Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

[ottaviani]

das wäre ausdrücklich gegen Anglicanorum coetibus Artikel VI §1
Interessant wird welche liturgischen bücher für die neuen Ordinariate Aprobiert werden

Es gibt doch schon ein Missale im "Anglican Use". Gibt es Grund zu der Annahme, daß weitere Bücher zugelassen werden?

gibt es?
das ist mir neu.
wo wird das innerhalb der kath angewendet?

[Stephen Dedalus]

gibt es?
das ist mir neu.
wo wird das innerhalb der kath angewendet?

Anglican Use parishes in den USA. Sind nur wenige.

[Galilei]

das wäre ausdrücklich gegen Anglicanorum coetibus Artikel VI §1
Interessant wird welche liturgischen bücher für die neuen Ordinariate Aprobiert werden

Es gibt doch schon ein Missale im "Anglican Use". Gibt es Grund zu der Annahme, daß weitere Bücher zugelassen werden?

gibt es?
das ist mir neu.
wo wird das innerhalb der kath angewendet?

In Amerika (und nur dort) gibt es einige Personalpfarreien.

[ottaviani]

Das Dokument sagt klar daß diese Frage sich nicht stellt die Herren sind auf alle Fälle bis jetzt Laien

Wo?

das ergibt sich klar aus dem text
es steht nirgendst daß zu überprüfen sei ob die Weihe gültis sei und daß sie gegebenenfalls sub cond zu weihen sind nein es steht klar sie sind zu den weihen zu zulassen also sind es Laien
es wird nicht anders vorgegangen als bei dem wunsch eines beliebigen protestantischen Predigers der Priester werden will
wer ist eigentlich der Weihespender am Samstag bzw wer hat heute die Diakonatsweihe gespendet

[ottaviani]

das wäre ausdrücklich gegen Anglicanorum coetibus Artikel VI §1
Interessant wird welche liturgischen bücher für die neuen Ordinariate Aprobiert werden

Es gibt doch schon ein Missale im "Anglican Use". Gibt es Grund zu der Annahme, daß weitere Bücher zugelassen werden?

gibt es?
das ist mir neu.
wo wird das innerhalb der kath angewendet?

In Amerika (und nur dort) gibt es einige Personalpfarreien.

Es brauch ja jetzt dann auch ein Rituale ein Pontifikale und ein Brevier
interessant wird ob es einen eigenen Weihe Ritus geben wird

[Stephen Dedalus]

das ergibt sich klar aus dem text
es steht nirgendst daß zu überprüfen sei ob die Weihe gültis sei und daß sie gegebenenfalls sub cond zu weihen sind nein es steht klar sie sind zu den weihen zu zulassen also sind es Laien

Das sehe ich nicht zwingend. Wenn die Weihen am SA sub conditione gespendet werden (würden), dann müßten die Formulierungen in Angl Coet gar nicht anders lauten.

Erzbischof Vincent Nichols wird weihen. Wir werden es dann ja sehen.

es wird nicht anders vorgegangen als bei dem wunsch eines beliebigen protestantischen Predigers der Priester werden will

Das ist natürlich Unsinn. Das gesamte Ordinariat unterscheidet sich grundlegend von einzelnen protestantischen Pastoren, die übertreten. Schon die Geschwindigkeit, mit der man die ehemals anglikanischen Bischöfe jetzt durch die Weihen jagt, ist ja beispiellos. Am 1. Januar übergetreten, am 13. Januar Diakonatsweihe, am 15. Januar Priesterweihe. Von der üblichen Zeit der Prüfung und Vorbereitung keine Spur. Abgesehen von den 'defizitären' Weihen scheint man überhaupt keine Bedenken zu haben oder gar Unterschiede zu sehen.

[Florianklaus]

das wäre ausdrücklich gegen Anglicanorum coetibus Artikel VI §1
Interessant wird welche liturgischen bücher für die neuen Ordinariate Aprobiert werden

Es gibt doch schon ein Missale im "Anglican Use". Gibt es Grund zu der Annahme, daß weitere Bücher zugelassen werden?

gibt es?
das ist mir neu.
wo wird das innerhalb der kath angewendet?

In Amerika (und nur dort) gibt es einige Personalpfarreien.

Es brauch ja jetzt dann auch ein Rituale ein Pontifikale und ein Brevier
interessant wird ob es einen eigenen Weihe Ritus geben wird

Das "Book of Divine Worship" enthält bereits Stundengebete und Ordnungen für Taufe, Eheschließung und Beerdigung.

[Florianklaus]

@ stephen, weißt Du zufällig, ob die Hochgebete im "Book of Divine Worship" sich von denjenigen im "normalen" englischsprachigen Missale unterscheiden?

[Stephen Dedalus]

@ stephen, weißt Du zufällig, ob die Hochgebete im "Book of Divine Worship" sich von denjenigen im "normalen" englischsprachigen Missale unterscheiden?

Die Hochgebete sind etwas merkwürdig. Während man weitgehend Elemente des BCP für die Gottesdienstordnung übernommen hat, sind die Hochgebete eine Mischung aus Proprien für fast jeden Sonntag des Jahres und einer Übersetzung des römischen Meßkanons. Das scheint mit dem Roman Missal (NOM) wenig zu tun zu haben.

[Galilei]

@ stephen, weißt Du zufällig, ob die Hochgebete im "Book of Divine Worship" sich von denjenigen im "normalen" englischsprachigen Missale unterscheiden?

Die Hochgebete sind etwas merkwürdig. Während man weitgehend Elemente des BCP für die Gottesdienstordnung übernommen hat, sind die Hochgebete eine Mischung aus Proprien für fast jeden Sonntag des Jahres und einer Übersetzung des römischen Meßkanons. Das scheint mit dem Roman Missal (NOM) wenig zu tun zu haben.

Den Ordo Missæ des Book of Divine Worship gibt es hier.
Das sieht doch sehr nach dem römischen Kanon aus, allerdings mit einer Akklamation des Volkes nach der Wandlung.
Stephen, meinst Du mit „Mischung aus Proprien für fast jeden Sonntag des Jahres“ vielleicht die Präfationen?

[Stephen Dedalus]

Stephen, meinst Du mit „Mischung aus Proprien für fast jeden Sonntag des Jahres“ vielleicht die Präfationen?

Ja, genau, mir fiel nicht so schnell der dt. Begriff für 'proper preface' ein.

[Damasus]

das wäre ausdrücklich gegen Anglicanorum coetibus Artikel VI §1
Interessant wird welche liturgischen bücher für die neuen Ordinariate Aprobiert werden

Es gibt doch schon ein Missale im "Anglican Use". Gibt es Grund zu der Annahme, daß weitere Bücher zugelassen werden?

hier kann man sich auch besagtes Werk runterladen: http://www.atonementonline.com/bodw.php

Ich finde die Neugier Ottavianis gar nicht mal so unbegründet. Alles in allem ist das "Book of Divine Worship" doch stark an die USA-Ausgabe des Book of Common Prayer aus den 197ern angelehnt. In wieweit das Ganze der speziell englischen Tradition entspricht (Kalender, Leseordnung, Orationen etc pp) vermag ich nicht zu sagen.
Ich für mein Teil bin auch gespannt, ob das "Book of Divine Worship" DAS liturgische Buch der Personalordinariate wird (zumal es zZ vergriffen zu sein scheint), oder ob es eine Überarbeitung des 1662er BCP wird, das ja wohl von allen Anglikanern anerkannt ist.
Ich denke mal, dass das BDW sicher zur Überarbeitung des BCP herangezogen werden könnte; wie seht ihr das?

[Stephen Dedalus]

Die Lage scheint mir etwas unübersichtlich. Offenbar haben anglokatholische Gruppierungen in verschiedenen Teilen der Welt unterschiedliche liturgische Bücher im Gebrauch. Da ich die Gruppen, die sich zur TAC zählen, nicht kenne, kann ich dazu nichts sagen. In Großbritannien ist es so, daß die Anglokatholiken das BCP von 1662 vor allem für die Gebetsdienste (Matins und Evensong) verwenden. Eine ganze Reihe von FiF-Gemeinden hat für die Eucharistie seit langem das Römische Meßbuch verwendet. Das wird sich bei einem Übertritt ins Ordinariat wohl kaum ändern. Andere Gemeinden verwenden Common Worship oder Formen des anglokatholischen English Missal (das stärker an Trient und Sarum angelehnt ist). Wo soll man da ansetzen?

Wenn man eine eucharistische Liturgie für das britische Ordinariat approbieren will, läge wohl am nächsten, eine Form des English Missal als Grundlage zu nehmen. Angesichts der weiten Verbreitung des römischen Missale ist aber die Frage, ob das überhaupt nötig ist.

[Florianklaus]

Wünschenswert wäre aus meiner Sicht, wenn es für alle konvertierten Anglikaner nur ein einheitliches Meßbuch gäbe. Eine Zersplitterung in mehrere Einzelriten sollte verhindert werden. Da der "Anglican Use" schon länger in Gebrauch ist, könnte ich mir vorstellen, daß er insoweit zur Norm wird.

Gegen die Verwendung des NOM oder der alten Messe ist sicherlich nichts einzuwenden. Allerdings stellt sich dann die Frage, ob für die Gemeinschaften, die ohnehin die römischen Meßbücher verwenden, ein Personalordinariat der richtige Ort ist,

[ottaviani]

bilder von der Diakonatsweihe
http://www.flickr.com/photos/jamesbradl ... 352916255/

[Gamaliel]

Hat jemand schon etwas von der tatsächlichen Errichtung des Ordinariats gehört?

Mich würde interessieren, wo die neugeweihten Diakone inkardiniert wurden?

Can. 265 — Jeder Kleriker muß entweder einer Teilkirche oder einer Personalprälatur oder einem Institut des geweihten Lebens oder einer Gesellschaft, die diese Befugnis haben, inkardiniert sein, so daß es Kleriker ohne Inkardination in keiner Weise geben darf.

Can. 266 — § 1. Durch den Empfang der Diakonenweihe wird jemand Kleriker und der Teilkirche bzw. der Personalprälatur inkardiniert, für deren Dienst er geweiht ist.

[Berolinensis]

Dazu liest man hier:

The three who will form the founding clergy of the Ordinariate, were presented for ordination to Bishop Alan Hopes by Mgr Seamus O’Boyle, Vicar General of the Diocese of Westminster, with the insertion of the words ‘with the approval of the Holy See.’

[...]

They are ordained with the approval of the Holy See for the Ordinariate in anticipation of its formal creation Friday or Saturday. Ecclesiologically this task has been confided to the Church of the diocese of Westminster acting on the Holy Father’s behalf, so on this occasion Bishop Alan was acting as assistant Bishop in the diocese of Westminster, more than as Episcopal Delegate for the Ordinariate of the Catholic Bishops’ Conference as a whole.

Prior to the Mass of Ordination, the three swore the usual oaths and made the usual promises and this included promises of obedience received by Bishop Alan as ordaining within the diocese of Westminster. Indeed the candidates were presented by the diocese’s Vicar General. They also made additional promises to obey the Ordinary, in anticipation of the erecton of the Ordinariate and the appointment of the Ordinary himself. So the answer is that, from the outset, while the instrument was the diocese of Westminster for the purpose, acting directly under the provisions of the supreme authority, the new clerics are designated clerics, even now, of the Ordinariate.

[ad-fontes]

bilder von der Diakonatsweihe
http://www.flickr.com/photos/jamesbradl ... 352916255/

Nimmt sich da grade ein Priester eine Hostie?

[Berolinensis]

bilder von der Diakonatsweihe
http://www.flickr.com/photos/jamesbradl ... 352916255/

Nimmt sich da grade ein Priester eine Hostie?

Keine Ahnung, in jedem Fall trägt das nichts zum Strnagthema bei.

[Berolinensis]

Das Personalordinariat U.L.F. von Walsingham ist heute für den Bereich der Bischofskonferenz von England und Wales errichtet worden. Erster Ordinarius ist Hw. Keith Newton, einer der drei anglikanischen Bischöfe, die heute von Erzbischof Nichols in Westminster zu Priestern geweiht worden sind:
http://press.catholica.va/news_services ... 11&lang=ge

[Stephen Dedalus]

Hatte Otti nicht mal behauptet, es könne keiner der Ex-Anglikaner Ordinarius werden?

Die Weihen waren unconditional. Allerdings hat Vincent Nichols in seiner (im übrigen exzellenten) Predigt ausdrücklich erwähnt, daß er den priesterlichen und bischöflichen Dienst der drei Kandidaten als Anglikaner würdigt. Ebenso dankte er Erzbischof Rowan Williams herzlich.

[ottaviani]

Hatte Otti nicht mal behauptet, es könne keiner der Ex-Anglikaner Ordinarius werden?

Die Weihen waren unconditional. Allerdings hat Vincent Nichols in seiner (im übrigen exzellenten) Predigt ausdrücklich erwähnt, daß er die Wahrhaftigkeit des diakonalen, priesterlichen und bischöflichen Dienstes der drei Kandidaten als Anglikaner voll anerkennt. Ebenso dankte er Erzbischof Rowan Williams herzlich.

Hab ich sicher nicht behauptet de es steht ja klar im Anglicanorum coetibus daß das möglich ist genauer gesagt steht es in den ergänzenden Normen der Glaubenskongregation Artikel 4 §1

Das Erzbischof Nicols die Wahrhaftigkeit eines Amtes in einer anderen Kirche annerkennt ist logisch man bezweifelt ja auch nicht die Kompetenz des Dalai Lama für seine Religion
entscheiden ist es war keine Weihe sub. cond.
Wofür hat S. Ezellenz sich beim Oberhaupt der Angklikaner bedankt?

[Gamaliel]

Das Personalordinariat U.L.F. von Walsingham ist heute für den Bereich der Bischofskonferenz von England und Wales errichtet worden. Erster Ordinarius ist Hw. Keith Newton, einer der drei anglikanischen Bischöfe, die heute von Erzbischof Nichols in Westminster zu Priestern geweiht worden sind:
http://press.catholica.va/news_services ... 11&lang=ge

Bei "kath.net" gibt es inzwischen eine deutsche Übersetzung:

PRESSEEKLÄRUNG DES HEILIGEN STUHLES ZUM PERSONALORDINARIAT UNSERER LIEBEN FRAU VON WALSINGHAM IN ENGLAND UND WALES

[Stephen Dedalus]

Das Erzbischof Nicols die Wahrhaftigkeit eines Amtes in einer anderen Kirche annerkennt ist logisch

Das war ein Hörfehler, ich habe das oben berichtigt. Ich hatte truthfulness verstanden, im Text lese ich aber jetzt, daß Nichols 'fruitfulness' gesagt hat. Er hat also die Fruchbarkeit des Dienstes anerkannt.

Hier gibt es den Wortlaut der Predigt:
http://www.theanglocatholic.com/211/1 ... ion-homily

Daraus:

I thank so many in the Church of England who have recognised your sincerity and integrity in making this journey and who have assured you of their prayers and good wishes. First among these is Rowan, Archbishop of Canterbury, with his characteristic insight, and generosity of heart and spirit.

[ottaviani]

das läßt jede Interpretation offen

[holzi]

das läßt jede Interpretation offen

War wohl einfach Höflichkeit.

[Gamaliel]

Österreich - Der ORF berichtet zum Threadthema. Der Informationswert ist irrelevant, aber das im Bericht zur Schau gestellte Unwissen ist einfach köstlich:

Anglikaner-Bischöfe zu katholischen Priestern geweiht

Daraus:

Die Bischöfe können verheiratet bleiben.

Papst Benedikt XVI. hatte den Übertritt von Anglikanern zum katholischen Glauben in der eigens geschaffenen Apostolischen Konstitution „Anglicanorum Coetibus“ ermöglicht.

Die Übertrittsmöglichkeit wird von der Führung der Kirche von England anerkannt.

usw.

[Stephen Dedalus]

das läßt jede Interpretation offen

War wohl einfach Höflichkeit.

Das ging über Höflichkeit hinaus, die beiden veribindet ein sehr gutes Verhältnis.

Sehr schön war übrigens die Prozession der drei Ehefrauen mit den Gewändern zur Einkleidung. Nach dem Empfang der Kaseln und der Einkleidung gab es dann Küßchen der drei Neupriester für ihre Ehefrauen.

Ist es übrigens üblich, daß der Bischof sich am Ende den Primizsegen spenden läßt?

[Petur]

Andrew Burnham interview:

http://www.catholicherald.co.uk/comment ... ranscript/

I was moved to a new parish and I became the vicar of St John’s Carrington, in Nottingham and I was there for seven years till 1994. By that stage I was looking to become a Catholic but it wasn’t clear how that would work out with a wife and two small children.

Ja, finanziell wäre das sicher sehr unangenehm gewesen. Und im Jahre 2 wurde er Bischof in der CoE...

[ottaviani]

das läßt jede Interpretation offen

War wohl einfach Höflichkeit.

Das ging über Höflichkeit hinaus, die beiden veribindet ein sehr gutes Verhältnis.

Sehr schön war übrigens die Prozession der drei Ehefrauen mit den Gewändern zur Einkleidung. Nach dem Empfang der Kaseln und der Einkleidung gab es dann Küßchen der drei Neupriester für ihre Ehefrauen.

Ist es übrigens üblich, daß der Bischof sich am Ende den Primizsegen spenden läßt?

ja natürlich ist das üblich

[Stephen Dedalus]

Ja, finanziell wäre das sicher sehr unangenehm gewesen. Und im Jahre 2000 wurde er Bischof in der CoE...

1994 gab es allerdings noch andere finanzielle Regelungen für Priester, die von der C of E zur RKK wechselten. M. W. wurden Abfindungen gezahlt. Diesmal wird es das nicht geben. Die Ordinariatsanglikaner werden finanziell von ihren Restgemeinden und der katholischen Kirche abhängig sein. Da sie außerhalb der Diözesanstruktur der katholischen Kirche stehen, fühlt sich wohl auch kein Bischof so richtig zuständig. Da wird es schnell sehr eng.

[Lutheraner]

Wieviele "Anglikaner" sind jetzt eigentlich insgesamt übergetreten? Ein Kath. Priester meinte kürzlich zu mir: "400.000". Ich dachte, dass es nicht so viele waren.