Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

[ottaviani]

Wir sollten nur eines nicht vergessen die Apostolische Konstitution geht nach wie vor davon aus die angklikanischen weihen sind ungültig

Wo bitte steht das genau?

Angl Coet geht davon aus, daß der größte Teil der angl. Priester auch innerhalb des Personalordinariates weiterhin Priester sein werden.

Es wird ferner festgehalten, daß sie dafür eine Weihe erhalten müssen. Ich gehe davon aus, daß diese neuen Weihen überwiegend sub conditione gespendet werden.

Aus ArtikelVI §1 geht klar hervor daß all erst geweiht werden müssen
ich zitiere
VI. § 1. Diejenigen, die als anglikanische Diakone, Priester oder Bischöfe fungiert haben und die vom kanonischen Recht festgesetzten Anforderungen erfüllen sowie nicht durch Irregularitäten oder andere Hindernisse beeinträchtigt sind, können vom Ordinarius als Kandidaten für die Heiligen Weihen in der Katholischen Kirche angenommen werden. Im Falle verheirateter Amtsträger müssen die in der Enzyklika von Papst Paul VI., Sacerdotalis coelibatus, Nr. 42, und die in der Erklärung "In June" festgelegten Normen befolgt werden. Unverheiratete Amtsträger müssen sich der Norm des klerikalen Zölibates des CIC can. 277, §1, unterstellen.
Zitat ende

[Petur]

Wenn aber die altkath. Weihen auch aus röm. Sicht gültig sind, dann müssen auch die angl. Weihen wegen der AK Mitkonsekratoren gültig sein.

Nein, es müssten beide ungültig sein. Den römischen Kurs kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.

Als Traditionalist solltest Du die traditionelle kath. Lehre kennen. Wenn die altkath. Weihen ungültig wären, dann auch die römischen...

[ottaviani]

Wir sollten nur eines nicht vergessen die Apostolische Konstitution geht nach wie vor davon aus die angklikanischen weihen sind ungültig

Hallo, die Apostolische Konstitution ist aus dem Jahre 1896! Ich geh dann auch gleich mit Vix pervenit zu meiner Bank und erkläre ihr, daß ich künftig nur noch die Tilgung meines Wohnungskredites leisten werde?!

ich spreche von der Apostolischen Konstitution Anglicanorum coetibus
da geht klar aus Artikel VI §1 hervor daß alle erst geweiht werden müssen siehe oben und somit ist klar Aopotolicae curae ist nach wie vor gültig

[taddeo]

Das stimmt nicht, mein Lieber. OS verweist gleich zu Beginn auf frühere Dokumente zu dieser Frage und macht sich deren Aussagen zu eigen, und zitiert prinzipielle und theologische Argumente daraus. (Hier ist der deutsche Text.)

Hm, ich sehe das nicht. Das einzige theologische Argument ist die theologische Anthropologie, die Papst JP II aus der Tradition (und der Praxis Jesu und der Apostel) ableitet. Umgekehrt gibt es aber keine Argumentationlinie aus einer systematischen theologischen Anthropologie, die die Praxis der Kirche begründete.

So führte Papst Paul VI. dann erläuternd aus, "der wahre Grund liegt darin, daß Christus es so festgelegt hat, als er die Kirche mit ihrer grundlegenden Verfassung und ihrer theologischen Anthropologie ausstattete, der dann in der Folge die Tradition der Kirche stets gefolgt ist". ... In der Tat bekunden die Evangelien und die Apostelgeschichte, daß diese Berufung gemäß dem ewigen Plan Gottes erfolgte: Christus erwählte die, die er wollte (vgl. Mk 3,13-14; Joh 6,70), und er tat das zusammen mit dem Vater "durch den Heiligen Geist" (Apg 1,2), nachdem er die Nacht im Gebet verbracht hatte (vgl. Lk 6,12).
Darum hat die Kirche bei der Zulassung zum Amtspriestertum[6] stets als feststehende Norm die Vorgehensweise ihres Herrn bei der Erwählung der zwölf Männer anerkannt, die er als Grundsteine seiner Kirche gelegt hatte (vgl. Offb 21,14).
(Aus "Ordinatio sacerdotalis" Nr. 2)

Welches Argument könnte denn theologisch noch qualifizierter sein als der unmittelbare Wille Christi? Anthropologie hin oder her, die ist letztlich völlig nebensächlich. Christus wollte es so, die Apostel haben sich auch daran gehalten, also tun wir gut daran, nicht christlicher zu sein als Christus selbst.

[Stephen Dedalus]

Wir sollten nur eines nicht vergessen die Apostolische Konstitution geht nach wie vor davon aus die angklikanischen weihen sind ungültig

Aus ArtikelVI §1 geht klar hervor daß all erst geweiht werden müssen
ich zitiere
VI. § 1. Diejenigen, die als anglikanische Diakone, Priester oder Bischöfe fungiert haben und die vom kanonischen Recht festgesetzten Anforderungen erfüllen sowie nicht durch Irregularitäten oder andere Hindernisse beeinträchtigt sind, können vom Ordinarius als Kandidaten für die Heiligen Weihen in der Katholischen Kirche angenommen werden. Im Falle verheirateter Amtsträger müssen die in der Enzyklika von Papst Paul VI., Sacerdotalis coelibatus, Nr. 42, und die in der Erklärung "In June" festgelegten Normen befolgt werden. Unverheiratete Amtsträger müssen sich der Norm des klerikalen Zölibates des CIC can. 277, §1, unterstellen.
Zitat ende

Richtig, aber das steht nicht, daß die Anglikanischen Weihen "völlig ungültig" sind.

Man könnte unter Berufung auf Angl Coet genauso behaupten, die Anglikanischen Weihen seien mit 99 %iger Sicherheit gültig, aber weil das eine Prozent Sicherheit noch fehle, müsse man eben neu weihen (u.U. sub conditione).

[ottaviani]

Wenn aber die altkath. Weihen auch aus röm. Sicht gültig sind, dann müssen auch die angl. Weihen wegen der AK Mitkonsekratoren gültig sein.

Nein, es müssten beide ungültig sein. Den römischen Kurs kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.

Als Traditionalist solltest Du die traditionelle kath. Lehre kennen. Wenn die altkath. Weihen ungültig wären, dann auch die römischen...

natürlich sind die Weihen die an Damen gespendet werden ungültig daß wir demnächst ein großes Problem was die Gültigkeit der Sakramente betrifft der Altkatholiken bis die Herrschaften den ersten Damen die Mutra auf die Dauerwelle setzten ist nur eine Frage der Zeit und dann ist überhaupt allles den bach runter

[ottaviani]

Wir sollten nur eines nicht vergessen die Apostolische Konstitution geht nach wie vor davon aus die angklikanischen weihen sind ungültig

Aus ArtikelVI §1 geht klar hervor daß all erst geweiht werden müssen
ich zitiere
VI. § 1. Diejenigen, die als anglikanische Diakone, Priester oder Bischöfe fungiert haben und die vom kanonischen Recht festgesetzten Anforderungen erfüllen sowie nicht durch Irregularitäten oder andere Hindernisse beeinträchtigt sind, können vom Ordinarius als Kandidaten für die Heiligen Weihen in der Katholischen Kirche angenommen werden. Im Falle verheirateter Amtsträger müssen die in der Enzyklika von Papst Paul VI., Sacerdotalis coelibatus, Nr. 42, und die in der Erklärung "In June" festgelegten Normen befolgt werden. Unverheiratete Amtsträger müssen sich der Norm des klerikalen Zölibates des CIC can. 277, §1, unterstellen.
Zitat ende

Richtig, aber das steht nicht, daß die Anglikanischen Weihen "völlig ungültig" sind.

Man könnte unter Berufung auf Angl Coet genauso behaupten, die Anglikanischen Weihen seien mit 99 %iger Sicherheit gültig, aber weil das eine Prozent Sicherheit noch fehle, müsse man eben neu weihen (u.U. sub conditione).

dann währe Weihen subkonditionis die Rede und nicht von Weihekandidaten mach dir nix vor

[Stephen Dedalus]

Welches Argument könnte denn theologisch noch qualifizierter sein als der unmittelbare Wille Christi? Anthropologie hin oder her, die ist letztlich völlig nebensächlich. Christus wollte es so, die Apostel haben sich auch daran gehalten, also tun wir gut daran, nicht christlicher zu sein als Christus selbst.

Das ist ok so und ich akzeptiere das nicht nur, sondern halte das für ein valides Argument in der Diskussion.

Nur ist es eben kein theologisches Argument. Auch zu sagen, daß Christus es so gemacht hat und die Apostel, ist im Kern kein theologisches Argument, sondern Berufung auf die Praxis und Tradition seit Anbeginn. Das muß man nüchtern sehen.

[Christ86]

Wenn aber die altkath. Weihen auch aus röm. Sicht gültig sind, dann müssen auch die angl. Weihen wegen der AK Mitkonsekratoren gültig sein.

Nein, es müssten beide ungültig sein. Den römischen Kurs kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.

Als Traditionalist solltest Du die traditionelle kath. Lehre kennen. Wenn die altkath. Weihen ungültig wären, dann auch die römischen...

natürlich sind die Weihen die an Damen gespendet werden ungültig daß wir demnächst ein großes Problem was die Gültigkeit der Sakramente betrifft der Altkatholiken bis die Herrschaften den ersten Damen die Mutra auf die Dauerwelle setzten ist nur eine Frage der Zeit und dann ist überhaupt allles den bach runter

So wird's wohl kommen

(Rot-markierung von mir)

[Stephen Dedalus]

dann währe Weihen subkonditionis die Rede und nicht von Weihekandidaten mach dir nix vor

Nö. Angl Coet kann hier nicht anders formulieren, weil es durchaus beide Fälle geben kann (und wohl auch geben wird). Allerdings fehlt mir immer noch ein schlagendes Argument von Eurer Seite, warum die römische Kirche hier von der derzeit vorwiegenden Praxis der Weihe sub conditione für übertretende Anglikaner abweichen sollte. Dafür spricht nichts.

[Petur]

Die Kirche habe die Vollmacht nicht, auch Frauen die Weihe zu spenden - das ist die offizielle RK Lehre. Bedeutet das aber unbedingt, dass eine derartige Weihe automatisch ungültig ist?

[Florianklaus]

Die Kirche habe die Vollmacht nicht, auch Frauen die Weihe zu spenden - das ist die offizielle RK Lehre. Bedeutet das aber unbedingt, dass eine derartige Weihe automatisch ungültig ist?

Ja sicher, wenn die Vollmacht fehlt, ist die vorgenommene Handlung ungültig.

[Petur]

Die Kirche habe die Vollmacht nicht, auch Frauen die Weihe zu spenden - das ist die offizielle RK Lehre. Bedeutet das aber unbedingt, dass eine derartige Weihe automatisch ungültig ist?

Ja sicher, wenn die Vollmacht fehlt, ist die vorgenommene Handlung ungültig.

Oder gültig, aber unerlaubt.

[Florianklaus]

Die Kirche habe die Vollmacht nicht, auch Frauen die Weihe zu spenden - das ist die offizielle RK Lehre. Bedeutet das aber unbedingt, dass eine derartige Weihe automatisch ungültig ist?

Ja sicher, wenn die Vollmacht fehlt, ist die vorgenommene Handlung ungültig.

Oder gültig, aber unerlaubt.

Nein, gültig ist die Weihe nur, wenn Vollmacht zur Weihespendung vorhanden ist. Unerlaubt ist die gültige Weihe, wenn sie kirchenrechtlich verboten ist.

[Petur]

Die Kirche habe die Vollmacht nicht, auch Frauen die Weihe zu spenden - das ist die offizielle RK Lehre. Bedeutet das aber unbedingt, dass eine derartige Weihe automatisch ungültig ist?

Ja sicher, wenn die Vollmacht fehlt, ist die vorgenommene Handlung ungültig.

Oder gültig, aber unerlaubt.

Nein, gültig ist die Weihe nur, wenn Vollmacht zur Weihespendung vorhanden ist. Unerlaubt ist die gültige Weihe, wenn sie kirchenrechtlich verboten ist.

Gültig ist die Weihe, wenn sie Gott als gültig betrachtet.

[taddeo]

Die Kirche habe die Vollmacht nicht, auch Frauen die Weihe zu spenden - das ist die offizielle RK Lehre. Bedeutet das aber unbedingt, dass eine derartige Weihe automatisch ungültig ist?

Ja sicher, wenn die Vollmacht fehlt, ist die vorgenommene Handlung ungültig.

Oder gültig, aber unerlaubt.

Nein, gültig ist die Weihe nur, wenn Vollmacht zur Weihespendung vorhanden ist. Unerlaubt ist die gültige Weihe, wenn sie kirchenrechtlich verboten ist.

Gültig ist die Weihe, wenn sie Gott als gültig betrachtet.

Genau. Aber Gott ist zweifellos Kanonist - vgl. Mt 5,18 ...

[Bernado]

Wie ist denn die bisherige Praxis bei Einzelkonversionen? Ist sie einheitlich, oder wird vorher geprüft, ob der "dutch touch" beim Ordinanden vorliegt? Oder gibt es sonst irgendwelche Kriterien?

Die englischsprachigen Blogs haben sich diese Frage auch gestellt und insgesamt ZWEI Beispiele für "sub conditione" gefunden - alle anderen Weihen waren absolut.

Es kann aller Gesundbeterei zum Trotz kein Zweifel daran bestehen, daß die anglikanischen Weihen in aller Regel ungültig sind und nur in wenigen Fällen ein Zweifel an diesem Sachverhalt besteht. Das geht auch aus der apostolischen Konstitution und deren bisherigen Erläuterungen sowie auch des Verständnisses bei TAC selbst eindeutig hervor.

Es kann auch kein Zweifel daran bestehen, daß die Feststellung der Unmöglichkeit zur Frauenordination eindeutig festgestellt ist:

4. Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.
Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

Zweifellos wird es immer Theologen geben, die dem Leben und der Lehre der Kirche fernstehen und das weginterpretieren wollen. Inwieweit das relevant sein sollte, ist nicht zu erkennen.

[Bernado]

natürlich sind die Weihen die an Damen gespendet werden ungültig daß wir demnächst ein großes Problem was die Gültigkeit der Sakramente betrifft der Altkatholiken bis die Herrschaften den ersten Damen die Mutra auf die Dauerwelle setzten ist nur eine Frage der Zeit und dann ist überhaupt allles den bach runter

Ja. Ich denke, daß die Kirche in Zukunft wird davon ausgehen müssen, daß alle Weihen - also auch die an Männer gespendeten - in den Gemeinschaften ungültig sind, die Frauen zur "Weihe" zulassen. Offensichtlich haben diese Gemeinschaften ein Weihe- und Sakramentenverständnis, das mit dem der Kirche nicht zu vereinbaren ist.

@Daedalus: Diesen Punkt habe ich schon recht früh in dieser allmählich zäh und langweilig werdenden Diskussion angesprochen. Du bist darauf allerdings noch mit keinem Wort eingegangen.

[Stephen Dedalus]

Die englischsprachigen Blogs haben sich diese Frage auch gestellt und insgesamt ZWEI Beispiele für "sub conditione" gefunden - alle anderen Weihen waren absolut.

Wieviele andere Beispiele wurden denn gefunden?

Und: Wie ist das Verhältnis zwischen denen, die aus der Anglican Communion kamen und denen aus sog. "Continuing Churches"?

Man muß ja berücksichtigen, daß alt-katholische Bischöfe der Utrechter Union nur an Weihen in Mitgliedskirchen der Anglican Commuion teilnehmen, die in Gemeinschaft mit Canterbury stehen.

Ironischerweise haben also gerade die katholisierenden Abspaltungen der Traditional Anglican Communion keinen sog. "Dutch Touch", also in römischen Augen einen schlimmeren Weihedefekt als die in Treue zu Canterbury stehenden Kirchen.

4. Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.
Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

[/quote]

Wie Apostolicae Curae ist auch das ein Irrtum, an dem die römische Kirche lange zu kauen haben wird...

[Bernado]

Die Kirche habe die Vollmacht nicht, auch Frauen die Weihe zu spenden - das ist die offizielle RK Lehre. Bedeutet das aber unbedingt, dass eine derartige Weihe automatisch ungültig ist?

Ja. Die katholische Sakramentenlehre legt großen Wert auf die "richtige Materie" - wo die fehlt, kommt das Sakrament nicht zustande. Und Frauen sind nun mal nicht die "richtige Materie" für die Priesterweihe. Im Zeitalter von Unisex oder Multisex mag das manchem schwer zu vermitteln sein, aber die Kirche geht nun mal davon aus, daß Männer und Frauen, wiewohl gleicher Würde, doch unterschiedlicher Natur sind. #die Frauen vermeintlich gespendete Priesterweihe kommt nicht zustande. Wer das nicht anerkennt, stellt sich m. E. mit seinem Sakramentenverständnis außerhalb der Kirche.

Wie schon der deutsche Schlager in einem seiner seltenen hellen Momente feststellte: "Frauen kriegen Kinder, Männer kriegen dünnes Haar"

[Stephen Dedalus]

@Daedalus: Diesen Punkt habe ich schon recht früh in dieser allmählich zäh und langweilig werdenden Diskussion angesprochen. Du bist darauf allerdings noch mit keinem Wort eingegangen.

Selbstverständlich bin ich darauf eingegangen. Auch wenn das hier von Dir und anderen ständig versucht wird, bin ich nicht bereit, an ARCIC vorbei zu diskutieren.

Die fundamentalen Unterschiede im Weihe- und Sakramentsverständnis bestehen nach ARCIC nicht.

Wenn Ihr dies nicht zur Kenntnis nehmen wollt, ist die weitere Diskussion unsinnig.

[Petur]

natürlich sind die Weihen die an Damen gespendet werden ungültig daß wir demnächst ein großes Problem was die Gültigkeit der Sakramente betrifft der Altkatholiken bis die Herrschaften den ersten Damen die Mutra auf die Dauerwelle setzten ist nur eine Frage der Zeit und dann ist überhaupt allles den bach runter

Ja. Ich denke, daß die Kirche in Zukunft wird davon ausgehen müssen, daß alle Weihen - also auch die an Männer gespendeten - in den Gemeinschaften ungültig sind, die Frauen zur "Weihe" zulassen. Offensichtlich haben diese Gemeinschaften ein Weihe- und Sakramentenverständnis, das mit dem der Kirche nicht zu vereinbaren ist.

Dann wird sich diese "Kirche" irren.

[Petur]

Ironischerweise haben also gerade die katholisierenden Abspaltungen der Traditional Anglican Communion keinen sog. "Dutch Touch", also in römischen Augen einen schlimmeren Weihedefekt als die in Treue zu Canterbury stehenden Kirchen.

Doch, doch, sie haben den DT. Zur Zeit der Spaltungen war die AK Weihelinie schon lange gegeben. Und die Schismatiker hatten auch einige noch vor dem Bruch konsekrierte Bischöfe.

[Christ86]

natürlich sind die Weihen die an Damen gespendet werden ungültig daß wir demnächst ein großes Problem was die Gültigkeit der Sakramente betrifft der Altkatholiken bis die Herrschaften den ersten Damen die Mutra auf die Dauerwelle setzten ist nur eine Frage der Zeit und dann ist überhaupt allles den bach runter

Ja. Ich denke, daß die Kirche in Zukunft wird davon ausgehen müssen, daß alle Weihen - also auch die an Männer gespendeten - in den Gemeinschaften ungültig sind, die Frauen zur "Weihe" zulassen. Offensichtlich haben diese Gemeinschaften ein Weihe- und Sakramentenverständnis, das mit dem der Kirche nicht zu vereinbaren ist.

Dann wird sich diese "Kirche" irren.

Oder die Kirchen mit FO sind dem Irrtum verfallen. So würden es zumindest die altkath. Bischöfe wohl sagen, die vor nicht allzu langen Jahren das hier verabschiedet haben:

Die Internationale Altkatholische Bischofskonferenz der Utrechter Union kann, in Übereinstimmung mit der alten, ungeteilten Kirche, einer sakramentalen Ordination von Frauen zum katholisch-apostolischen Amt eines Diakons, Presybters und Bischofs nicht zustimmen.

Der Herr der Kirche, Jesus Christus, hat durch den Heiligen Geist zwölf Männer in das apostolische Amt berufen, um sein Erlösungswerk für die Menschen fortzusetzen. Die katholische Kirche des Ostens und des Westens haben nur Männer in das sakramentale katholisch-apostolische Amt berufen.

Die Frage der Ordination von Frauen berührt die Grundordnung und das Mysterium der Kirche.

Die Kirchen, welche die Kontinuität mit der alten, ungeteilten Kirche und ihrer sakramentalen Ämterordnung bewahrt haben, sollten die Frage der Frauenordination gemeinsam beraten und dabei die möglichen Folgen einseitiger Entscheidungen voll in Betracht ziehen.

Utrecht, Bern, Bonn 7. Dezember 1976. Das Büro der IBK:

Erzbischof Marinus Kok, Präsident
Bischof Léon Gauthier, Sekretär
Bischof Josef Brinkhues, Quästor
Quelle: http://altkatholiken.wordpress.com/neui ... rdination/

Das war damals Konsens. Nur sind wir halt davon abgefallen, während die Romkirche weiterhin keine Frauen zulässt - weil sie es eben gar nicht könnte, wie sie festgestellt hat.

Das muss man akzeptieren.

Warum sprichst du also von Irrtum?

[Petur]

Die Kirche habe die Vollmacht nicht, auch Frauen die Weihe zu spenden - das ist die offizielle RK Lehre. Bedeutet das aber unbedingt, dass eine derartige Weihe automatisch ungültig ist?

Ja. Die katholische Sakramentenlehre legt großen Wert auf die "richtige Materie" - wo die fehlt, kommt das Sakrament nicht zustande. Und Frauen sind nun mal nicht die "richtige Materie" für die Priesterweihe. Im Zeitalter von Unisex oder Multisex mag das manchem schwer zu vermitteln sein, aber die Kirche geht nun mal davon aus, daß Männer und Frauen, wiewohl gleicher Würde, doch unterschiedlicher Natur sind. #die Frauen vermeintlich gespendete Priesterweihe kommt nicht zustande. Wer das nicht anerkennt, stellt sich m. E. mit seinem Sakramentenverständnis außerhalb der Kirche.

Wie schon der deutsche Schlager in einem seiner seltenen hellen Momente feststellte: "Frauen kriegen Kinder, Männer kriegen dünnes Haar"

Die Materie der Weihe ist die Handauflegung, lieber Bernardo...

[Bernado]

4. Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.
Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

Wie Apostolicae Curae ist auch das ein Irrtum, an dem die römische Kirche lange zu kauen haben wird...

Ich muß gestehen, daß diese Antwort mich etwas erleichtert. Endlich gibst Du ganz ohne Nebelwerfer zu, daß Deine Position zumindest in diesen beiden Punkten nicht die bessere und authentische Position der Kirche ist, sondern eine, die im Widerspruch zum Lehramt der Kirche unter Petrus steht.

Klare Meinungsverschiedenheiten stören mich nicht im geringsten - da weiß man, wo man dran ist, und auf dieser Basis kann man u.U. mit Aussicht auf Erkenntnis weiterdiskutieren. Aber wo Unterschiede verschleiert werden, versinkt alles im Schlamm.

[Petur]

natürlich sind die Weihen die an Damen gespendet werden ungültig daß wir demnächst ein großes Problem was die Gültigkeit der Sakramente betrifft der Altkatholiken bis die Herrschaften den ersten Damen die Mutra auf die Dauerwelle setzten ist nur eine Frage der Zeit und dann ist überhaupt allles den bach runter

Ja. Ich denke, daß die Kirche in Zukunft wird davon ausgehen müssen, daß alle Weihen - also auch die an Männer gespendeten - in den Gemeinschaften ungültig sind, die Frauen zur "Weihe" zulassen. Offensichtlich haben diese Gemeinschaften ein Weihe- und Sakramentenverständnis, das mit dem der Kirche nicht zu vereinbaren ist.

Dann wird sich diese "Kirche" irren.

Oder die Kirchen mit FO sind dem Irrtum verfallen. So würden es zumindest die altkath. Bischöfe wohl sagen, die vor nicht allzu langen Jahren das hier verabschiedet haben:

Die Internationale Altkatholische Bischofskonferenz der Utrechter Union kann, in Übereinstimmung mit der alten, ungeteilten Kirche, einer sakramentalen Ordination von Frauen zum katholisch-apostolischen Amt eines Diakons, Presybters und Bischofs nicht zustimmen.

Der Herr der Kirche, Jesus Christus, hat durch den Heiligen Geist zwölf Männer in das apostolische Amt berufen, um sein Erlösungswerk für die Menschen fortzusetzen. Die katholische Kirche des Ostens und des Westens haben nur Männer in das sakramentale katholisch-apostolische Amt berufen.

Die Frage der Ordination von Frauen berührt die Grundordnung und das Mysterium der Kirche.

Die Kirchen, welche die Kontinuität mit der alten, ungeteilten Kirche und ihrer sakramentalen Ämterordnung bewahrt haben, sollten die Frage der Frauenordination gemeinsam beraten und dabei die möglichen Folgen einseitiger Entscheidungen voll in Betracht ziehen.

Utrecht, Bern, Bonn 7. Dezember 1976. Das Büro der IBK:

Erzbischof Marinus Kok, Präsident
Bischof Léon Gauthier, Sekretär
Bischof Josef Brinkhues, Quästor
Quelle: http://altkatholiken.wordpress.com/neui ... rdination/

Das war damals Konsens. Nur sind wir halt davon abgefallen, während die Romkirche weiterhin keine Frauen zulässt - weil sie es eben gar nicht könnte, wie sie festgestellt hat.

Das muss man akzeptieren.

Warum sprichst du also von Irrtum?

Nein, ich spreche nicht über die FO, sondern darüber, dass die Einführung der FO die Gültigkeit der Weihen von Männern auch dann nicht beeinflusst (wenn keine Bischöfin in der Weihelinie ist), wenn die FO selbst ungültig wäre. Bernardos kategorische Aussage beinhaltet das Gegenteil...

[Leguan]

Nein. Der beanstandete Defekt der Weiheformel (und der angenommene darin zum Ausdruck kommende Mangel in der Intention) bestand selbst nach Ap Cur nur von 1559 bis 1662. Weihen nach dem neueren Ritus unter Beteiligung von "gültig geweihten" alt-katholischen Bischöfen haben also den Defekt nicht mehr - selbst dann nicht, wenn man die Kriterien von Ap Cur anwendet.

Das ist so nicht ganz richtig. Apostolicae Curae macht über den neueren anglikanischen Ritus keine endgültigen Aussagen, meldet aber Zweifel daran an - eine automatische Gültigkeit ist durch Apostolicae Curae keineswegs ausgesagt.
Was diese Zweifel betrifft, existiert jedoch das (von Sedisvakantisten gern gebrachte) Argument der sicher nicht zufälligen frappierenden Ähnlichkeit zum Novus-Ordo-Ritus. Wenn man also kein Sedi ist, funktioniert das natürlich auch in die andere Richtung.

[Leguan]

Die englischsprachigen Blogs haben sich diese Frage auch gestellt und insgesamt ZWEI Beispiele für "sub conditione" gefunden - alle anderen Weihen waren absolut.

Wieviele andere Beispiele wurden denn gefunden?

Alle konvertierten Priester, die sich in der Blogosphäre so tummeln wurden absolut geweiht. Außerdem müßtest Du Belege bringen, da die Behauptung, sub-conditione sei usus ja von dir stammt.

Und: Wie ist das Verhältnis zwischen denen, die aus der Anglican Communion kamen und denen aus sog. "Continuing Churches"?

Man muß ja berücksichtigen, daß alt-katholische Bischöfe der Utrechter Union nur an Weihen in Mitgliedskirchen der Anglican Commuion teilnehmen, die in Gemeinschaft mit Canterbury stehen.

Ironischerweise haben also gerade die katholisierenden Abspaltungen der Traditional Anglican Communion keinen sog. "Dutch Touch", also in römischen Augen einen schlimmeren Weihedefekt als die in Treue zu Canterbury stehenden Kirchen.

So weit ich weiß haben diese eine katholischerseits anerkannte Weihelinie gefunden und verwenden den römischen Ritus. Aber sicher bin ich da nicht.

[anneke6]

Ich sehe das Geschenk eines Brustkreuzes als einen Akt der christlichen Liebe. Mehr als eine bloße Höflichkeit, aber keine automatische Anerkennung von der Weihe oder der Funktion Rowans. Ich denke auch, Rowan bekam ein Brustkreuz, weil er so etwas trägt. Hätte er ihm ein Pallium gegeben, wäre es etwas anderes gewesen. Der Papst bekam von Hilarion schließlich auch ein Brustkreuz, so wie der Papst bereits eins trägt und nicht zwei Panagias.

[Petur]

Nein. Der beanstandete Defekt der Weiheformel (und der angenommene darin zum Ausdruck kommende Mangel in der Intention) bestand selbst nach Ap Cur nur von 1559 bis 1662. Weihen nach dem neueren Ritus unter Beteiligung von "gültig geweihten" alt-katholischen Bischöfen haben also den Defekt nicht mehr - selbst dann nicht, wenn man die Kriterien von Ap Cur anwendet.

Das ist so nicht ganz richtig. Apostolicae Curae macht über den neueren anglikanischen Ritus keine endgültigen Aussagen, meldet aber Zweifel daran an - eine automatische Gültigkeit ist durch Apostolicae Curae keineswegs ausgesagt.
Was diese Zweifel betrifft, existiert jedoch das (von Sedisvakantisten gern gebrachte) Argument der sicher nicht zufälligen frappierenden Ähnlichkeit zum Novus-Ordo-Ritus. Wenn man also kein Sedi ist, funktioniert das natürlich auch in die andere Richtung.

Wer aber hinter den Zeilen lesen kann, kann bemerken, dass die zweite Variante als wesentlich akzeptabler betrachtet wird.

[Petur]

Ich sehe das Geschenk eines Brustkreuzes als einen Akt der christlichen Liebe. Mehr als eine bloße Höflichkeit, aber keine automatische Anerkennung von der Weihe oder der Funktion Rowans. Ich denke auch, Rowan bekam ein Brustkreuz, weil er so etwas trägt. Hätte er ihm ein Pallium gegeben, wäre es etwas anderes gewesen. Der Papst bekam von Hilarion schließlich auch ein Brustkreuz, so wie der Papst bereits eins trägt und nicht zwei Panagias.

Aber die anglikanischen Metropoliten haben kein Pallium...