Kreuzgang

ottaviani hat geschrieben:ich denke daß müßte überall funktionieren wie ich schon oben geschriwben habe die traditionlisten zeigen daß es geht bauen kirchen gründen schulen altenheime ect und kriegen nix von der kirchensteuer

Zahlen sie denn welche?

dsas ist soweit ich weiß unterschiedlich

Volksanwalt Stadler hat wimre seine Kirchenbeutragspflicht auf ein Treuhandkonto abgeleitet. Manche zahlen witer, manche treten aus und zahlen den Vielleicht-Schismatikern ähh Piusbrüdern dann den betrag.

stimmt es gibt da keine einheitlichen regelungen

Es wäre gut, wenn die Konzilskirche über weniger Geld verfügte. Das viele Geld hat sie fett und korrupt und dekadent gemacht. Der Mammon hat von den eigentlichen Aufgaben abglenkt. Die Kirche sollte sich ihr Geld direkt bei den Gläubigen abholen müssen.

Ewald Mrnka hat geschrieben:... die Konzilskirche ...

Welches Konzil? Das Apostelkonzil von Jerusalem? Das erstes Konzil von Nicäa (325)? Das erste Konzil von Konstantinopel (381)? Das zweites Konzil von Nicäa (787)? Das Konzil von Ephesus (431)? Jenes von Chalcedon (451)?

Erich_D hat geschrieben:

Ewald Mrnka hat geschrieben:... die Konzilskirche ...

Welches Konzil? Das Apostelkonzil von Jerusalem? Das erstes Konzil von Nicäa (325)? Das erste Konzil von Konstantinopel (381)? Das zweites Konzil von Nicäa (787)? Das Konzil von Ephesus (431)? Jenes von Chalcedon (451)?

Vielleicht jenes von 449

*Hüstel* ... ich hatte eigentlich auf mehr Praxisbezug in den Antworten gehofft. Was würde sich für uns in unserer eigenen alltäglichen Glaubenspraxis ändern?

Geronimo

Geronimo hat geschrieben:*Hüstel* ... ich hatte eigentlich auf mehr Praxisbezug in den Antworten gehofft. Was würde sich für uns in unserer eigenen alltäglichen Glaubenspraxis ändern?

Das Credo der Kirchensteuer:

Ich glaube an Gott....
die heilige katholische Kirche
die Kirchensteuer
....

[hr]
Allerdings frage ich mich, warum die Kirchen an der Kopplung des Kirchensteuersatzes an die Einkommensteuer festhält.

Ewald Mrnka hat geschrieben:Es wäre gut, wenn die Konzilskirche über weniger Geld verfügte. Das viele Geld hat sie fett und korrupt und dekadent gemacht. Der Mammon hat von den eigentlichen Aufgaben abglenkt. Die Kirche sollte sich ihr Geld direkt bei den Gläubigen abholen müssen.

Sehr gute Idee. Dann lernt der Herr Pfarrer endlich mal die Hammel und Schäflein seiner Gemeinde persönlich kennen und kann einen kleinen theologischen Plausch mit ihnen halten. Das würde die hohen Herrn auch davon abbringen, sich aus lauter Langeweile mit Verwaltungskram zu beschäftigen. Für die Katholiken brächte es den Vorteil, dass sie Einfluss nehmen könnten ... entsprechend ihren Zuwendungen natürlich. Für Seelsorge und innerkirliche Demokratie ein wahrer Fortschritt.

Meines Wissen befindet sich die Konzilskirche in Klein-Gumpen, ca. 18 km nordöstlich von Saarbrücken. Link geht nicht, offensichtlich ist sie zu dekadent für einen eigenen Internetauftritt.

Welches Konzil? Das II Vatikanum mit seinen vergifteten Früchten, an denen die Konzilskirche vor die Hunde geht.

Ewald Mrnka hat geschrieben:Welches Konzil? Das II Vatikanum mit seinen vergifteten Früchten, an denen die Konzilskirche vor die Hunde geht.

Kaaarl, mei Troppeeeee!

Ewald, in den dunkelsten Zeiten der Papst-Kirche gab es die größten Heiligen. Zeigt nicht nur eure Kritik sondern euern Glauben, der von Gott durch Früchte gesegnet wird, und ihr werdet bei der Papst-Kirche Gehör finden.

Liebe Petra, die Kirche wird selbst diesen Papst überleben.

Die Kirche wird jeden Papst überleben, dass hat ER uns versprochen.

Insofern sind Diskussionen über Sedisvakanzen, Kadavergehorsam gegenüber dem Bischof von Rom u.ä. verhältnismäßig müßig. Eher Glasperlenspiel. Die Zeit der großen katholischen Volkskirche mit ihrem gewaltigen Einfluß ist vorbei. Auch der römische Zentralismus wird sich nicht mehr lange aufrechterhalten lassen. Die einzelnen Gemeinden werden sich zunehmend selbst finanzieren und verwalten. Das funktioniert in den Gemeinden der Priesterbruderschaft St. Pius X recht erfolgreich. Wir sind und bleiben katholisch und in der Messe wird auch für den Papst gebetet. Aber der Papst ist weit weg und wir kommen derzeit ohne römische Bevormundung gut zurecht. Wir brauchen nichts zu überstürzen. Auf Kirchensteuer sind wir jedenfalls nicht angewiesen.

Ist ja gut und schön, Edward. Aber das interessiert nun die stinknormale Gemeinde hier vor Ort in Frankfurt überhaupt nicht. Hier stellt sich die Frage - wer bezahlt die Pastoralreferenten oder schmeissen wir die alle raus und machen die Kinderkatechese wirklich allein? Kriegen wir per Kollekte genug Geld zusammen, den Kantor irgendwie zu bezahlen oder sind wir darauf angewiesen, dass das jemand ehrenamtlich macht? Ich meine ... wir sind ja dahin gehend verwöhnt, dass wir so gut wie alles delegieren ...

Nicht, dass ich selbst die Aussichten negativ beurteile - ich frage nur nach dem Prozeß des Umlernens im Gehirn des einzelnen, bis jetzt vom kirchlichen Apparat gepamperten Laien. Da wird dann nicht mehr das Gejammere sein, dass ein Pfarrer mehrere Pfarreien beseelsorgt. Das dürfte dann das geringste Problem sein.

Andere Frage: Wie soll man sich die Funktion der Pfarrgemeinderäte dann vorstellen?

Geronimo

Ewald Mrnka hat geschrieben:Insofern sind Diskussionen über Sedisvakanzen, Kadavergehorsam gegenüber dem Bischof von Rom u.ä. verhältnismäßig müßig. Eher Glasperlenspiel. Die Zeit der großen katholischen Volkskirche mit ihrem gewaltigen Einfluß ist vorbei. Auch der römische Zentralismus wird sich nicht mehr lange aufrechterhalten lassen. Die einzelnen Gemeinden werden sich zunehmend selbst finanzieren und verwalten. Das funktioniert in den Gemeinden der Priesterbruderschaft St. Pius X recht erfolgreich. Wir sind und bleiben katholisch und in der Messe wird auch für den Papst gebetet. Aber der Papst ist weit weg und wir kommen derzeit ohne römische Bevormundung gut zurecht. Wir brauchen nichts zu überstürzen. Auf Kirchensteuer sind wir jedenfalls nicht angewiesen.

Von keinem Katholiken wird" Kadavergehorsam gegenüber dem Bischof von Rom" verlangt. diese Art von Gehorsam ist so gar abzulehnen und nicht katholisch.
Aber jeder Katholik ob er nun ein Amt hat oder kein Amt hat ist zum Gehorsam gegenüber der Kirche, die Jesus Christus auf dem Felsen Petrie gegründet hat, verpflichtet.

Die Gemeinschaft des Erzbischof Marcel Lefebvre (St. Pius X) lebt im Schisma.

APOSTOLISCHES SCHREIBEN
"ECCLESIA DEI"
MOTU PROPRIO
PAPST JOHANNES PAULUS II
1. Die Kirche Gottes hat mit großer Betrübnis von der unrechtmäßigen Bischofsweihe Kenntnis genommen, die Erzbischof Marcel Lefebvre am vergangenen 30. Juni vorgenommen hat. Dadurch wurden alle Anstrengungen zunichte gemacht, die in den letzten Jahren unternommen worden waren, um der von Msgr. Lefebvre gegründeten Priesterbruderschaft St. Pius X. die volle Gemeinschaft mit der Kirche sicherzustellen. In der Tat blieben alle, besonders in den letzten Monaten sehr intensiven, Bemühungen, in denen der Apostolische Stuhl Geduld und Nachsicht bis an die Grenzen des Möglichen gezeigt hat(1), ohne Erfolg.


3.Die Tat als solche war Ungehorsam gegenüber dem Römischen Papst in einer sehr ernsten und für die Einheit der Kirche höchst bedeutsamen Sache, wie es die Weihe von Bischöfen ist, mit der die apostolische Suksession sakramental weitergegeben wird. Darum stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt(3) dar. Da sie diesen Akt trotz des offiziellen Monitums vollzogen, das ihnen durch den Kardinalpräfekten der Kongregation für die Bischöfe am vergangenen 17. Juni übermittelt wurde, sind Msgr. Lefebvre und die Priester Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta der schweren Strafe der Exkommunikation verfallen, wie die kirchliche Disziplin vorsieht(4)"

Siehe auch Kath.net:
"Schismatischer Bischof: 'Versöhnung' mit Vatikan ist nur 'Gerücht
So lange Rom sich nicht "zurück zur katholischen Tradition" bekehre, gebe es keine Einigung, betont Bischof Bernard Tissier de Mallerais in einer Stellungnahme."

Geronimo hat geschrieben:*Hüstel* ... ich hatte eigentlich auf mehr Praxisbezug in den Antworten gehofft. Was würde sich für uns in unserer eigenen alltäglichen Glaubenspraxis ändern?

Geronimo

In meiner gar nix ich gehöre zu einer "illegalen"pelle die seit jahrzehnten nur von spenden lent Ka

Ewald Mrnka hat geschrieben:Es wäre gut, wenn die Konzilskirche über weniger Geld verfügte. Das viele Geld hat sie fett und korrupt und dekadent gemacht. Der Mammon hat von den eigentlichen Aufgaben abglenkt. Die Kirche sollte sich ihr Geld direkt bei den Gläubigen abholen müssen.

Nun mach mal einen Punkt. Ob die Kirche besser ärmer wäre, mag meinetwegen ein Thema sein. Die Kirche in Afrika ist wohl zusammen mit ihren Mitgliedern arm genug. Die Kirche in Österreich tut seit 1938 genau das, was du forderst. Sie holt sich ihr Geld direkt bei den Gläubigen ab.

Die "stinknormale" Gemeinde muß sich halt überlegen, was sie sich leisten kann und was sie sich leisten will. Es wird eben künftig wie im richtigen Leben sein: Wer Dienstleistungen in Anspruch nehmen will, muß dafür bezahlen. Bislang war alles sehr kommod (und zugleich korrumpierend): ein großes Heer von anonymen Kirchensteuerzahlern subventionierte viel sozialen Klimbim, ein Heer von hauptamtlichen Mitarbeitern, zahllose Experten, Beauftragte, Drohnenexistenzen. Damit ist bald Schluß. Die anonymen Zahler finanzieren nicht mehr die Aktivisten und deren Aktivitäten. Man wird auf das Eigentliche verwiesen und reduziert. Es wird sich zeigen, was den Gemeindemitgliedern die Gemeinde wert ist; in Euro und in Cent.

Ewald Mrnka hat geschrieben:Die "stinknormale" Gemeinde muß sich halt überlegen, was sie sich leisten kann und was sie sich leisten will. Es wird eben künftig wie im richtigen Leben sein: Wer Dienstleistungen in Anspruch nehmen will, muß dafür bezahlen. Bislang war alles sehr kommod (und zugleich korrumpierend): ein großes Heer von anonymen Kirchensteuerzahlern subventionierte viel sozialen Klimbim, ein Heer von hauptamtlichen Mitarbeitern, zahllose Experten, Beauftragte, Drohnenexistenzen. Damit ist bald Schluß. Die anonymen Zahler finanzieren nicht mehr die Aktivisten und deren Aktivitäten. Man wird auf das Eigentliche verwiesen und reduziert. Es wird sich zeigen, was den Gemeindemitgliedern die Gemeinde wert ist; in Euro und in Cent.

Das liest sich wie eine Drohung. Drohbotschaft statt Frohbotschaft, sozusagen. Hartz IV für die Kirche.

Wie ist das eigentlich mit den Piusbrüdern? Zahlen die Kirchensteuer? Oder treten sie aus der katholischen Kirche aus? Gibt es da eine Regelung seitens der piusbrüderlichen Obrigkeit?

Ewald Mrnka hat geschrieben:Man wird auf das Eigentliche verwiesen und reduziert. Es wird sich zeigen, was den Gemeindemitgliedern die Gemeinde wert ist; in Euro und in Cent.

Genau das macht mir Sorgen. Was werden die normalen Gemeindemitglieder als "das Eigentliche" ansehen? Soziales Engagement der Kirche? Die Unterstützung des ZdK? Den kirchlichen Kindergarten? Viele sind doch sogar der Meinung, man könne die Messe auch ohne Priester feiern, etc.

Vieles von Seiten des Glaubens und der Spiritualität droht doch dann den Bach runterzugehen - nur damit man noch sein soziales oder verbandsmäßiges Engagement noch leisten kann. Oder ist meine Sicht da zu pessimistisch?

Wenn das Geld knapp wird, dann wird man halt sehen, was den jeweiligen Gemeindemitgliedern die eine oder andere Institution wert ist. In dieser Feststellung liegt allenfalls eine "Drohbotschaft" für Klerosozialromantiker, die nicht so recht erwachsen werden wollen. Die Gemeinden die von der Priesterbruderschaft St. Pius X betreut werden, kommen mit dem Geld deshalb zurecht, weil sie von jeher gelernt haben, mit eigenen Ressourcen zu wirtschaften. Wir lieben unsere Religion, unsere heilige und ehrwürdige Tradition und ehren unsere Priester - und dafür bringen wir freiwillig Opfer. Jeder nach seiner Kraft. Wir benutzen den Staat nicht als unseren Eintreiber; das schafft Freiheit und Unabhängigkeit.

ich denke wenn es so kommt dann wird das volle desaster der letzten 40 jahren sichtbar und spürbar

Ewald Mrnka hat geschrieben:Wenn das Geld knapp wird, dann wird man halt sehen, was den jeweiligen Gemeindemitgliedern die eine oder andere Institution wert ist. In dieser Feststellung liegt allenfalls eine "Drohbotschaft" für Klerosozialromantiker, die nicht so recht erwachsen werden wollen. Die Gemeinden die von der Priesterbruderschaft St. Pius X betreut werden, kommen mit dem Geld deshalb zurecht, weil sie von jeher gelernt haben, mit eigenen Ressourcen zu wirtschaften. Wir lieben unsere Religion, unsere heilige und ehrwürdige Tradition und ehren unsere Priester - und dafür bringen wir freiwillig Opfer. Jeder nach seiner Kraft. Wir benutzen den Staat nicht als unseren Eintreiber; das schafft Freiheit und Unabhängigkeit.

was ich hier besonders hervorheben möchte ist auch der soziale zusammenhalt unter den gemeindemitgliedern im kleinen ich z.b. rufe jeden morgen eine bekannte an das es mir gut geht wenn ich mich nicht melde ruft sie an wenn das auch nicht klappt kommt sie sofort so brauch ich keine sozalstation die nur schaut ob ich noch lebe und auch die priester es gibt einen alten herren der jeden tag zur frühmesse kommt wenn er "unentschuldigt " fehlt fährt der priester sofort nach der messe hin da der mann kein telefon hat

Ewald Mrnka hat geschrieben:Wenn das Geld knapp wird, dann wird man halt sehen, was den jeweiligen Gemeindemitgliedern die eine oder andere Institution wert ist. In dieser Feststellung liegt allenfalls eine "Drohbotschaft" für Klerosozialromantiker, die nicht so recht erwachsen werden wollen. Die Gemeinden die von der Priesterbruderschaft St. Pius X betreut werden, kommen mit dem Geld deshalb zurecht, weil sie von jeher gelernt haben, mit eigenen Ressourcen zu wirtschaften. Wir lieben unsere Religion, unsere heilige und ehrwürdige Tradition und ehren unsere Priester - und dafür bringen wir freiwillig Opfer. Jeder nach seiner Kraft. Wir benutzen den Staat nicht als unseren Eintreiber; das schafft Freiheit und Unabhängigkeit.

Hört sich an wie ein freikirchliches Statement.

da ich auch freikirchen kenne muß ich sagen in der praxis nicht unähnlich und ich denke traditionalisten leben da seit 30 jahren das zukunftsmodell den die kirche wird minderheit in dem staat dann wird es überal so sein

So ist es, Ottaviani, man wird sehen, wie der ganze künstlich mit Geld aufgepumpte Apparat in sich zusammensinken wird, wie ein mißglücktes Soufflee. Die neue Sparsamkeit wird die Spreu vom Weizen trennen und etliche subventionierte Beschäftigte im Überbau werden sich von ihren bequemen Pfründen trennen müssen. Als Bild schwebt mir die Austreibung aus dem Paradiese vor.

so krass würd ich es gar nicht sehn es geht ja auchin anderen staaten ohne kirchenbeitrag

Sicher gibt es andere Staaten ohne Kirchensteuer - aber nirgendwo gibt es eine derartige Situation wie in Deutschland. Die Konzilskirche betätigt sich als Hans Dampf in allen Gassen. Sie gibt sich politisch, sozial, gesellschaftlich und hat sich den entsprechenden Apparat zugelegt; und der kostet. War bislang kein Problem, denn das Geld sprudelte derart üppig, daß der Eindruck von einer wunderbaren Brotvermehrung entstehen mußte. Das hat sich mit der allgemeinen Lage schlagartig verändert. Bei den Protestanten ist es noch schlimmer. Die sind z.B. in Hamburg finanziell so klamm, daß sie viele Kirchengebäude billig verramschen müssen. Noch vor 10 Jahren standen sie vergleichsweise glänzend da. Sic transit gloria mundi. Die Lage für die vereinigten Ökmomieverliebten ist schon lausig. Sie verdienen unser Mitgefühl.

Pardon, es muß heißen " in die Ökumene verliebten"