Ökumene - wohin ?

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ad_hoc
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Re: Ökumene - wohin ?

Beitrag von ad_hoc »

taddeo hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Ich habe so meine Vermutungen, dass sich zumindest einer der Herren woanders die Füße wärmen könnte :pfeif:
Seliggesprochen ist ja keiner von beiden - zumindest nicht offiziell.
Und exkommuniziert waren beide beim Ableben, soweit öffentlich bekannt ist.
Also kommen, bei Licht besehen, theoretisch beide für Deine "Heizung" in Frage. ;D
Was die Exkommunikation des Kirchen- Papst- und Lehramtsgegners Martin Luthers einerseits, und des zweifelsohne rechtgläubigen Erzbischofs Marcel Lefebvre andererseits anbelangt, so liegen dazwischen Universen.
Ich erinnere an Athanasius, der ja auch mehrmals exkommuniziert und wieder in die Kirche aufgenommen wurde.
Und ich erinnere daran, dass nie eine förmliche Eckommunikation des verehrten Erzbischofs ausgesprochen wurde, sondern man immer wieder darauf hinwies, dass durch die Tat eine solche eingetreten sei.
So viele wie es gibt, die fachkundig und kompetenterweise der Meinung sind, dass der Erzbischof im Schisma wäre, so viele gibt es auch, die ebenfalls fachkundig und kompetent der Meinung sind, dass ein Schisma eben nicht eingetreten sei.

Bei Erzbischof Marcel Lefebvre habe ich keine Zweifel daran, dass er sich bereits der Gegenwart Gottes erfreuen darf.

Bei Martin Luther, diesem Lügner, Verführer, Betrüger, Volksverhetzer, Hurenbock, etc. etc., der sich, eigenen Angaben zufolge, auch zeitweise gerne mit dem Teufel unterhielt und sich von ihm davon überzeugen ließ, dass Kirche und Papst des Teufels seien, befindet sich, zumindest nach meinem Verständnis eines menschlichen Ermessens, in der Hölle. Es ist nicht bekannt geworden, dass er zeit seines Lebens, auch nicht unmittelbar vor seinem Tod, wie etliche Zeugen an und für sich es bestätigt hätten, wenn dem so gewesen wäre, seine Irrtümer bereut und über eine ordentliche Beichte und tätige Reue hinaus wieder in den Schoß der einzig wahren Kirche zurückgekehrt wäre.

Bei Gott ist kein Ding unmöglich.
Das ist richtig. Aber Gott ist nicht nur unendlich barmherzig, Gott ist auch unendlich gerecht. Und die Barmherzigkeit und die Gerechtigkeit sind nicht voneinander zu trennen.

Deshalb versündigen sich diejenigen schwer, die, obwohl sie es besser wissen könnten, den unsäglichen Menschenverführer Martin Luther als großen Reformer ansehen, als Kirchenlehrer womöglich, der aber tatsächlich als Revoluzzer und Putscher angesehen werden muss, der zahlreiches Leid bis heute verursachte und weiterhin verursacht, der eine unübersehbare Menge von Menschen durch die Jahrhunderte hinweg von der einzig wahren Erkenntnisquelle, die allein in der römisch-katholischen Kirche zu finden ist, abgehalten hat - vielleicht oftmals zu deren Verderben.

Also schön langsam damit: Wie kann man einen Menschenverderber wie Luther mit einem Menschen wie dem außerordentlichen und tiefreligiösen Menschen, Erzbischof Marcel Lefebvre, auch nur ansatzweise, miteinander vergleichen und auf eine Ebene stellen wollen!?

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

ad_hoc
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Re: Ökumene - wohin ?

Beitrag von ad_hoc »

So war es, ChrisCross. :ja:

Gruß, ad_hoc
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taddeo
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Re: Ökumene - wohin ?

Beitrag von taddeo »

ad_hoc hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Ich habe so meine Vermutungen, dass sich zumindest einer der Herren woanders die Füße wärmen könnte :pfeif:
Seliggesprochen ist ja keiner von beiden - zumindest nicht offiziell.
Und exkommuniziert waren beide beim Ableben, soweit öffentlich bekannt ist.
Also kommen, bei Licht besehen, theoretisch beide für Deine "Heizung" in Frage. ;D
Was die Exkommunikation des Kirchen- Papst- und Lehramtsgegners Martin Luthers einerseits, und des zweifelsohne rechtgläubigen Erzbischofs Marcel Lefebvre andererseits anbelangt, so liegen dazwischen Universen.
Ich erinnere an Athanasius, der ja auch mehrmals exkommuniziert und wieder in die Kirche aufgenommen wurde.
Und ich erinnere daran, dass nie eine förmliche Eckommunikation des verehrten Erzbischofs ausgesprochen wurde, sondern man immer wieder darauf hinwies, dass durch die Tat eine solche eingetreten sei.
Ich will dieses OT-Thema hier nicht weiter vertiefen, nur soviel:

Kirchenrechtlich besteht zwischen der Exkommunikation Luthers und der Lefebvres keinerlei Unterschied, es gibt gab und gibt keine Exkommunikation "erster" und "zweiter" Klasse. Ob Spruch- oder Tatstrafe, spielt ebenfalls keine Rolle. Daß die Tatstrafe bei Erzbischof Lefebvre eingetreten war, steht außer Zweifel, genau wie bei seinen vier Bischöfen, deren Kirchenstrafen ja erst unter Papst Benedikt aufgehoben wurden.
Mir ist auch nicht bekannt, ob jemals irgendwer behauptet oder gar nachgewiesen hätte, daß der Erzbischof vor seinem Tod um eine Lösung von der Exkommunikation nachgesucht hat, und ob eine solche womöglich erfolgt ist. Könnte ja sein.
Bei Luther dürfte das eher nicht der Fall gewesen sein.

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Moser
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Re: Ökumene - wohin ?

Beitrag von Moser »

ad_hoc hat geschrieben: Was die Exkommunikation des Kirchen- Papst- und Lehramtsgegners Martin Luthers einerseits, und des zweifelsohne rechtgläubigen Erzbischofs Marcel Lefebvre andererseits anbelangt, so liegen dazwischen Universen.
Ich erinnere an Athanasius, der ja auch mehrmals exkommuniziert und wieder in die Kirche aufgenommen wurde.
Und ich erinnere daran, dass nie eine förmliche Eckommunikation des verehrten Erzbischofs ausgesprochen wurde, sondern man immer wieder darauf hinwies, dass durch die Tat eine solche eingetreten sei.
So viele wie es gibt, die fachkundig und kompetenterweise der Meinung sind, dass der Erzbischof im Schisma wäre, so viele gibt es auch, die ebenfalls fachkundig und kompetent der Meinung sind, dass ein Schisma eben nicht eingetreten sei.

Bei Erzbischof Marcel Lefebvre habe ich keine Zweifel daran, dass er sich bereits der Gegenwart Gottes erfreuen darf.

Bei Martin Luther, diesem Lügner, Verführer, Betrüger, Volksverhetzer, Hurenbock, etc. etc., der sich, eigenen Angaben zufolge, auch zeitweise gerne mit dem Teufel unterhielt und sich von ihm davon überzeugen ließ, dass Kirche und Papst des Teufels seien, befindet sich, zumindest nach meinem Verständnis eines menschlichen Ermessens, in der Hölle. Es ist nicht bekannt geworden, dass er zeit seines Lebens, auch nicht unmittelbar vor seinem Tod, wie etliche Zeugen an und für sich es bestätigt hätten, wenn dem so gewesen wäre, seine Irrtümer bereut und über eine ordentliche Beichte und tätige Reue hinaus wieder in den Schoß der einzig wahren Kirche zurückgekehrt wäre.

Bei Gott ist kein Ding unmöglich.
Das ist richtig. Aber Gott ist nicht nur unendlich barmherzig, Gott ist auch unendlich gerecht. Und die Barmherzigkeit und die Gerechtigkeit sind nicht voneinander zu trennen.

Deshalb versündigen sich diejenigen schwer, die, obwohl sie es besser wissen könnten, den unsäglichen Menschenverführer Martin Luther als großen Reformer ansehen, als Kirchenlehrer womöglich, der aber tatsächlich als Revoluzzer und Putscher angesehen werden muss, der zahlreiches Leid bis heute verursachte und weiterhin verursacht, der eine unübersehbare Menge von Menschen durch die Jahrhunderte hinweg von der einzig wahren Erkenntnisquelle, die allein in der römisch-katholischen Kirche zu finden ist, abgehalten hat - vielleicht oftmals zu deren Verderben.

Also schön langsam damit: Wie kann man einen Menschenverderber wie Luther mit einem Menschen wie dem außerordentlichen und tiefreligiösen Menschen, Erzbischof Marcel Lefebvre, auch nur ansatzweise, miteinander vergleichen und auf eine Ebene stellen wollen!?

Gruß, ad_hoc
Ich wollte eigentlich etwas entgegnen, aber das ist mir jetzt schlicht und ergreifend zu blöd.
Auf dieses Niveau ("Lügner, Verführer, Betrüger, Volksverhetzer, Hurenbock") brauche ich mich nicht herabzubegeben.
Derartige Beleidigungen unter Christen machen mich traurig und wütend. :traurigtaps:
Wenn DAS die Mehrheitsmeinung derjenigen ist, die dem hochgelobten Herrn Lefebvre nahestehen, na dann gute Nacht...

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taddeo
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Re: Ökumene - wohin ?

Beitrag von taddeo »

Moser hat geschrieben:Ich wollte eigentlich etwas entgegnen, aber das ist mir jetzt schlicht und ergreifend zu blöd.
Auf dieses Niveau ("Lügner, Verführer, Betrüger, Volksverhetzer, Hurenbock") brauche ich mich nicht herabzubegeben.
Derartige Beleidigungen unter Christen machen mich traurig und wütend. :traurigtaps:
Wenn DAS die Mehrheitsmeinung derjenigen ist, die dem hochgelobten Herrn Lefebvre nahestehen, na dann gute Nacht...
Sorry, ich stehe dem "hochgelobten Herrn" in keiner Weise nahe, das nur zur Information.
Allerdings fällt es schwer, nicht zu so einem Urteil über den Dr. L. zu gelangen, wenn man sich mit seiner Biographie und seinen eigenen Tischreden befaßt. Nur würde ich darin keine Beleidigung heutiger Lutheraner sehen - wir Katholiken sind ja auch nicht beleidigt, wenn man (nicht zu Unrecht) etwa manchen Renaissancepapst als "Hurenbock" oder gut bayerisch als "Saubären" tituliert ...

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Gamaliel
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Re: Ökumene - wohin ?

Beitrag von Gamaliel »

Lesenswerte Kolumne von Alexander Kissler:

Kirchengründung jetzt! - „Selbständige Vereinigte Käßmann-Küng-Kirche“

Daraus:
...was man als staunender Betrachter gerne sähe: Im Helikopter der Bundeswehr schwebt Frau Käßmann in Pakistan ein, schlägt sich durch zu Mullah Omar, und gerade als dessen Schergen ihr den Säbel an den Hals setzen, zückt Frau Käßmann ein Teelicht, entzündet es behend über deren Köpfen und ruft mit einem Lächeln aus: „Peace! Wir haben nur den einen Gott!“
Zuvor hatte der unverwüstliche Priester Küng im „Zeit“-Interview der Jungvorderen gezeigt, was eine säkulartheologische Harke ist. [...] Und natürlich müsse der Papst das „römische Macht- und Wahrheitsmonopol“ ablegen und dieses ganze „absolutistische römische System“ und auch seine eigene „Selbstherrlichkeit“ überwinden. Sprach der bescheidene Hochwürden Hans, während im Keller leise das Geräusch der Bartwickelmaschine ertönte.
:D

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overkott
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Re: Ökumene - wohin ?

Beitrag von overkott »

Wären The European und du nicht, wäre Küng längst schon eine Fußnote der Theologiegeschichte.

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Gamaliel
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Re: Ökumene - wohin ?

Beitrag von Gamaliel »

overkott hat geschrieben:Wären The European und du nicht, wäre Küng längst schon eine Fußnote der Theologiegeschichte.
Nur nicht drängeln, overkott!

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overkott
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Re: Ökumene - wohin ?

Beitrag von overkott »

Gamaliel hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Wären The European und du nicht, wäre Küng längst schon eine Fußnote der Theologiegeschichte.
Nur nicht drängeln, overkott!
Tradi net um, Gamaliel geht um.

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taddeo
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Re: Ökumene - wohin ?

Beitrag von taddeo »

:kugel:

Wenn holzi ne neue Besetzung für die Loge braucht, schlag ich Euch beide vor. :daumen-rauf: :rollamboden:

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overkott
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Re: Ökumene - wohin ?

Beitrag von overkott »

taddeo hat geschrieben::kugel:

Wenn holzi ne neue Besetzung für die Loge braucht, schlag ich Euch beide vor. :daumen-rauf: :rollamboden:
:daumen-rauf: :daumen-rauf:

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ChrisCross
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Re: Ökumene - wohin ?

Beitrag von ChrisCross »

Gamaliel hat geschrieben:Lesenswerte Kolumne von Alexander Kissler:

Kirchengründung jetzt! - „Selbständige Vereinigte Käßmann-Küng-Kirche“

Daraus:
...was man als staunender Betrachter gerne sähe: Im Helikopter der Bundeswehr schwebt Frau Käßmann in Pakistan ein, schlägt sich durch zu Mullah Omar, und gerade als dessen Schergen ihr den Säbel an den Hals setzen, zückt Frau Käßmann ein Teelicht, entzündet es behend über deren Köpfen und ruft mit einem Lächeln aus: „Peace! Wir haben nur den einen Gott!“
Zuvor hatte der unverwüstliche Priester Küng im „Zeit“-Interview der Jungvorderen gezeigt, was eine säkulartheologische Harke ist. [...] Und natürlich müsse der Papst das „römische Macht- und Wahrheitsmonopol“ ablegen und dieses ganze „absolutistische römische System“ und auch seine eigene „Selbstherrlichkeit“ überwinden. Sprach der bescheidene Hochwürden Hans, während im Keller leise das Geräusch der Bartwickelmaschine ertönte.
:D
Seit wann neigt Küng zur Selbstironie?
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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overkott
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Re: Ökumene - wohin ?

Beitrag von overkott »

ChrisCross hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Lesenswerte Kolumne von Alexander Kissler:

Kirchengründung jetzt! - „Selbständige Vereinigte Käßmann-Küng-Kirche“

Daraus:
...was man als staunender Betrachter gerne sähe: Im Helikopter der Bundeswehr schwebt Frau Käßmann in Pakistan ein, schlägt sich durch zu Mullah Omar, und gerade als dessen Schergen ihr den Säbel an den Hals setzen, zückt Frau Käßmann ein Teelicht, entzündet es behend über deren Köpfen und ruft mit einem Lächeln aus: „Peace! Wir haben nur den einen Gott!“
Zuvor hatte der unverwüstliche Priester Küng im „Zeit“-Interview der Jungvorderen gezeigt, was eine säkulartheologische Harke ist. [...] Und natürlich müsse der Papst das „römische Macht- und Wahrheitsmonopol“ ablegen und dieses ganze „absolutistische römische System“ und auch seine eigene „Selbstherrlichkeit“ überwinden. Sprach der bescheidene Hochwürden Hans, während im Keller leise das Geräusch der Bartwickelmaschine ertönte.
:D
Seit wann neigt Küng zur Selbstironie?
:)

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