Re: Cappa magna oder Kartoffelsack?
Verfasst: Montag 4. Mai 2015, 20:44
Ewiggestrige Alt-68er.Thomas_de_Austria hat geschrieben:Wer auch immer „man“ ist.Dieter hat geschrieben:... ist man ...
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Ewiggestrige Alt-68er.Thomas_de_Austria hat geschrieben:Wer auch immer „man“ ist.Dieter hat geschrieben:... ist man ...
Siehe dazu auch http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... pstar.html:iustus hat geschrieben:Das ist eben ein völlig defizitäres Liturgieverständnis. Ein einfacher persönlicher Lebensstil ist für Geistliche begrüßens- und wünschenswert, für Gott aber und den Dienst an Gott und Gottes Dienst an uns ist das Beste gerade gut genug. Das größte Vorbild ist der hl. Pfarrer von Ars.Dieter hat geschrieben:Es geht nicht um Mao oder Lenin, es geht um überdrehte und offensichtlich geltungsbedürftige Kleriker, die sich vom Kirchenvolk bejubeln lassen.
Diese Cappa Magna ist eine der Fehlentwicklungen in der RKK. Der Protestantismus hat solche Fehlentwicklungen dankenswerterweise abgeschafft.
Wenn man sich solche Fotos angesehen hat, ist man für einen schlichten protestantisch/reformierten Gottesdienst dankbar.
In einer Zeit, in der der Papst in einem Gästehaus wohnt, können nicht Kardinäle vor allem aus den USA und aus Afrika den Fürstbischof spielen.
Der Papst aus dem Land Luthers hatte sich zudem ganz und gar unter das Papstamt gestellt. Die bestickten Paramente, die er in seinen Messfeiern trug, stammten samt und sonders aus der päpstlichen Sakristei und von seinen Vorgängern.
Benedikt trug sie, wie er schon als Bub in Traunstein die Hosen und Hemden seines älteren Bruders Georg auftrug. Die prachtvollsten seiner Gewänder stammten von dem Konzilspapst Johannes XXIII. Die roten päpstlichen Schuhe ließ er sich für wenig Geld von einem Indio im Borgo neben dem Vatikan fertigen.
Benedikts Bescheidenheit war kaum zu übertreffen
Seine Bescheidenheit ließ sich kaum übertreffen. Nur seine Messfeiern waren so reich, als hielte er sich dabei streng an das Testament des heiligen Franz von Assisi, in dem der heilige Bettler verlangt: "Die Kelche, den Altarschmuck und alles, was zum Opfer gehört, sollen die Priester in kostbarer Ausführung haben."
Denn der Mensch, auch der arme Mensch, lebt nicht vom Brot allein. Er braucht nicht weniger das Kostbare und Kostbarste: das Heilige.
Benedikt XVI. war scheu, egal, wie kraftvoll gregorianisch er zu singen wusste. Franziskus hat gegen ihn eine mehr hauchende Stimme, die ihm das Singen versagt – und strotzt vor Selbstbewusstsein. Mit dem Papstamt geht er vom ersten Tag an um wie ein stolzer Erbe, der aus dem Ausland zurück auf den Hof des Vaters kommt.
Dass er sich unter das Papstamt und unter die Tradition stellt, kann keiner sagen. Er macht bisher damit, was er will. In den Apostolischen Palast will der bescheidene Mann erst gar nicht ziehen. (...)
Damit hat er nun zwei Residenzen, mit reichlich Mehrkosten und einem doppelt aufwendigen Sicherheitsapparat. Er liebt die Kollegialität, aber entscheidet doch völlig souverän.
Benedikt XVI. war schon als Kardinal eine Ikone in Rom. Franziskus hingegen hat immer noch viele Gesichter. Mit sanfter Stimme ist er so autoritär wie keiner der neun Päpste der letzten hundert Jahre.
Ich wundere mich ja schon, daß es immer noch Leute gibt, die so doof sind, daß sie auf diese Gästehaus-Masche reinfallen.Dieter hat geschrieben:In einer Zeit, in der der Papst in einem Gästehaus wohnt, können nicht Kardinäle vor allem aus den USA und aus Afrika den Fürstbischof spielen.
Ein Kleidungsstück als "Fehlentwicklung"? Naja, dann haben wir ja nicht allzu viel falsch gemacht.Dieter hat geschrieben:Es geht nicht um Mao oder Lenin, es geht um überdrehte und offensichtlich geltungsbedürftige Kleriker, die sich vom Kirchenvolk bejubeln lassen.
Diese Cappa Magna ist eine der Fehlentwicklungen in der RKK.
Wäre gut, wenn er dafür nicht lauter theologische Fehler entwickelt hätte .Dieter hat geschrieben:Der Protestantismus hat solche Fehlentwicklungen dankenswerterweise abgeschafft.
Eine Etage in einem Gästehaus mit bestem Wohnstandard. Hast du die Bude mal von innen gesehen? Einige Leute scheinen "Gästehaus" zu lesen und an das feucht-miefige Gästezimmer ihrer Großeltern zu denken.Dieter hat geschrieben:In einer Zeit, in der der Papst in einem Gästehaus wohnt, können nicht Kardinäle vor allem aus den USA und aus Afrika den Fürstbischof spielen.
Genauer gesagt: Ein Kleidungsstück als Symbol einer Fehlentwicklung.Maurus hat geschrieben:Ein Kleidungsstück als "Fehlentwicklung"? ...Dieter hat geschrieben:... Diese Cappa Magna ist eine der Fehlentwicklungen in der RKK.
Ach was. Schon klar, die protestantischen Landesbischöfe, wie der Markgraf von Baden, der Herzog von Braunschweig, die hannoveranischen Kurfürsten oder die sächsischen Könige liefen alle nur in Sack und Asche herum und hielten nichts von Pomp und Gloria.Dieter hat geschrieben:Diese Cappa Magna ist eine der Fehlentwicklungen in der RKK. Der Protestantismus hat solche Fehlentwicklungen dankenswerterweise abgeschafft.
Was soll denn der Link?Reinhard hat geschrieben:Nicht umsonst legt Jesus großen Wert darauf, dass das Reich Gottes ganz anders ist, als wir es erwarten, dass es nämlich von der Niedrigkeit ausgeht.
Ernst August trug aber keine Cappa Magna, sondern eher sowas:HeGe hat geschrieben:Ach was. Schon klar, die protestantischen Landesbischöfe, wie der Markgraf von Baden, der Herzog von Braunschweig, die hannoveranischen Kurfürsten oder die sächsischen Könige liefen alle nur in Sack und Asche herum und hielten nichts von Pomp und Gloria.Dieter hat geschrieben:Diese Cappa Magna ist eine der Fehlentwicklungen in der RKK. Der Protestantismus hat solche Fehlentwicklungen dankenswerterweise abgeschafft.
Quatsch, die lange Liste ist kein Hilferuf.Juergen hat geschrieben:Was soll denn der Link?
...
Könntest Du mir 50 oder 100 oder mehr Namen dieser »vielen Menschen« namentlich nennen, die ein so ernsthaftes Problem mit der Cappa Magna haben?Reinhard hat geschrieben:Deine launigen Zitate zu den "Langen Kleidern" sind ja ganz nett. Das Problem ist, dass die Schwierigkeit mit der Cappa Magna für viele Menschen eben nicht nur auf feuilletonistischer Ebene liegt, sondern sehr viel ernsthafter ist. Also nicht wirklich "lustig". Und für solche Leute kommt das dann als billiger Spott 'rüber…
Also, wenn ich einfach mal die Namensliste unserer Pfarrei nehme, da sind locker 200 Menschen namentlich drin.Juergen hat geschrieben:Könntest Du mir 50 oder 100 oder mehr Namen dieser »vielen Menschen« namentlich ...
Die Leute in der Gemeinde haben offenbar eine sehr differenzierte Sichtweise auf die katholische Welt und sehr fundierte Meinungen.Reinhard hat geschrieben:Für die meisten sind "die Tradies" kein Thema, sondern einfach abgehakt unter "die haben doch sowieso einen Vogel".
So einfach kann man es abtun.Juergen hat geschrieben:Die Leute in der Gemeinde haben offenbar eine sehr differenzierte Sichtweise auf die katholische Welt und sehr fundierte Meinungen.
Was ist denn die nicht lustige und wirklich ernsthafte Schwierigkeit dieser Leute mit einem Symbol wie der cappa magna?Reinhard hat geschrieben:Das Problem ist, dass die Schwierigkeit mit der Cappa Magna für viele Menschen eben nicht nur auf feuilletonistischer Ebene liegt, sondern sehr viel ernsthafter ist. Also nicht wirklich "lustig". [/size]
Das frage ich mich auch.Gallus hat geschrieben:Was ist denn die nicht lustige und wirklich ernsthafte Schwierigkeit dieser Leute mit einem Symbol wie der cappa magna?Reinhard hat geschrieben:Das Problem ist, dass die Schwierigkeit mit der Cappa Magna für viele Menschen eben nicht nur auf feuilletonistischer Ebene liegt, sondern sehr viel ernsthafter ist. Also nicht wirklich "lustig". [/size]
Und das soll die Absicht der Cappa magna gewesen sein?Reinhard hat geschrieben:Genauer gesagt: Ein Kleidungsstück als Symbol einer Fehlentwicklung.Maurus hat geschrieben:Ein Kleidungsstück als "Fehlentwicklung"? ...Dieter hat geschrieben:... Diese Cappa Magna ist eine der Fehlentwicklungen in der RKK.
Es ist tatsächlich zweifelhaft, wenn das Reich Gottes mit dem äußeren Prunk eines absolutistischen Fürstenhofes illustriert wird.
Wenn man davon ausgeht, dass das Reich Gottes anders ist, als man erwartet, dann kann man über dieses Reich überhaupt nichts sagen. Denn egal was man sagt, es ist ja immer in Wirklichkeit etwas anderes. Vermutlich wollte Jesus also davon abraten, sich das Reich Gottes in irgendeiner Art und Weise auszumalen.Reinhard hat geschrieben:Nicht umsonst legt Jesus großen Wert darauf, dass das Reich Gottes ganz anders ist, als wir es erwarten, dass es nämlich von der Niedrigkeit ausgeht. Grundsätzlich sogar.
Und davon haben die Protties tatsächlich phasenweise eine ganze Menge kapiert, und inzwischen auch die Kirche in Breite. (die Heiligen wussten schon immer darum !)
Pastoral gesehen ist es ein Fehlschuss zu glauben, jedermann könnte im Wertlosen und Billigen ohne Weiteres und nur Kraft seiner Imagination irgendeinen transzendenten Wert beimessen. Deswegen hat man immer alles Mögliche an Brimborium veranstaltet, um den Wert von Dingen, die scheinbar wertlos sind, näherzubringen.Reinhard hat geschrieben:Der Fehlschluss ist, Gottes Größe und Schönheit mit äußerem Prunk gleich zu setzen.
Die irdische Liturgie sollte ein Abglanz der himmlischen sein.Isaias 6, 1 hat geschrieben: Im Todesjahr des Königs Ussia sah ich den Herrn. Er saß auf einem hohen und erhabenen Throne, seines Gewandes Schleppen füllten den Tempel.
Urbild und Abbild.Protasius hat geschrieben:Aus der Berufungsvision des Isaias:Die irdische Liturgie sollte ein Abglanz der himmlischen sein.Isaias 6, 1 hat geschrieben: Im Todesjahr des Königs Ussia sah ich den Herrn. Er saß auf einem hohen und erhabenen Throne, seines Gewandes Schleppen füllten den Tempel.
Protasius hat geschrieben:Aus der Berufungsvision des Isaias:Isaias 6, 1 hat geschrieben: Im Todesjahr des Königs Ussia sah ich den Herrn. Er saß auf einem hohen und erhabenen Throne, seines Gewandes Schleppen füllten den Tempel.
Ja, ok, irgendwie "biblisch" ist es schon ...Protasius hat geschrieben:Die irdische Liturgie sollte ein Abglanz der himmlischen sein.Isaias 6, 1 hat geschrieben: Im Todesjahr des Königs Ussia sah ich den Herrn. Er saß auf einem hohen und erhabenen Throne, seines Gewandes Schleppen füllten den Tempel.
Nur in Bezug auf die Kirche. Wenn es um persönlichen Prunk und Statussymbole geht oder Glanz und Glamour sog. "Promis", hat damit niemand ein Problem. Für den Menschen alles, für Gott nichts.Reinhard hat geschrieben:An diese fürchterliche Überhöhung glaube ich eher nicht, sondern ich schätze, dass zu feudalen Zeiten die Leute einfach ein Symbol für die "Pracht" geschaffen haben, das für ihre Zeit wahrscheinlich sogar richtig war.
Nur ist unser Lebensgefühl heute anders als bei den Leuten damals, und so hat es diesen Wert für uns nicht mehr.
Zu Geschichte der Cappa Magna gibt es einen kurzen Abriss bei Braun: http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit ... e144cdd9 (S. 23)Reinhard hat geschrieben:An diese fürchterliche Überhöhung glaube ich eher nicht, sondern ich schätze, dass zu feudalen Zeiten die Leute einfach ein Symbol für die "Pracht" geschaffen haben, das für ihre Zeit wahrscheinlich sogar richtig war.
Nur ist unser Lebensgefühl heute anders als bei den Leuten damals, und so hat es diesen Wert für uns nicht mehr.
Damit rennst Du bei mir offene Türen ein. - in meiner persönlichen Anbetung sind mir die Bilder aus Offb. 19 sehr wichtig, und überhaupt: wenn jemand regelmäßig in der Anbetung Christus König verehrt, dann ja wohl die Charismatiker !Thomas_de_Austria hat geschrieben:Christus ist unser König. De fide.
Habe ich irgendwo behauptet, daß dort was zur »theologischen Symbolik« steht?Reinhard hat geschrieben:Von einer theologischen Symbolik ist da nix.
Nee, Du nicht. Das war nur der Ansatz der anderen bis dahin.Juergen hat geschrieben:Habe ich irgendwo behauptet, daß dort was zur »theologischen Symbolik« steht?
Maurus hat geschrieben:Pastoral gesehen ist es ein Fehlschuss zu glauben, jedermann könnte im Wertlosen und Billigen ohne Weiteres und nur Kraft seiner Imagination irgendeinen transzendenten Wert beimessen. Deswegen hat man immer alles Mögliche an Brimborium veranstaltet, um den Wert von Dingen, die scheinbar wertlos sind, näherzubringen.Reinhard hat geschrieben:Der Fehlschluss ist, Gottes Größe und Schönheit mit äußerem Prunk gleich zu setzen.
Ehren kann und soll man auch Menschen, angefangen bei Vater und Mutter, aber auch die geistlichen Väter und natürlich Seine Stellvertreter auf Erden – gerade die.[*] Es spricht von daher nichts dagegen, wenn diese ein (traditionelles) Ehrengewand tragen, am allerwenigsten im Zusammenhang mit der Liturgie (dort soll ja gerade diese himmlische Herrlichkeit für uns Menschen sichtbar abgebildet werden) bzw. wo sie offiziell als Seine Vertreter auftreten und Amtshandlungen vornehmen.Reinhard hat geschrieben:Aber da geht es um Gott, nicht um Menschen. Auch nicht um Seine Stellvertreter, denn diese Verehrung, die Anbetung, kann allein IHM gelten.
Das ist katholisch.Thomas_de_Austria hat geschrieben:Ehren kann und soll man auch Menschen, angefangen bei Vater und Mutter, aber auch die geistlichen Väter und natürlich Seine Stellvertreter auf Erden – gerade die.[*] Es spricht von daher nichts dagegen, wenn diese ein (traditionelles) Ehrengewand tragen, am allerwenigsten im Zusammenhang mit der Liturgie (dort soll ja gerade diese himmlische Herrlichkeit für uns Menschen sichtbar abgebildet werden) bzw. wo sie offiziell als Seine Vertreter auftreten und Amtshandlungen vornehmen.Reinhard hat geschrieben:Aber da geht es um Gott, nicht um Menschen. Auch nicht um Seine Stellvertreter, denn diese Verehrung, die Anbetung, kann allein IHM gelten.
---
[*] Das ist u. a. auch ein starker Grund, wieso ich mich nie zu verbalen Unflätigkeiten gegen den Papst, die Bischöfe und andere Hierarchen hinreißen ließ, auch, wenn mir etwas am gefahrenen Kurs nicht gepasst haben sollte.
Reinhard hat geschrieben:Es ist tatsächlich zweifelhaft, wenn das Reich Gottes mit dem äußeren Prunk eines absolutistischen Fürstenhofes illustriert wird.
Ah, und wenn es in der Niedrigkeit erwartet wird, kommt es dann in der Herrlichkeit?Reinhard hat geschrieben:Nicht umsonst legt Jesus großen Wert darauf, dass das Reich Gottes ganz anders ist, als wir es erwarten, dass es nämlich von der Niedrigkeit ausgeht.
Stichwort AnalogieReinhard hat geschrieben:Der Fehlschluss ist, Gottes Größe und Schönheit mit äußerem Prunk gleich zu setzen.
Jou, genau das gleiche sagen sie auch von Leuten, die die Interkommunion ablehnen und behaupten, Frauen könnten nicht zu Priestern geweiht werden. Und nun?Reinhard hat geschrieben:Für die meisten sind "die Tradies" kein Thema, sondern einfach abgehakt unter "die haben doch sowieso einen Vogel". Und ich rede hier nicht von "Passiven" (aka Karteileichen), sondern von den Leuten, die die Gemeinde inhaltlich mit tragen, also ihren Glauben ernsthaft leben.
Wenn diese Leute jemandem begegneten, der solche Ansichten wie in diesem Strang ernsthaft vertritt, und der dann auch noch irgendwie ernst zu nehmen ist, dann hätten sie genau diese Schwierigkeiten, ja.
Es ist wohl zu spät. Das Bewußtsein, daß Schönheit einen Wert an sich hat, aus dem auf dei Schönheit und Erhabenheit des Schöpfers geschlossen werden könne, ist - vllt. unwiederbringlich - ausgerottet worden. Leider wird so etwas auch sehr stark durch eine seit mittlerweile Jahrzehnten befeuerte Neiddebatte unterstützt (die auch in anderen, kirchlichen wie gesellschaftlichen, Fragen das Klima vergiftet, aber das ist ein anderes Thema). Der dementsprechend "sensibilisierte" Mensch sieht also nur noch: "da ist einer, der hält sich für was besseres. Ungerecht!" Ziel dieser Neiddebatte ist natürlich ein sich selbst auf niedrigstem, primitivsten Niveau selbststabilisierendes System. Und so ist es ja auch im Bereich der Liturgie: Das ist doch vielfach eine freudlose, kunstlose, abgeschmackte Einheits-Betroffenheits-und-Körperzellenrock-"Stimmung" ausstrahlende Veranstaltung, die - irgendwo zu Recht - keinen mehr hinter dem Ofen hervorholt.Thomas_de_Austria hat geschrieben:Mit diesen ganzen Anti-Prunk-"Argumenten" müsste man wirklich letztlich alles Wertvolle in der Kirche abschaffen. Es ist ja ganz erstaunlich, wie man meinen kann, man könne leblose Gegenstände wie z. B. Kelche mit dem teuersten Material herstellen, sie verzieren und überhaupt üppigst ausstatten, so sie eine Funktion im Heilshandeln Gottes erfüllen, bei Menschen, die Gottes Ebenbild sind, bzw. den Gewändern die Menschen tragen, wenn sie als Repräsentanten der Kirche Gottes und Seines Willens auftreten, ginge das nicht mehr.