klar geworden.

und zweitens als Akt der Demut, daß sie (die Frauen) bereit sind, künftig in ihren Rechten als Ehefrauen deutlich zurückzustecken.

Wenn sie tatsächlich gemäß c. 277 §1 nunmehr enthaltsam leben sollten, würde ich mich freuen.

Denn wenn ihre Männer (und davon gehe ich bei Konvertiten aus) ihr katholisches Priesteramt mit der geforderten Ernsthaftigkeit leben, dann wird es den Frauen bald so vorkommen, als müßten sie ihren Mann mit einer anderen Frau teilen.

Die Männer haben auch vorher schon jahrzehntelang quasipriesterliche Tätigkeiten ausgeübt, da gibt es also in dieser Hinsicht gar keinen Unterschied für die Frauen.

[saba]

Zufällig gesehen - ziemlich kitschig:

The wives of the first three priests of the Anglican ordinariate in the Catholic Church bring forth their priestly vestments during the Rite of ordination in Westminster Cathedral.

Das ist überhaupt nicht kitschig, finde ich, sondern sogar ziemlich bemerkenswert.
Erstens als beredtes Zeichen, daß die Frauen den Schritt ihrer Männer ausdrücklich und öffentlich mittragen und unterstützen;
und zweitens als Akt der Demut, daß sie (die Frauen) bereit sind, künftig in ihren Rechten als Ehefrauen deutlich zurückzustecken.
Denn wenn ihre Männer (und davon gehe ich bei Konvertiten aus) ihr katholisches Priesteramt mit der geforderten Ernsthaftigkeit leben, dann wird es den Frauen bald so vorkommen, als müßten sie ihren Mann mit einer anderen Frau teilen. Ich muß gestehen, ich bewundere diese Frauen fast noch mehr als ihre Männer.

+ 100%

[Petur]

Kann man das eine "Konvertitenwelle" nennen?

Im Himmel wird mehr Freude herrschen über einen einzigen Sünder, der umkehrt, als über neunundneunzig Gerechte, die der Umkehr nicht bedürfen!

Wirklich. Dazu braucht man jedoch keine neuen Ordinariate.

[HeGe]

Dazu braucht man jedoch keine neuen Ordinariate.

Was Benedikt letztendlich zu der Personalordinariatslösung bewogen hat, kann ich dir nicht sagen. Ich glaube aber nicht, dass es nur die erhoffte Anzahl an Übertritten war, da werden auch andere Gründe eine Rolle gespielt haben.

[Petur]

Dazu braucht man jedoch keine neuen Ordinariate.

Was Benedikt letztendlich zu der Personalordinariatslösung bewogen hat, kann ich dir nicht sagen. Ich glaube aber nicht, dass es nur die erhoffte Anzahl an Übertritten war, da werden auch andere Gründe eine Rolle gespielt haben.

Ja, seine Absichten waren sicher positiv.

[taddeo]

Erstens als beredtes Zeichen, daß die Frauen den Schritt ihrer Männer ausdrücklich und öffentlich mittragen und unterstützen;

Das ist bereits aus ihrer eigenen Konversion hinreichend klar geworden.

und zweitens als Akt der Demut, daß sie (die Frauen) bereit sind, künftig in ihren Rechten als Ehefrauen deutlich zurückzustecken.

Wenn sie tatsächlich gemäß c. 277 §1 nunmehr enthaltsam leben sollten, würde ich mich freuen.

Denn wenn ihre Männer (und davon gehe ich bei Konvertiten aus) ihr katholisches Priesteramt mit der geforderten Ernsthaftigkeit leben, dann wird es den Frauen bald so vorkommen, als müßten sie ihren Mann mit einer anderen Frau teilen.

Die Männer haben auch vorher schon jahrzehntelang quasipriesterliche Tätigkeiten ausgeübt, da gibt es also in dieser Hinsicht gar keinen Unterschied für die Frauen.

Lieber Gamaliel, verheiratet bist Du nicht, oder?

(Daß ausgerechnet DU die "quasipriesterlichen" Tätigkeiten von "Laienbischöfen" - wie es eine unaussprechliche Website so gern nennt - ohne gültige Weihe, also letztlich den vollen Terminkalender von Seelsorgsmanagern, mit der existenziellen Umformung durch die katholische Priesterweihe vergleichen magst, wundert mich schon etwas. Das IST ein himmelweiter Unterschied, und das werden die Frauen bald mehr zu spüren bekommen, als ihnen lieb sein wird (und zwar nicht vordringlich nach can. 277 §1 - Ehe beschränkt sich keineswegs auf das, was unter der Bettdecke passiert, auch wenn das scheinbar ein unausrottbares Vorurteil ist). Ihre Männer sind ab sofort mit einer zweiten Braut verheiratet, die ihre größeren Rechte in einem Maß einfordert, wie man es sich als Nichtkatholik wahrscheinlich kaum vorstellen kann. Und das Gespür von Ehefrauen für "Nebenbuhlerinnen" ist nicht zu unterschätzen, das kannst Du mir glauben.)