Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

[cantus planus]

Aus der Tagespost und weiteren Blättern. Bemerkenswert übrigens auch, dass von Kardinal Kasper immer noch nichts zu hören ist.

[Lux Aeternum]

Aus welchem Artikel ist das denn zitiert?

http://www.kreuz.net/article.136.html

[cantus planus]

Kreuz.net schreibt bei der Tagespost ab.

[taddeo]

Wenn die Bischöfe den Konversionswilligen Steine in den Weg legen, kann die Konsequenz doch nur sein, denjenigen aus seinem Amt zu entfernen. Stattdessen zu sagen: dann eben ohne euch, wäre ja ein absolute Ohnmachtserklärung Roms.

Im Prinzip ja, aber ... Radio Eriwan läßt grüßen.

Versetz Dich mal in die Lage des Papstes: Was ist leichter, einige hundert Ortsbischöfe wegen Widerspenstigkeit abzusetzen oder ihnen via Kirchenrecht zu bedeuten, daß ihre Verweigerungshaltung nicht im Sinne der Kollegialität cum et sub Petro ist, und daß sie bitteschön ihre Einstellung mal überdenken sollten? Der Papst agiert bisher immer mit einer ausgesprochen langmütigen väterlichen Milde und will mehr durch das eigene Beispiel überzeugen als durch die Brechstange. So hält er es wohl auch hier. Daß das den Eindruck von Ohnmacht hinterlassen kann, stimmt freilich - das meinen etwa auch die Piusbrüder. Aber: "Unsere Kraft liegt in unserer Schwachheit" oder so ähnlich.

[Petra]

Aus der Tagespost und weiteren Blättern. Bemerkenswert übrigens auch, dass von Kardinal Kasper immer noch nichts zu hören ist.

Danke. In der online-Ausgabe der TP steht aber nicht der zynische Satz von "in den Kalender geschaut und keinen freien Termin gefunden". Wahrscheinlich ist das von k.net frei erfunden.

[Petra]

Aus welchem Artikel ist das denn zitiert?

http://www.kreuz.net/article.136.html

Danke. Dort passt so ein Satz auch rein.

Mal sehen, was in deinem zweiten Beitrag stehen wird.

[cantus planus]

Aus der Tagespost und weiteren Blättern. Bemerkenswert übrigens auch, dass von Kardinal Kasper immer noch nichts zu hören ist.

Danke. In der online-Ausgabe der TP steht aber nicht der zynische Satz von "in den Kalender geschaut und keinen freien Termin gefunden". Wahrscheinlich ist das von k.net frei erfunden.

Ach so. Ja, das würde nicht überraschen.

[holzi]

Ach so. Ja, das würde nicht überraschen.

Was mich allerdings schon überrascht hat, war das fast generalstabsmäßige Vorgehen bei der Presse. Kurz und knackig, ohne vorher viel durchsickern zu lassen. Das Getöse um Williamson hat wohl einige Lernprozesse im Vatikan ausgelöst.

[cantus planus]

Offensichtlich. Interessant auch, dass noch kein Kommentar von anderen Kurialen durchgesickert ist. Das will im Vatikan schon etwas bedeuten. Und offenbar hat man, bevor man das Dekret ausarbeiten ließ, im Internet nach "Anglikanern" gegoogelt, und wusste diesmal, mit wem man es zu tun hat.

[Bernado]

Aus der Tagespost und weiteren Blättern. Bemerkenswert übrigens auch, dass von Kardinal Kasper immer noch nichts zu hören ist.

Danke. In der online-Ausgabe der TP steht aber nicht der zynische Satz von "in den Kalender geschaut und keinen freien Termin gefunden". Wahrscheinlich ist das von k.net frei erfunden.

Nicht, daß ich die Dreckschleudern von Kreuz.net verteidigen wollte, aber Tatsache ist doch wohl, daß das Einheitssekretariat eingeladen war - und sich außerstande gesehen hat, teilzunehmen.

[cantus planus]

Aus der Tagespost und weiteren Blättern. Bemerkenswert übrigens auch, dass von Kardinal Kasper immer noch nichts zu hören ist.

Danke. In der online-Ausgabe der TP steht aber nicht der zynische Satz von "in den Kalender geschaut und keinen freien Termin gefunden". Wahrscheinlich ist das von k.net frei erfunden.

Nicht, daß ich die Dreckschleudern von Kreuz.net verteidigen wollte, aber Tatsache ist doch wohl, daß das Einheitssekretariat eingeladen war - und sich außerstande gesehen hat, teilzunehmen.

Auch das ist richtig. Man hätte ja wenigstens einen untergeordneten Mitarbeiter schicken können, nur um Präsenz zu beweisen. Das völlige Fehlen der Kongregation sowie die Tatsache, dass man gar nichts aus dieser Richtung hört, erstaunt sehr. Deshalb bleibe ich bei meiner Einschätzung von der Vorseite, dass man im eigentlich zuständigen Dikasterium etwas verschnupft ist.

[Bernado]

Man hätte ja wenigstens einen untergeordneten Mitarbeiter schicken können, nur um Präsenz zu beweisen. Das völlige Fehlen der Kongregation sowie die Tatsache, dass man gar nichts aus dieser Richtung hört, erstaunt sehr. Deshalb bleibe ich bei meiner Einschätzung von der Vorseite, dass man im eigentlich zuständigen Dikasterium etwas verschnupft ist.

Natürlich ist man verschnupft. Als in den 80er Jahren schon einmal an die 1000 anglikanische Ordinierte zur Kirche kommen wollten, hat der englische Episkopat in Zusammenarbeit mit römischen Stellen verhindert, daß das in korporativer Form erfolgen konnte. Schließlich kam es dann nur zu einigen hundert Einzelkonversionen. Seitdem ist das Vertrauen rom-orientierter Anglikaner in die lokale Hierarchie schwer beschädigt.

Als vor zwei Jahren die TAC erneut einen mit dem unterschriebenen Katechismus angereicherten Aufnahmeantrag stellte, wollte die "Einheits"kongregation die Sache wieder abschmettern - im Interesse des "Dialogs", der durch eine en-Bloc-Übernahme größerer Gruppen gefährdet würde. Daraufhin hat der Papst die Sache an sich gezogen und zur praktischen Durchführung der Glaubenskongregation übergeben. Und deren Chef Levada ist nun mal, was immer man auch sonst von ihm halten möge, einer, der den Willen des Papstes getreulich ausführt. Und so gab es jetzt dieses Ergebnis, das sowohl dem englischen Episkopat als auch dem Cantuar und eben auch Kardinal Kasper erst vor 14 Tagen mitgeteilt wurde.

Die britische Presse behauptet, Canterbury habe in den vergangenen Tagen noch einmal große Kraftanstrengungen unternommen, um mit Hilfe römischer Verbündeter die Sache zu kippen - das sei mit einer der Gründe dafür gewesen, die Pressekonferenz jetzt so professionell vorzubereiten - aber dort dann auch noch ein gar nicht restlos fertiges Dokument vorzustellen.

[Petur]

@Petur
Quelle?

Die Antwort der Erzbischöfe ist in diesem Forum schon mehrmals erwähnt und wenigstens einmal verlinkt worden, aber die Wiederholung ist immer nützlich:

http://anglicanhistory.org/orders/saepius.pdf

Ist die Antwort der Bischöfe von Westminster darauf auch schon verlinkt und wiederholt?

A Vindication of the Bull "Apostolicae Curae"

Denn die Bulle selbst ist ja nur ein knapp formuliertes Urteil über dogmatische Fakten und erhebt gar nicht den Anspruch, vollständige Argumente zu präsentieren.

Danke für den Link!
Ein knapp formuliertes Urteil ohne vollständige Argumente ist in einer so wichtigen Frage mMn nicht genügend. Es gibt aber vielleicht keine richtigen Argumente...

[Petur]

Die Argumente der Bulle "Apostolicae Curae" waren absolut falsch, wie das die Antwort der Erzbischöfe von Canterbury und York ("Saepius Officio", 1897) beweist.
Die angl. Weihen waren immer gültig.

Ist die Meinung der anglikanischen Bischöfe da entscheidend oder bindend?

Daß sie ihre Weihen für immer gültig erachten, ist ja nicht wirklich überraschend.

Widerlegend. Ihre Überzeugung ist nicht überraschend, überraschend ist jedoch, wie schwach und falsch die Argumente der päpstlichen Bulle sind.

[Petur]

Und auch die Form der Weihe von übertretenden anglikanischen Geistlichen wird interessant: "absolut" oder "sub conditione"?

Ich sehe nicht, wie man mit Blick auf die Entscheidungen Leo XIII eine Weihe "sub conditione" durchführen könnte/sollte. Wenn die anglikanischen Weihen null und nichtig sind, dann muss halt einmal richtig geweiht werden und dann ist gut. Ich denke auch mal, dass es an so einer Formlie nicht scheitern wird. Die anglikanischen Religionsdiener, die sich anschicken katholsiche Priester zu werden, werden sicher Apostolicae curae kennen.

Ganz so einfach ist es ja nicht. Die Entscheidung Leonis XIII bezieht sich auf eine gewisse Periode kurz nach der Entstehung der anglikanischen Kirche. Die dort Verwendeten Weihen waren zweifellos ungültig. Die Anglikaner haben danach aber wieder andere Weiheformulare verwendet, über die Leo XIII nichts aussagt. Natürlich blieben die Weihen ungültig, weil die Sukzession unterbrochen war, aber nach Apostolicae Curae haben sich die Anglikaner altkatholische Bischöfe ausgeborgt.
Die Möglickeit, daß es zu Sub-Conditione-Weihen kommt, besteht also durchaus, auch wenn Apostolicae Curae davon unangetastet bleibt.

Die Argumente der Bulle "Apostolicae Curae" waren absolut falsch, wie das die Antwort der Erzbischöfe von Canterbury und York ("Saepius Officio", 1897) beweist.
Die angl. Weihen waren immer gültig.

behaupten die betroffenen. was sollen sie auch sonst sagen

Und den Gegensatz behauptet die Konkurrenz... Kann ein Angeklagter kein Recht haben, nicht unschuldig sein, weil er in der Sache (Prozess) negativ betroffen ist?

[Petur]

Ich habe das Buch des RK (!) Priesters John J. Hughes über die Bulle "AC" leider nicht gelesen, nach Stephen Dedalus beweist es aber eindeutig, dass die Umstände der Entstehung der Bulle schmutzig und inkorrekt waren und die Entscheidung inakzeptabel ist.

[Ralf]

Offensichtlich sind die anglikanischen Priester zur Weihe bereit, also sehen sie selbst die Sache so wie Leo XIII. (nach wohl reichlichem Überlegen).
Ist daher nicht wirklich mein Problem.

Ich freue mich einfach, wenn mehr Menschen die katholische Weite der Kirche verkörpern und die Einheit mit dem Bischof von Rom für gottgewollt erachten.

[Bernado]

Könnte man vielleicht die Auseinandersetzung um die in jeder Hinsicht überholte päpstliche Bulle aus dem vorletzten Jahrhundert anderswo führen? Die aktuelle
Entwicklung macht deutlich, daß man sich auf beiden Seiten - sowohl bei den übertrittswilligen Ordinierten als auch in Rom - hier auf eine praktikable Lösung verstanden hat, die der Lehre und Disziplin der Kirche nicht widerspricht. Der Rest ist Geschichte.

[Robert Ketelhohn]

Aus der Tagespost und weiteren Blättern. Bemerkenswert übrigens auch, dass von Kardinal Kasper immer noch nichts zu hören ist.

Danke. In der online-Ausgabe der TP steht aber nicht der zynische Satz von "in den Kalender geschaut und keinen freien Termin gefunden". Wahrscheinlich ist das von k.net frei erfunden.

Ich hatte in der Tat nicht aus der Tagespost (dort finde ich nichts diesbezügliches), sondern von kreuz.net zitiert; die Information stammt aus englischen Quellen: http://www.google.de/search?q=%22+I+inv ... l&filter=
Siehe insbesondere: http://insidethevatican.com/newsflash/2 ... -2-9.htm

Andrea Tornielli erklärt dazu:

Ieri, durante la conferenza stampa, sia Levada che Di Noia hanno cercato di mandare segnali tranquillizzanti dal punto di vista ecumenico, spiegando che non erano presenti i reponsabili del dicastero per l’unità dei cristiani perché impegnati a Cipro nel dialogo con gli ortodossi.

[taddeo]

Ich habe das Buch des RK (!) Priesters John J. Hughes über die Bulle "AC" leider nicht gelesen, nach Stephen Dedalus beweist es aber eindeutig, dass die Umstände der Entstehung der Bulle schmutzig und inkorrekt waren und die Entscheidung inakzeptabel ist.

Die Umstände der Entstehung des Novus Ordo Missae nach dem Konzil scheinen auch "schmutzig und inkorrekt" gewesen zu sein, soweit man heute weiß - und trotzdem ist er im Prinzip gültig ...

[Petur]

Offensichtlich sind die anglikanischen Priester zur Weihe bereit, also sehen sie selbst die Sache so wie Leo XIII. (nach wohl reichlichem Überlegen).

Das denke ich nicht, es geht nur um ein Kompromiss (und wahrscheinlich nur um "sub conditione"-Weihen).

[Petur]

Ich habe das Buch des RK (!) Priesters John J. Hughes über die Bulle "AC" leider nicht gelesen, nach Stephen Dedalus beweist es aber eindeutig, dass die Umstände der Entstehung der Bulle schmutzig und inkorrekt waren und die Entscheidung inakzeptabel ist.

Die Umstände der Entstehung des Novus Ordo Missae nach dem Konzil scheinen auch "schmutzig und inkorrekt" gewesen zu sein, soweit man heute weiß - und trotzdem ist er im Prinzip gültig ...

Das ist mMn keine gute Parallele. Sowohl die alte als auch die neue Form sind gültig.

[Florianklaus]

Ich habe das Buch des RK (!) Priesters John J. Hughes über die Bulle "AC" leider nicht gelesen, nach Stephen Dedalus beweist es aber eindeutig, dass die Umstände der Entstehung der Bulle schmutzig und inkorrekt waren und die Entscheidung inakzeptabel ist.

Da hat also irgend jemand ein Buch gelesen, Du selbst aber nicht, und in diesem Buch steht dieses und jenes, was genau, weißt Du auch nicht und deshalb soll Apostolica Curae inakzeptabel sein? Da komme ich leider nicht ganz mit................

[Petur]

Ich habe das Buch des RK (!) Priesters John J. Hughes über die Bulle "AC" leider nicht gelesen, nach Stephen Dedalus beweist es aber eindeutig, dass die Umstände der Entstehung der Bulle schmutzig und inkorrekt waren und die Entscheidung inakzeptabel ist.

Da hat also irgend jemand ein Buch gelesen, Du selbst aber nicht, und in diesem Buch steht dieses und jenes, was genau, weißt Du auch nicht und deshalb soll Apostolica Curae inakzeptabel sein? Da komme ich leider nicht ganz mit................

Es tut mir leid, dass Dir der Name unseres ehemaligen anglikanischen Forumsmitglieds SD nichts sagt. Seine Meinung ist aber eine ernste Garantie, dass es sich um ein lesenswertes Buch handelt. Das ist also die Ursache, dass ich dieses Werk hier erwähne.
Ich habe aber sowohl AC als auch SO gelesen und auch andere Schriften, die sich mit diesem Thema beschäftigen und deshalb vertrete ich die Ansicht, dass AC inakzeptabel ist.

[Petur]

Ich habe das Buch des RK (!) Priesters John J. Hughes über die Bulle "AC" leider nicht gelesen, nach Stephen Dedalus beweist es aber eindeutig, dass die Umstände der Entstehung der Bulle schmutzig und inkorrekt waren und die Entscheidung inakzeptabel ist.

Da hat also irgend jemand ein Buch gelesen, Du selbst aber nicht, und in diesem Buch steht dieses und jenes, was genau, weißt Du auch nicht und deshalb soll Apostolica Curae inakzeptabel sein? Da komme ich leider nicht ganz mit................

Du solltest die Beiträge in ihrem Kontext lesen...

[Damasus]

Die Süddeutsche berichtet heute auf der Titelseite über den Vorstoß des Papstes. Man kann den Artikel hier Online nachlesen. Das scheint mir ein kluger Schachzug zu sein. Mal schauen, wieviele Anglikaner sich darauf einlassen.

Ich freue mich schon auf den Tag, an dem der Vatikan dann auch eine lutherische Personalprälatur einrichten wird. Gerade, weil ich als ehemaliger "Tradi-Lutheraner" einige kenne, die wegen einigen lutherischen Tratitionen es nicht übers Herz bringen zu konvertieren (Stichworte wie Lutherbibel, lutherischer Choral ... und eben auch der Zölibat).

Es kommt darauf an, was Du mit Tradis meinst
Auf evangelisch-lutherische Christen, denen es nur um Äußerlichkeiten geht, kann so ein Angebot ansprechend wirken. Für jemanden, dem es auch um die Glaubensinhalte geht, kann dies jedoch keine Option sein. Das ist bei den Anglikanern, die keine einheitliche Lehre und eine größere Glaubensvielfalt haben, sicherlich anders.

Also ich gehörte zum Fügel der Lutherischen Orthodoxie mit starkem hochkirchlichen Gepräge. An eben diese habe ich dann auch eher gedacht. Mir ging es nicht so sehr um Äußerlichkeiten, auch wenn ich zugeben muss, dass mir das Lutherdeutsch schon fehlt (bei allen "Schwächen" in der Übersetzung). Gerade aber dem, dem es um GLaubensinhalte geht MUSS eigentlich diese Option ergreifen. Wer sich auf den Primat der Schrift ernsthaft beruft, kommt doch quasi automatisch zur katholischen Kirche.

Innerhalb des deutschen Protestantismus gibt es doch die gleiche Glaubensvielfalt wie bei den Anglikanern, wenn auch die Gewichtungen bei weitem anders verteilt sind.

[Damasus]

Für jemanden, dem es auch um die Glaubensinhalte geht, kann dies jedoch keine Option sein. Das ist bei den Anglikanern, die keine einheitliche Lehre und eine größere Glaubensvielfalt haben, sicherlich anders.

Sollte das etwa heißen, die Lutheraner oder gar die Protestanten insgesamt hätte eine einheitliche Lehre???

Du weißt doch was ich meine . Für einen Anglokatholiken gibt es wahrscheinlich nicht sehr viele Glaubensinhalte, die ihn von Rom trennen. Bei uns gibt es da schon recht viele Punkte, vom Ablaß über die Rechtfertigungslehre, u.s.w. bis zur Mariologie.
(Und ja, ich würde behaupten, dass die Lutheraner eine einheitliche Lehre haben. Die Unterschiede ergeben sich aus einer konservativen oder liberalen Auslegung, es gibt aber keine Widersprüche zwischen den einzelnen Denominationen. Das gehört aber hier nicht zum Thema.)

@ taddeo: Mich würde es auch erstaunne, wenn sich die Protestanten plötzlich auch eine einheitliche Lehre geeinigt hätten

Aber auch, dass sich die einzelnen (protestantischen) Denominationen nicht widersprechen sollen, ist doch eher Wunschdenken. Lutheraner udn Calvinisten sind sich doch bis heute nicht wirklich grün - wenn man mal von den verweichlichten Formen beider absehen.

Über den Ablass wurde ja oben schon Luthers position vortrefflich Zitiert!

[Lutheraner]

Aber auch, dass sich die einzelnen (protestantischen) Denominationen nicht widersprechen sollen, ist doch eher Wunschdenken. Lutheraner udn Calvinisten sind sich doch bis heute nicht wirklich grün

Was hat Deine Antwort mit meinem Betrag zu tun? Lies doch mal richtig. Was gehen mich Calvinisten an.

Über den Ablass wurde ja oben schon Luthers position vortrefflich Zitiert!

Das ist doch ein alter Gag. Du solltest es besser wissen. Es geht uns primär um die Werkgerechtigkeit die hinter dem Ablaß steht, siehe KKK.

Also ich gehörte zum Fügel der Lutherischen Orthodoxie mit starkem hochkirchlichen Gepräge.

Das mit der Lutherischen Orthodoxie kann ich Dir nicht abnehmen, denn Du schreibst:

Gerade aber dem, dem es um GLaubensinhalte geht MUSS eigentlich diese Option ergreifen. Wer sich auf den Primat der Schrift ernsthaft beruft, kommt doch quasi automatisch zur katholischen Kirche.

Als Katholik darfst Du so was schreiben. Wenn Du die lutherische Orthodoxe aber kennengelernt hättest, dann wäre Dir klar, dass dieser Satz bei einem Lutheraner nur ein Schmunzeln auslöst. Das ist nichts als eine Parole.

[Damasus]

Aber auch, dass sich die einzelnen (protestantischen) Denominationen nicht widersprechen sollen, ist doch eher Wunschdenken. Lutheraner udn Calvinisten sind sich doch bis heute nicht wirklich grün

Was hat Deine Antwort mit meinem Betrag zu tun? Lies doch mal richtig. Was gehen mich Calvinisten an.

Über den Ablass wurde ja oben schon Luthers position vortrefflich Zitiert!

Das ist doch ein alter Gag. Du solltest es besser wissen. Es geht uns primär um die Werkgerechtigkeit die hinter dem Ablaß steht, siehe KKK.

Also ich gehörte zum Fügel der Lutherischen Orthodoxie mit starkem hochkirchlichen Gepräge.

Das mit der Lutherischen Orthodoxie kann ich Dir nicht abnehmen, denn Du schreibst:

Gerade aber dem, dem es um GLaubensinhalte geht MUSS eigentlich diese Option ergreifen. Wer sich auf den Primat der Schrift ernsthaft beruft, kommt doch quasi automatisch zur katholischen Kirche.

Als Katholik darfst Du so was schreiben. Wenn Du die lutherische Orthodoxe aber kennengelernt hättest, dann wäre Dir klar, dass dieser Satz bei einem Lutheraner nur ein Schmunzeln auslöst. Das ist nichts als eine Parole.

Upsi ... ich habe in der Tat da was falsches gelesen. Ich sollte meine Brille doch öfters putzen.

Was die Werkgerechtigkeit betrifft, so ist das schon eine schwierige Sache .. und ich fürchte dass man da wohl nie so recht auf einen Nenner kommen wird. Bekanntlich ist der Glaube (der ja zur Gerechtigkeit führt) ohne die Werke tot. Zeig mir deinen Glauben und ich zeige dir meine Werke etc pp. Bei Dingen, die sich in der Bibel so gegenüber stehen neige ich seit geraumer Zeit dazu, beides in Synthese zu sehen. Der Glaube und die Werke bedingen sich einander. Es ist so ein bischen wie mit einer Tür mit zwei Schlössern ... letztlich muss man beide aufschließen, um die Tür öffnen zu können.

Zu meiner "Entschuldigung" kann ich im letzten Punkt nur sagen: ich kann halt heute nicht so schreiben, als sei ich nicht katholisch. vor ein paar Jahren hätte sich mein Beitrag sicherlich anders gelesen. Da hätte ich eher geschrieben, dass die lutherische Kirche, so wie sie sich in den Bekenntnisschriften darstellt, DIE Kirche Jesu Christi ist, und die Kirche des Papstes sich bekehren müsste. Irgendwann ist mir dann aber dann doch die biblische Wahrheit der katholischen Positionen aufgegangen.

[Petra]

Zum Thema Anglikaner

Da zukünftige Priester der Anglikaner auch zolibatär leben müssen, wird es Probleme beim Priesternachwuchs geben, der auch nicht durch weitere Konversionen aufgefangen werden kann. Wahrscheinlich führt dieser Priestermangel auf lange Sicht zum Aussterben der anglikanischen Tradition innerhalb der röm-kath Kirche.

[HeGe]

Da zukünftige Priester der Anglikaner auch zolibatär leben müssen, wird es Probleme beim Priesternachwuchs geben, der auch nicht durch weitere Konversionen aufgefangen werden kann.

Ach was. Haben die ein Kastensystem, wo nur die Kinder von Priestern auch Priester werden können? Anderenfalls müsstest du mir diese (deiner Ansicht nach anscheinend zwingende) Schlussfolgerung mal näher erläutern.

[Petra]

Da zukünftige Priester der Anglikaner auch zolibatär leben müssen, wird es Probleme beim Priesternachwuchs geben, der auch nicht durch weitere Konversionen aufgefangen werden kann.

Ach was. Haben die ein Kastensystem, wo nur die Kinder von Priestern auch Priester werden können? Anderenfalls müsstest du mir diese (deiner Ansicht nach anscheinend zwingende) Schlussfolgerung mal näher erläutern.

Wir könnten ja ganz einfach zwanzig bis dreißig Jahre abwarten und dann schauen, wie viele anglo-katholische Seminaristen es gibt.