Kurze Fragen - kurze Antworten II

[Robert Ketelhohn]

Bzgl Karls des Großen:

Kanonisation: Auf Kaiser Friedrich Barbarossas Veranlassung erfolgte 1165 die Heiligsprechung Karls durch den Erzbischof von Köln unter Billigung von Gegenpapst Paschalis III., aber gegen den Willen von Papst Alexander III. Seit 1176 wird die Verehrung geduldet: sie ist offiziell "gestattet, nicht anerkannt", er ist deshalb nicht im Martyrologium Romanum verzeichnet.

http://www.heiligenlexikon.de/Biographi ... Grosse.htm

»Anerkannt« sind bis dahin ziemlich überhaupt keine Heiligen.

[Robert Ketelhohn]

Die Verehrung Karl des Großen gehört ebenso wie diejenige Konstantins des Großen zum guten, überlieferten Erbe der Kirche ...

... außerhalb Altbaierns. Die Geschichte mit Tassilo III. vergessen wir ihm nie.

Die Sachsen waren da christlicher.

[taddeo]

Die Verehrung Karl des Großen gehört ebenso wie diejenige Konstantins des Großen zum guten, überlieferten Erbe der Kirche ...

... außerhalb Altbaierns. Die Geschichte mit Tassilo III. vergessen wir ihm nie.

Die Sachsen waren da christlicher.

Die sind ja auch Preißn. Ob christlich oder nicht - Preiß bleibt Preiß.

[Robert Ketelhohn]

Danke, interessante Sache. Ist Karl der Große dann also doch im Martyrologium Romanum verzeichnet?

Nein. Ghibellinen konnten in Rom nie reussieren.

[Robert Ketelhohn]

Das Martyrologium Romanum ist das offizielle Verzeichnis aller Heiligen und Seligen der römisch-katholischen Kirche. Es wird seit Jahrhunderten weitergeführt. Beim Akt der Heiligsprechung (Kanonisation) ist die Eintragung in dieses Verzeichnis wichtigster Schritt. Hierbei spielt es keine Rolle, wie der Kanonisationsakt durchgeführt wurde. Entscheidend ist die Auflistung im Martyrologium.

Das ist falsch. Es ist das Verzeichnis der römischen Kirche und, wie Berolinensis zu Recht bemerkt, seinem Zweck nach ein liturgisches Buch.

[Robert Ketelhohn]

Woraus wir messerscharf folgern, dass Karl der Große kein anerkannter Heiliger ist.

Dein „Messer“ riecht arg nach dem Skalpell des Pathologen.

[Nassos]

Kleiner Service, damit das nicht vergessen wird, nach den vielen Martyrologiumbeiträgen. Nicht ganz uneigennützlich, da ich gerne wissen will, ob römisch-katholische Priester in der Türkei auch zivil tragen müssen.

Entschuldigung das ich schon wieder eine Frage hab, aber monentan fällt mir so einiges ein (z.B. beim Bibel lesen, im Gebet usw).

Jesus selbst sprach von der Heilsnotwendigkeit des Glaubens an ihn als Sohn Gottes und der Taufe des Wassers und des Geistes. Ebenso forderte er dazu auf diese Wahrheit allen Völkern zu Verkünden. Wenn jetzt heute die Kirche immer wieder darauf Verzichtet die Wahrheit zu lehren und stattdessen den interreligiösen Dialog sucht und somit den Irrgläubigen quasi bestätigt ihr Glaube währe auch Wahr und Heilsbringend, so verstösst sie m.M.n doch gegen den Willen Gottes wie er ind er Bibel offenbart wurde?

Wenn ich jetzt durch die Verweigerung die Wahrheit zu verkünden Menschen in ihrem Irrglauben lassen würde udn sie somit vom Heil ausschliesse und somit für ihre ewige Verbannung indie Hölle verantwortlich wäre, würde ich doch sicher auch mein eigenes Seelenheil gefährden? Immerhin wusste ich dann ja anhand der Bibel was meien Aufgabe ist und würde ich selbige erfüllen wie der Herr es will könnteich die eine oder andere Seele retten die ja eben nur wegen meines Ungehorsams Verloren ging.

Gibt es da irgendwas kirchliches zu dem Thema?
Was wird aus Priestern welche so Handeln? Laien?

[Robert Ketelhohn]

Sorry, he is not on the list!

Was für eine Denke Denkweise....

kleinkarriert vielleicht
Dafür aber katholisch

Ein Zerrbild.

[Robert Ketelhohn]

Mein Beitrag war nur ne Blöde Bemerkung zu Robert seinem "Glauben", der die Katholiken gestern kleinkariert nannte ...

Das ist unwahr.

[Nassos]

Ein Zerrbild.

Wohl nicht. Ist es nicht so, dass der Römer eher auf die Liste guckt, um abzuhaken, statt auf den Heiligen vor sich? (Überspitzt formuliert, ich hoffe, man versteht, was ich meine).

[Robert Ketelhohn]

Das war mir sowas von klar, da kann ich noch so viel augenzwinkernde Smilies hinter einer flapsigen Bemerkung machen und trotzdem wird es nicht verstanden.

War ja nur einer – und der wurde vom sich breitmachenden Achselzucker überlagert …

[Robert Ketelhohn]

Ein Zerrbild.

Wohl nicht. Ist es nicht so, dass der Römer eher auf die Liste guckt, um abzuhaken, statt auf den Heiligen vor sich? (Überspitzt formuliert, ich hoffe, man versteht, was ich meine).

Nein. (Natürlich gibt es so was. Bei „euch“ auch.)

[Robert Ketelhohn]

Mein Beitrag war nur ne Blöde Bemerkung zu Robert seinem "Glauben", der die Katholiken gestern kleinkariert nannte ...

Genau davon spreche ich. Robert hat da aus dem katholischen Glauben heraus gegen kleinkariert-konfessionalistische, also in ihrem Wesen unkatholische Glaubensfälschung polemisiert.

Robert hat kein katholisches Kirchenverständnis

Das weise ich nun allerdings ganz entschieden zurück.

[Marion]

Mein Beitrag war nur ne Blöde Bemerkung zu Robert seinem "Glauben", der die Katholiken gestern kleinkariert nannte ...

Genau davon spreche ich. Robert hat da aus dem katholischen Glauben heraus gegen kleinkariert-konfessionalistische, also in ihrem Wesen unkatholische Glaubensfälschung polemisiert.

Robert hat kein katholisches Kirchenverständnis

Das weise ich nun allerdings ganz entschieden zurück.

Das hab ich schon mitgekriegt.
Hast du aber trotzdem nicht.
Leider!

[Robert Ketelhohn]

Wenn die Heiligsprechung etwas Unfehlbares ist, dann wird das doch nur der Papst machen können?

Schlag mal nach, wann das mit einem geregelten Verfahren eigentlich angefangen hat.

Wie kann man mit Unfehlbarem so schlampig umgehen, so daß nicht jeder Katholik einfach nachschauen kann ob einer nun wirklich heiliggesprochen wurde oder nicht?

Du denkst völlig ahistorisch und bist überdies realitätsfern. Zudem verrennst du dich in jüngster Zeit immer mehr in ein Kirchenbild des 19. Jht.s, das in Wahrheit nicht einmal damals der Wirklichkeit entsprach.

Weite einmal deinen Blick. Väterlektüre wäre da kein schlechter Anfang.

[Nassos]

Ein Zerrbild.

Wohl nicht. Ist es nicht so, dass der Römer eher auf die Liste guckt, um abzuhaken, statt auf den Heiligen vor sich? (Überspitzt formuliert, ich hoffe, man versteht, was ich meine).

(Natürlich gibt es so was. Bei „euch“ auch.)

Ja, das ist natürlich wahr. Man nennt es Verwestlichung der Theologie.

[Robert Ketelhohn]

Er steht allerdings im Heiligenkalender im Gotteslob als "seliger Kaiser Karl" drin.

Der selige Karl ist doch Kaiser Karl I. von Österreich.

Am 28. Januar ist’s Karl der Große.

Robert, kleiner Hinweis: lies dir den Strang erstmal zu Ende durch, das meiste haben wir schon geklärt.

Danke für den Hinweis! Man arbeitet sich so allmählich vor …

[Robert Ketelhohn]

Man nennt es Verwestlichung der Theologie.

[ad-fontes]

Man nennt es Verwestlichung der Theologie.

Andere nennen es die Selbstkannibalisierung der Theologie.

[Thomas_de_Austria]

Oder man nennt es einfach eine sinnvolle, praktische Auflistung für den liturgischen Gebrauch. Etwas Ordnung in den Dschungel ...

Bei Konstantin habe ich auch so meine Zweifel. Dass er im Westen anerkannt wurde, habe ich noch nicht gehört. Bei Karl (dem Großen, nicht dem von Österreich) ist es auch so eine Sache, wobei er als Seliger, mich, in dieser Form, da ich nicht aus der Aachener Gegend stamme, nicht allzu viel angeht ...

[cantus planus]

Na, da unterschlägst du aber u. a. die liturgischen Einflüsse, die auf ihn zurückgehen. Karl den Großen kann man gar nicht genug verehren. Man gedenkt seiner viel zu wenig! (Aber solange selbst an theologischen Fakultäten gelehrt wird, dass alles Vorkonziliare nachtridentinisch sei, darf einen das ja nicht wundern.)

[Nassos]

Thomas, ich habe ja nicht abgestritten, dass es nur Schlechtes gibt
Es sei ein Beispiel genannt, das ich erst kürzlich mit einem sehr lieben katholischen Freund diskutierte. Also: um heilig gesprochen zu werden, müssen ja ein paar Voraussetzungen erfüllt sein (checkliste), ansonsten njix.
Mir fehlt da irgendwas und sicher kenne ich damit nicht den gesamten "Mechanismus".

Das Gute: als Papst Johannes Paul II verstarb, forderten die Leute seine sofortige Heiligsprechung. Die "checkliste" hat vor übereilten Aktionen bewahrt.

Oder sehe ich das falsch?

Ach ja: dürfen katholische Priester, die in die Türkei einreisen, Soutane/Kollar tragen?

[Thomas_de_Austria]

Ich unterschlage auch lieber die arianischen und semiarianischen Einflüsse usw., ist wohl letztlich besser ... - Und bei Karl ist es mir eher seltsam zumute, die Angelegenheit, aber es wird schon sein, dass er ein Seliger ist ...

---

Mir fehlt da irgendwas und sicher kenne ich damit nicht den gesamten "Mechanismus".

Na ja, was Dir fehlt, das "Volksmoment" sozusagen, nehme ich an, das bei euch da nach eine sichtbarere Rolle spielt, gibt es hier auch - die Abarbeitung der "Checkliste" wird erst dann in Gang gesetzt ...

[Johannes XXIII]

EIne Heiligsprechung erfordert die Initiative des Volkes. Wenn ein Mensch nicht schon vom Volk "verehrt" wird (wie Johannes Paul II.) wid es kaum zu einer Heiligsprechung kommen. Natürlich ist der Vatikan aber bedacht, auch beim Aussetzen der Mehrjahresfrst (weiß net wie viele genau) die Regeln einzuhalten und demnach auch evtl einen Prozess zu "entschläunigen".

[Berolinensis]

EIne Heiligsprechung erfordert die Initiative des Volkes. Wenn ein Mensch nicht schon vom Volk "verehrt" wird (wie Johannes Paul II.) wid es kaum zu einer Heiligsprechung kommen. Natürlich ist der Vatikan aber bedacht, auch beim Aussetzen der Mehrjahresfrst (weiß net wie viele genau) die Regeln einzuhalten und demnach auch evtl einen Prozess zu "entschläunigen".

Vorsicht! Es braucht die fama sanctitatis; eine (kultische) Verehrung darf es gerade nicht geben, vgl. die berühmten Dekrete Urbans VIII. und den processus de non cultu.

[Linus]

Servus!

Nachdem in Wien ein neues geistliches Zentrum "meiner" Gemeinschaft am Dienstag eingeweiht wird und dazu auch eine ordentliche Kapelle (mit Tabernakel, Altar samt Altarstein) gehört, hab ich heute die - noch nicht ganz fertige - Kapelle besichtigt (wir hatten Dinge die wir zu besorgen haben da abgegeben)und den noch nicht eingelassenen Altarstein entdeckt

Auf der Rückseite des Altarsteins stand: "Ego[handschriftlichdazugefügt] Stephan LASZLÓ (...)Episcopus SIDEROPOLITANE conservavi portabile hoc ad majorem DEI gloriam et reliquias SS MARTYRUM CELSI ET BENEDICTAE ET JUCUNDINAE imposuit"

Datum, Ort Unterschrift

Nun zu den Fragen:

a) welche Märtyrer sind das? Celsius? Benedikt? und ?

b) wie lautet der Text auf deutsch genau? So ungefär kann ichs ja verstehen aber nicht genau übersetzen....

[Benedikt]

EIne Heiligsprechung erfordert die Initiative des Volkes. Wenn ein Mensch nicht schon vom Volk "verehrt" wird (wie Johannes Paul II.) wid es kaum zu einer Heiligsprechung kommen. Natürlich ist der Vatikan aber bedacht, auch beim Aussetzen der Mehrjahresfrst (weiß net wie viele genau) die Regeln einzuhalten und demnach auch evtl einen Prozess zu "entschläunigen".

Vorsicht! Es braucht die fama sanctitatis; eine (kultische) Verehrung darf es gerade nicht geben, vgl. die berühmten Dekrete Urbans VIII. und den processus de non cultu.

Ich würde eher sagen: Die kultische Verehrung kann kein Kriterium für oder gegen eine Heiligsprechung sein. Sie kann aber sehr wohl ein Anlass sein, die Überprüfung des heroischen Tugendgrades einzuleiten. Insofern ist das schon richtig, wie es bei JPII läuft. Er wird nun mal - speziell in Polen - sehr stark verehrt. Von daher ist seitens der Kirche eine Überprüfung seitens dieser Verehrung angesagt, schon allein deswegen, um einer Verehrung in einem kultisch-liturgischen Rahmen den Riegel vorzuschieben.

[taddeo]

Die "kultische" Verehrung VOR der offiziellen Kanonisierung ist ein Grund GEGEN die Kanonisierung, und zwar seit den entsprechenden Dekreten Urbans VIII., die inhaltlich über den CIC 1917 auch in den CIC 1983 eingegangen sind (can. 1187).
Papst Bonifaz VIII. ließ sogar den Leichnam eines Mannes namens Ermanno di Ferrara exhumieren und verbrennen, weil der schon zwanzig Jahre lang unerlaubt kultisch verehrt worden war, ohne daß er offiziell kanonisiert gewesen wäre.

[Christiane]

Papst Bonifaz VIII. ließ sogar den Leichnam eines Mannes namens Ermanno di Ferrara exhumieren und verbrennen, weil der schon zwanzig Jahre lang unerlaubt kultisch verehrt worden war, ohne daß er offiziell kanonisiert gewesen wäre.

Ähm vielleicht habe ich da ja eine falsche Einstellung, aber solche eine Handlung empfinde ich als verwerflicher, als die fehlgeleitete kultische Verehrung. Der Tote kann ja nun auch nichts dafür.

[anneke6]

Servus!

Nachdem in Wien ein neues geistliches Zentrum "meiner" Gemeinschaft am Dienstag eingeweiht wird und dazu auch eine ordentliche Kapelle (mit Tabernakel, Altar samt Altarstein) gehört, hab ich heute die - noch nicht ganz fertige - Kapelle besichtigt (wir hatten Dinge die wir zu besorgen haben da abgegeben)und den noch nicht eingelassenen Altarstein entdeckt

Auf der Rückseite des Altarsteins stand: "Ego[handschriftlichdazugefügt] Stephan LASZLÓ (...)Episcopus SIDEROPOLITANE conservavi portabile hoc ad majorem DEI gloriam et reliquias SS MARTYRUM CELSI ET BENEDICTAE ET JUCUNDINAE imposuit"

Datum, Ort Unterschrift

Nun zu den Fragen:

a) welche Märtyrer sind das? Celsius? Benedikt? und ?

b) wie lautet der Text auf deutsch genau? So ungefär kann ichs ja verstehen aber nicht genau übersetzen....

A) Hier zum Märtyrer Celsus:
http://www.newadvent.org/cathen/1728a.htm
Eine Märtyrerin Benedikta (nicht Benedikt) kenne ich nicht.
Die heilige Jucundina:
http://www.flickr.com/photos/268977@N5/484211822/

B) Den Text müßte wohl jemand übersetzen, der es besser kann, vor allem, da ich eine Stelle nicht verstehe: Ich, Stephan Laszlo, Bischof von Eisenstadt, habe diesen tragbaren [Altar?] zur höheren Ehre Gottes bewahrt (?) und Reliquien der hl. Märtyrer Celsus, Benedikta und Jucundina eingefügt [falsch konjugiert?]

[taddeo]

Auf der Rückseite des Altarsteins stand: "Ego[handschriftlichdazugefügt] Stephan LASZLÓ (...)Episcopus SIDEROPOLITANE conservavi portabile hoc ad majorem DEI gloriam et reliquias SS MARTYRUM CELSI ET BENEDICTAE ET JUCUNDINAE imposuit"

Datum, Ort Unterschrift

Nun zu den Fragen:

a) welche Märtyrer sind das? Celsius? Benedikt? und ?

b) wie lautet der Text auf deutsch genau? So ungefär kann ichs ja verstehen aber nicht genau übersetzen....

B) Den Text müßte wohl jemand übersetzen, der es besser kann, vor allem, da ich eine Stelle nicht verstehe: Ich, Stephan Laszlo, Bischof von Eisenstadt, habe diesen tragbaren [Altar?] zur höheren Ehre Gottes bewahrt (?) und Reliquien der hl. Märtyrer Celsus, Benedikta und Jucundina eingefügt [falsch konjugiert?]

Stimmt fast. Zwei Stellen dürfte Linus vermutlich nicht ganz sauber gelesen haben:
Es müßte heißen "portatile", d. h. "Tragaltar". Das ist eigentlich ein "Reisealtar", kann aber auch ein Altarstein mit Reliquiengrab sein, der dann in einen größeren Altaraufbau (etwa aus anderem Material) eingelassen wird. Findet man z. B. bei alten hölzernen Hochaltarmensen.
Am Schluß müßte, wie Anneke richtig bemerkt, eigentlich "imposui" (ohne "t") stehen. Die Übersetzung von Anneke ist ansonsten tadellos.

[anneke6]

Es müßte heißen "portatile", d. h. "Tragaltar". Das ist eigentlich ein "Reisealtar", kann aber auch ein Altarstein mit Reliquiengrab sein, der dann in einen größeren Altaraufbau (etwa aus anderem Material) eingelassen wird. Findet man z. B. bei alten hölzernen Hochaltarmensen.
Am Schluß müßte, wie Anneke richtig bemerkt, eigentlich "imposui" (ohne "t") stehen. Die Übersetzung von Anneke ist ansonsten tadellos.

Leuchtet mir ein. "Portabile" klang für mich auch eher italienisch als lateinisch.
Aber was meint der Bischof von Eisenstadt denn damit, daß er den Altar "bewahrt" hat. Ich hätte statt des "conservavi" eigentlich ein "consecravi" erwartet. Hat er den Altar vor irgendeiner Gefahr gerettet oder ist "weihen" eine Nebenbedeutung von conservare?