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Was "offen" bleibt und was nicht, entscheidet immer noch die Kirche.leander12 hat geschrieben:Ob der nun Adam und Eva direkt erschaffen hat, oder nur den Anstoß dazu gab, dass Menschen entstanden sind bleibt jedem offen.
Mit Verlaub aber diese Beschreibung und Abgrenzung der Aufgabenbereiche von Naturwissenschaft auf der einen Seite und Theologie auf der anderen Seite ist schwach. Die Naturwissenschaft geht in ihrer Untersuchung der Herkunft des Lebens und des Menschen von materialistischen Prämissen aus. Es ist also die Philosophie die entscheidet von welchem Blickwinkel aus die scheinbar objektive Wissenschaft die Welt betrachtet. Die Wissenschaft hat den Schöpfungsakt nicht verworfen weil es keine Anhaltspunkte für ein Schöpfungsgeschen zu beobachten gibt sondern weil die Betrachtung der Welt von diesem Blickwinkel aus als unwissenschaftlich gilt. Darin wird das wissenschaftlich sein wollende Vorgehen selber zum Glaubensakt.umusungu hat geschrieben: Wie ist der Mensch geworden zur heutigen Gestalt? - ist eine Frage der Naturwissenschaften ....
Was ist der Mensch? - ein geliebtes Geschöpf des Vaters, ist ein Frage der Offenbarung des Evangeliums.
Es sind verschiedene Fragestellungen, die zu unterschiedlichen Antworten kommen (müssen).
TillSchilling hat geschrieben:Mit Verlaub aber diese Beschreibung und Abgrenzung der Aufgabenbereiche von Naturwissenschaft auf der einen Seite und Theologie auf der anderen Seite ist schwach. Die Naturwissenschaft geht in ihrer Untersuchung der Herkunft des Lebens und des Menschen von materialistischen Prämissen aus. Es ist also die Philosophie die entscheidet von welchem Blickwinkel aus die scheinbar objektive Wissenschaft die Welt betrachtet. Die Wissenschaft hat den Schöpfungsakt nicht verworfen weil es keine Anhaltspunkte für ein Schöpfungsgeschen zu beobachten gibt sondern weil die Betrachtung der Welt von diesem Blickwinkel aus als unwissenschaftlich gilt. Darin wird das wissenschaftlich sein wollende Vorgehen selber zum Glaubensakt.umusungu hat geschrieben: Wie ist der Mensch geworden zur heutigen Gestalt? - ist eine Frage der Naturwissenschaften ....
Was ist der Mensch? - ein geliebtes Geschöpf des Vaters, ist ein Frage der Offenbarung des Evangeliums.
Es sind verschiedene Fragestellungen, die zu unterschiedlichen Antworten kommen (müssen).
Das Evangelium im christlichen Sinne ist die Selbstoffenbarung Gottes in Raum und Zeit. Die Geschichte der Welt ist im biblischen Sinne Heilsgeschichte. Eine Reduzierung der in Raum und Zeit geschehenen Offenbarung auf irgendwelche Geschichten, auf stories statt history, die nicht mehr vermitteln wollen als universal gültige “Merke es dir gut und sei ein besserer Mensch“ kommt eine zerstörung des Glaubens an die Erlösung gleich und gleitet ab ins moderne Heidentum.
Die Naturwissenschaften gehen selbstverständlich von rein diesseitigen (materialistischen) Prämisssen aus .. andere hat sie nicht"TillSchilling hat geschrieben:[Die Naturwissenschaft geht in ihrer Untersuchung der Herkunft des Lebens und des Menschen von materialistischen Prämissen aus. Es ist also die Philosophie die entscheidet von welchem Blickwinkel aus die scheinbar objektive Wissenschaft die Welt betrachtet.
Warum?umusungu hat geschrieben:Theologie und Philosophie haben keinerlei Vorgaben für die naturwissenschaftliche Forschung zu machen ....
Jedes naturwissenschaftliche Aufstellen von Hypothesen setzt ein, der Philosophie oder Theologie entnommenes Weltbild voraus. Das materialistische Weltbild ist nicht durch naturwissenschaftliches Forschen entstanden sondern wurde der Wissenschaft übergestülpt. Genauso wie das kreationistische Weltbild im Mittelalter.umusungu hat geschrieben:Die Naturwissenschaften gehen selbstverständlich von rein diesseitigen (materialistischen) Prämisssen aus .. andere hat sie nicht"TillSchilling hat geschrieben:[Die Naturwissenschaft geht in ihrer Untersuchung der Herkunft des Lebens und des Menschen von materialistischen Prämissen aus. Es ist also die Philosophie die entscheidet von welchem Blickwinkel aus die scheinbar objektive Wissenschaft die Welt betrachtet.
Philosophie und Theologie haben anschließend zu sagen, welche Schlüsse aus diesen Ergebnissen für das Weltbild gezogen werden können.
Theologie und Philosophie haben keinerlei Vorgaben für die naturwissenschaftliche Forschung zu machen ....
Du hast Deinen Rahner ja offenbar eifrig studiert.umusungu hat geschrieben:Die Naturwissenschaften gehen selbstverständlich von rein diesseitigen (materialistischen) Prämisssen aus .. andere hat sie nicht"
Philosophie und Theologie haben anschließend zu sagen, welche Schlüsse aus diesen Ergebnissen für das Weltbild gezogen werden können.
Theologie und Philosophie haben keinerlei Vorgaben für die naturwissenschaftliche Forschung zu machen ....
7. In der Schöpfungslehre lehrt Rahner: "Theologie und Naturwissenschaft können grundsätzlich nicht in einen Widerspruch untereinander geraten, weil beide sich von vornherein in ihrem Gegenstandsbereich und ihrer Methode unterscheiden." (Schriften XV, 26). Auch hier müssen wir mit einem Lob beginnen. Der Streit mit den Natur- und Humanwissenschaften in der Neuzeit, mit Galilei, Darwin und Freud, hat der Kirche schwer geschadet. Nach allgemeiner Auffassung haben die Wissenschaften auf jeden Fall recht und die Religion höchstens dann, wenn sie mit den Wissenschaften nicht in Widerspruch steht. Da ist Rahners grundsätzliche Unterscheidung zwischen beiden Bereichen nützlich. Wenn wir nach seiner Ansicht verfahren, kann man Theologie und Glaube nicht mehr den Vorwurf machen, sie stünden mit den Naturwissenschaften in Konflikt. Sie haben nach Rahners Schiedsspruch einfach nichts miteinander zu tun. Sie müssen sich nur immer wieder ihren Unterschied in Inhalt und Methode vor Augen führen.
An dieser Stelle, glaube ich, war es, als ich vor zwei Jahrzehnten die Wege Rahners verlassen haben. Aus der Wonne wurde das Stutzen und aus dem Stutzen das Unbehagen. Plötzlich drangen andere Stimmen an mein Ohr: "Und ich habe schon wor langer Zeit gesagt, es führt eine schnurgerade Straße von Galilei zur Atombombe. Der Kardinal Bellarmin, der Galilei daran hindern wollte, die Kopernikanische Lehre zu verbreiten, wußte wovon er sprach." (Tragweite der Wissenschaft, 472) Das war eine kritische Stimme gegen die Wissenschaft mitten aus der Wissenschaft. Sollten diese doch nicht so außerhalb allen Zweifels stehen? Hat auch die Wissenschaft ihre Grenzen? Vielleicht, dachte ich, sollte ich mir lieber den kritischen C. F. von Weizsäcker zum Lehrer nehmen anstatt den weltfreudigen und etwas naiven Rahner, der die Autonomie der Wissenschaft für unantastbar erklärt hat.
Nun plötzlich sah ich, daß überall diese Autonomie bei ihm herrschte, nicht nur in der Schöpfungslehre. War nicht die Anthropologie, die Gnadenlehre, die Spiritualität autonom aufgebaut? Von Gottes Handeln war eigentlich immer weniger die Rede, deshalb auch immer weniger von der Bekehrung des Menschen. Das heißt, es war schon die Rede davon, denn Offenbarung heißt bei Rahner die Selbstmitteilung Gottes. Aber sie war ausgegossen über die ganze Geschichte, daß die spezielle Offenbarung, die kategoriale, wie es hieß, nichts besonders Heilbringendes mehr an sich hatte. Jetzt verstand ich: Der anonyme Christ war die logische Folge. Jeder Mensch durfte bleiben wie er ist, da ihm die besonderer Offenbarung in Christus nichts Besonderes mehr zu bieten hatte.
Wenigstens für die Philosophie ist das definitiv falsch; es gibt eine eigene Disziplin innerhalb der Philosophie, die Wissenschaftsphilosophie, die sich genau damit beschäftigt, im besonderen in der Wissenschaftstheorie, die z.B. Rationalitätskriterien erarbeitet. Und zu den Erkenntnissen der Wissenschaftstheorie gehört u.a., daß die Metaphysik, die der Forscher (ggf. unterbewußt) verwendet, zwangsläufig Einfluß auf die Forschung hat (siehe die Werke von Karl Popper zu diesem Thema).umusungu hat geschrieben:Theologie und Philosophie haben keinerlei Vorgaben für die naturwissenschaftliche Forschung zu machen ....
Die Naturwissenschaften sind ursprünglich eine Unterschule der Naturphilosophie, indem sie bestimmte Methoden der Wissensgewinnung befolgen. Dazu gehört die Nachvollziehbarkeit, indem der Wissenschaffende klar protokolliert, welchen Weg er gegangen ist, welche Entscheidungsregeln er befolgt etc. und wie er zu seiner Erkenntnis gekommen ist. Die Naturwissenschaften schließen Spekulationen, mystische Eingebungen, Offenbarungen und "Weisheitstraditionen" aus. Sie können wohl deduktiv arbeiten, d.h. von theoretischen Annahmen/Axiomen aus ein Theoriegebäude errichten. In der Regel streben die Naturwissenschaftler aber nach induktiver oder empirischer Arbeit, d.h. sie versuchen durch Experimente, Quasi-Experimente, Stichproben-Untersuchungen etc. auf Gesetzmäßigkeiten zu stoßen. So strebten die Physiker danach, die theoretisch begründete Krümmung des Raumes durch Masse im Quasi-Experiment einer totalen Sonnenfinsternis nachzuweisen.umusungu hat geschrieben:Die Naturwissenschaften gehen selbstverständlich von rein diesseitigen (materialistischen) Prämisssen aus .. andere hat sie nicht"TillSchilling hat geschrieben:[Die Naturwissenschaft geht in ihrer Untersuchung der Herkunft des Lebens und des Menschen von materialistischen Prämissen aus. Es ist also die Philosophie die entscheidet von welchem Blickwinkel aus die scheinbar objektive Wissenschaft die Welt betrachtet.
Philosophie und Theologie haben anschließend zu sagen, welche Schlüsse aus diesen Ergebnissen für das Weltbild gezogen werden können.
Theologie und Philosophie haben keinerlei Vorgaben für die naturwissenschaftliche Forschung zu machen ....
Immer wieder?Dieter hat geschrieben:Der Übergang vom hochentwickelten Menschenaffen zum Menschen hin ist fließend. Es gibt neueste Forschungen, die besagen, Menschenaffen hätte religiöse Gefühle. Auch wird immer wieder gefordert, den höchstentwickelten Menschenaffen auch Menschenrechte zuzugestehen.
Die Gehirnforschung redet viel und beweist wenig bis gar nichts. Viele Theorien stehen da aus sehr wackligen Füßen und regelmäßig begeben sich die Forscher in metaphysische Bereiche, die jenseits ihres Forschungsobjekts liegen. Zudem arbeiten sie – möglicherweise bewußt – mit einer zweideutigen und unklaren Sprache.Dieter hat geschrieben:Andreerseits zeigt die Gehirnforschung, dass auch der Mensch nicht so unabhängig in seinen Entscheidungen ist, wie er selbst glaubt.
Fressen und gefressen werden hat wenig mit Evolution zu tun, sondern mit Hunger und Sattsein.Dieter hat geschrieben:Alles im allen ein schwieriges Thema. Evolution bedeutet fressen und gefressen werden! Wenn wir die Tiere nicht fressen/essen, fressen sie uns....
Die Gehirnforschung ist gerade mal am Anfang, und in den sogenannten Neurowissenschaften gibt es zu viele Hypothesen und einander widersprechende Meinungen, so dass gesicherte und sinnvolle Erkenntnisse auf lange Sicht hin überhaupt nicht oder nur stark eingeschränkt möglich sind. Zu behaupten, der Mensch wäre in seinen Entscheidungen abhängig von bestimmten Funktionen seines Gehirns und deren Folgeauswirkungen, ist eine von zahlreichen Überlegungen und Behauptungen, die derzeit nicht schlüssig beweisbar sind.Andererseits zeigt die Gehirnforschung, dass auch der Mensch nicht so unabhängig in seinen Entscheidungen ist, wie er selbst glaubt.
Verlinke doch bitte einmal einige dieser Studien. (Zeitungsartikel,... interessieren mich nicht.)Dieter hat geschrieben:Es gibt neueste Forschungen, die besagen, Menschenaffen hätte religiöse Gefühle.
Ja und nein:Juergen hat geschrieben:„Stammt der Mensch vom Affen ab?“
Nach dem Lesen vieler Beiträge hier, stelle ich die Gegenfrage:
„Kann man eingedenk des von einigen Leuten Geschriebenen die Frage tatsächlich mit »nein« beantworten wollen, oder ergibt sich zwangsläufig ein »ja«?“
Aus göttlicher Perspektive sind Zeitäufte, in denen wir denken, fühlen und messen aufgehoben; Zukunft, Gegenwart, Vergangenheit und Chronologie widerspruchslos. Mit den Dimensionen Zeitraffer und Zeitlupe gedacht, kann man sich annähernd klar machen, dass ja und nein durchaus stimmen kann. Analog dazu ist ein Geistesblitz scheinbar plötzlich in der Welt. Gleichzeitig braucht es aber oft Jahre, um etwas zu verstehen, wonach die Quantität des zu Verstehenden aber nicht geringer wird. Oder es braucht Jahre, um etwas herzustellen, das ab dem Zeitpunkt bereits Rost ansetzt. Die Lebensspanne einer Eintagsfliege ist nur aus unserer menschlichen Perspektive sehr kurz. Und das Zeitgefühl einer Schildkröte ist für uns unverstellbar. Die Berechnung, dass die Erde in sieben Tagen erschaffen wurde, kann bei Gott wahr sein, aber unser Zeitgefühl findet das unglaublich. (Glaube ist nicht wissenschaftlich zu erklären und die Frage wohl nicht endgültig zu beantworten. Und auch wenn Neurowissenschaftler Glaube genetisch nachweisen, ist damit Gott nicht widerlegt.)Pilgerer hat geschrieben:Ja und nein:Juergen hat geschrieben:„Stammt der Mensch vom Affen ab?“
Nach dem Lesen vieler Beiträge hier, stelle ich die Gegenfrage:
„Kann man eingedenk des von einigen Leuten Geschriebenen die Frage tatsächlich mit »nein« beantworten wollen, oder ergibt sich zwangsläufig ein »ja«?“
Ja: nach der oberflächlichen Beobachtung der Weltgeschichte geht die menschliche Spezies aus menschenaffenartigen Tieren hervor.
Nein: Die gesamte Evolution ist Folge des Sündenfalls und geschah nach der Erschaffung der Menschen. Sie zeigt, was im gefallenen Menschen steckt, nämlich die Dinosaurier (Drachen).
Eine Wörtlichnahme der "sieben Tage" hat hier m. W. niemand vertreten.Lacrimosa hat geschrieben:Aus göttlicher Perspektive sind Zeitäufte, in denen wir denken, fühlen und messen aufgehoben; Zukunft, Gegenwart, Vergangenheit und Chronologie widerspruchslos. Mit den Dimensionen Zeitraffer und Zeitlupe gedacht, kann man sich annähernd klar machen, dass ja und nein durchaus stimmen kann. Analog dazu ist ein Geistesblitz scheinbar plötzlich in der Welt. Gleichzeitig braucht es aber oft Jahre, um etwas zu verstehen, wonach die Quantität des zu Verstehenden aber nicht geringer wird. Oder es braucht Jahre, um etwas herzustellen, das ab dem Zeitpunkt bereits Rost ansetzt. Die Lebensspanne einer Eintagsfliege ist nur aus unserer menschlichen Perspektive sehr kurz. Und das Zeitgefühl einer Schildkröte ist für uns unverstellbar. Die Berechnung, dass die Erde in sieben Tagen erschaffen wurde, kann bei Gott wahr sein, aber unser Zeitgefühl findet das unglaublich. (Glaube ist nicht wissenschaftlich zu erklären und die Frage wohl nicht endgültig zu beantworten. Und auch wenn Neurowissenschaftler Glaube genetisch nachweisen, ist damit Gott nicht widerlegt.)Pilgerer hat geschrieben:Ja und nein:Juergen hat geschrieben:„Stammt der Mensch vom Affen ab?“
Nach dem Lesen vieler Beiträge hier, stelle ich die Gegenfrage:
„Kann man eingedenk des von einigen Leuten Geschriebenen die Frage tatsächlich mit »nein« beantworten wollen, oder ergibt sich zwangsläufig ein »ja«?“
Ja: nach der oberflächlichen Beobachtung der Weltgeschichte geht die menschliche Spezies aus menschenaffenartigen Tieren hervor.
Nein: Die gesamte Evolution ist Folge des Sündenfalls und geschah nach der Erschaffung der Menschen. Sie zeigt, was im gefallenen Menschen steckt, nämlich die Dinosaurier (Drachen).
Röm 8 (EÜ) hat geschrieben: 18 Ich bin überzeugt, dass die Leiden der gegenwärtigen Zeit nichts bedeuten im Vergleich zu der Herrlichkeit, die an uns offenbar werden soll.
19 Denn die ganze Schöpfung wartet sehnsüchtig auf das Offenbarwerden der Töchter und Söhne Gottes.
2 Die Schöpfung ist der Vergänglichkeit unterworfen, nicht aus eigenem Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat; aber zugleich gab er ihr Hoffnung:
21 Auch die Schöpfung soll von der Sklaverei und Verlorenheit befreit werden zur Freiheit und Herrlichkeit der Kinder Gottes.
22 Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag seufzt und in Geburtswehen liegt.
23 Aber auch wir, obwohl wir als Erstlingsgabe den Geist haben, seufzen in unserem Herzen und warten darauf, dass wir mit der Erlösung unseres Leibes als Töchter und Söhne offenbar werden.
Dieser Beitrag ist zwar schon einige Jahre alt, aber ich komme erst jetzt dazu, diesen zu lesen.umusungu hat geschrieben:Es lässt sich nichts historisch verorten!Fragesteller hat geschrieben:Wenn sich diese todbringende Erstsünde historisch verorten lässt, dann müssen wir noch einiges mehr am modernen Weltbild über Bord werfen.
Adam = der Mensch hat gesündigt .. so erzählt die Bibel
Das ist keinerlei historische Aussage!
Wann wird das endlich mal kapiert?????????????
Raphaela hat geschrieben:Bei uns in der Gegend steigt die Zahl der Kreationisten.
https://de.wikipedia.org/wiki/KreationismusIm Mittelalter (ca. 6 n. Chr. bis 15 n. Chr.) war die Lehre von Juden, Christen und Muslimen stark auf ihre jeweilige Glaubensschrift fixiert, wobei deren Korrektheit nicht zur Diskussion stand. Die meisten Menschen in Europa und dem Nahen Osten sowie anderen Gebieten der islamischen Welt glaubten an ein ewiges göttliches Wesen (bekannt als Gott, JHWH oder Allah), das das gesamte Universum erschaffen habe. Dieser Glaube fußte vor allem auf der Autorität des Buchs Genesis (Tora, Bibel), des Korans und anderen frühen Beschreibungen der Geschichte, die als historisch verlässlich betrachtet wurden. Der Glaube an die unmittelbare Schöpfertätigkeit Gottes war im weitesten Sinne die vorherrschende Volksmeinung. Hinterfragung galt als Ketzerei oder Gotteslästerung und wurde streng bestraft, sodass sich kein größeres Konfliktpotential entfalten konnte.
Glücklicherweise trifft das auf den ersten Teil meines Posts zu - was aber ist mit Pius XII. und HG?overkott hat geschrieben:Das sind angelsächsische Probleme, mit denen sich Katholiken jenseits von Fundamentalismus nicht umherschlagen müssen.
Pius XII. war doch schon gar kein richtiger Papst mehr ...Petrus_Agellus hat geschrieben:Glücklicherweise trifft das auf den ersten Teil meines Posts zu - was aber ist mit Pius XII. und HG?overkott hat geschrieben:Das sind angelsächsische Probleme, mit denen sich Katholiken jenseits von Fundamentalismus nicht umherschlagen müssen.
Mich hätte eigentlich eher interessiert, ob Pius XII. im erwähnten Sinne verstanden werden kann bzw. was denn die Kirche dazu tatsächlich lehrt - ist es lehramtskonform, in Adam und Eva die ersten beiden "wirklichen Menschen" i. S. einer Kombination aus modern-menschlichem Körper und unsterblicher Seele zu sehen, bei gleichzeitiger Präexistenz, Ko- und Postexistenz von u. U. auch anatomisch modernen Menschen, die aber eben jene spezielle Kombination nicht aufwiesen (einem "Prototyp" gewissermaßen)? Ist es ferner lehramtskonform, die Erbsünde als von diesen beiden allen "wirklichen Menschen" weitergegeben anzusehen, unter Einrechnung von Verbindungen ihrer Nachkommen mit Menschen des zuvor geschilderten Prototyps, um so das offenkundige Inzestproblem zu umgehen? Auf diese Weise ließe sich m. E. der Schöpfungsbericht samt seiner theologischen Implikationen mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang bringen, und weder würde ich aussagen, es hätte vor Adam "wirkliche Menschen" gegeben noch Adam sei tatsächlich als mehrere "wirkliche Menschen" zu denken, womit ich Pius XII. nicht widersprechen würde. Ich denke doch nicht, dass mich allein die Frage um meine Katholizität bringt.Sempre hat geschrieben:@Petrus_Agellus
Es gibt eben Katholiken, die glauben, was die Kirche glaubt, und Szientisten, die an sich stets wandelnden, fehlbaren und falsifizierbaren Lehren der Weltweisen kleben, als handele es sich um vom Himmel gefallene Wahrheiten.