Kreuzgang

Cartman hat geschrieben:ChrisChross: Jetzt weiß ich, was du meinst. Du bezeichnest bereits die Eizelle, wenn sie mit dem Spermium verschmolzen ist, als Kind. Für mich ist ein Kind ein Mensch im Alter von 2-3 Jahren bis 14 Jahren (Grenzen sind fließend).
Um deinen nächsten Empörungen vorzubeugen:
Von 0 Jahren bis Kind: Säugling/Kleinkind
Davor: mit Beginn des Herzschlags Embryo

Aber aufgemerkt: Alles o.g. vollwertiger Mensch

Ein vollwertiger Mensch also... Woraus leitest Du es dann noch mal ab, so als rationaler Mensch, dem Menschenwürde und -rechte wichtig sind, dass die Eltern über seine Tötung entscheiden dürfen?

Oder sind - für Dich - die Menschenwürde und -rechte von der Mehrheitsentscheidung/-empfinden abhängig? Wenn die Mehrheit meint, dass die Eltern darüber entscheiden dürfen, dann ist das schon in Ordnung?

Cartman hat geschrieben:ChrisChross: Jetzt weiß ich, was du meinst. Du bezeichnest bereits die Eizelle, wenn sie mit dem Spermium verschmolzen ist, als Kind. Für mich ist ein Kind ein Mensch im Alter von 2-3 Jahren bis 14 Jahren (Grenzen sind fließend).
Um deinen nächsten Empörungen vorzubeugen:
Von 0 Jahren bis Kind: Säugling/Kleinkind
Davor: mit Beginn des Herzschlags Embryo

Aber aufgemerkt: Alles o.g. vollwertiger Mensch

Und davor nur halbwertig? Ich habe auch nie die verschmolzene Eizelle als Kind bezeichnet. Ich wollte nur deutlich machen, dass man eben nicht nach der Entwicklungsstufe entscheiden kann, da diese nicht festgelegt werden kann, bzw das Leben zu jeder Zeit vorhanden und menschlich ist. Man kann nicht einfach sagen: "Ab hier Mensch, davor nicht." Das Leben ist immerzu Mensch, wenn es sich einmal zu dem entwickelt, was wir als ausgewachsen bezeichnen. Seine Würde und Menschlichkeit hängen aber nicht vom Wachstum, sondern von seiner einfachen Spezieszugehörigkeit ab.

Cartman hat geschrieben:Die Mehrheit von euch (zumindest gehe ich davon aus, ihr könnt mich gerne berichtigen) definiert bereits ab dem Zeitpunkt, in dem das Spermium mit der Eizelle verschmilzt, das Entstandene als Mensch. In meinen Augen sind diese zwei Zellen noch kein Mensch, sie können mal zum Menschen werden.

Wenn der Beginn der Zellteilung für dich nicht der entscheidende Zeitpunkt ist, wo setzt du denn dann die Grenze?

Die "Rosa Hilfe" gegen den Papst: http://fudder.de/artikel/211/6/16/fre ... osa-hilfe/

Die Aktionsgruppe Papstbesuch als Beauftragte der Rosa Hilfe Freiburg e.V. ist der Meinung, dass eine Person, die offen und ungeniert für die Missachtung hoher Werte unserer Staatsverfassung plädiert, kein Ehrengast unseres Landes und auch nicht unserer Stadt sein darf, solange sie von ihren verfassungsfeindlichen Positionen in keiner Weise abrückt.

Und nun kommt die große "Überraschung":

Bislang sind es noch wenige, weil unsere Website "Freiburg ohne Papst" gerade erst online gegangen ist. Wir rechnen aber mit sehr breiter Untersützung von lokalen, regionalen und bundesweiten Gruppierungen, die jetzt von uns informiert werden. Prominenteste Unterstützerin ist bisher die kirchenkritische Theologie-Professorin Uta Ranke-Heinemann aus Essen, die auch einen Vortrag in Freiburg halten wird.

Die Dame wird gewiß schon ihr grünes Kittelchen auf Vordermann bringen ...

(sinnarmes Posting rausgenommen)

Clementine hat geschrieben:Ein vollwertiger Mensch also... Woraus leitest Du es dann noch mal ab, so als rationaler Mensch, dem Menschenwürde und -rechte wichtig sind, dass die Eltern über seine Tötung entscheiden dürfen?

Oder sind - für Dich - die Menschenwürde und -rechte von der Mehrheitsentscheidung/-empfinden abhängig? Wenn die Mehrheit meint, dass die Eltern darüber entscheiden dürfen, dann ist das schon in Ordnung?

Ich finde es wichtig, dass ein Zeitraum nach der Befruchtung gegeben wird, in dem ein Schwangerschaftsabbruch straffrei bleibt. Wie dieser Zeitraum festgelegt wird, das ist Aufgabe der Politik, welche ja aus ihrem Selbstverständnis die Meinung der Mehrheit vertreten soll.

ChrisCross hat geschrieben:Und davor nur halbwertig? Ich habe auch nie die verschmolzene Eizelle als Kind bezeichnet. Ich wollte nur deutlich machen, dass man eben nicht nach der Entwicklungsstufe entscheiden kann, da diese nicht festgelegt werden kann, bzw das Leben zu jeder Zeit vorhanden und menschlich ist. Man kann nicht einfach sagen: "Ab hier Mensch, davor nicht." Das Leben ist immerzu Mensch, wenn es sich einmal zu dem entwickelt, was wir als ausgewachsen bezeichnen. Seine Würde und Menschlichkeit hängen aber nicht vom Wachstum, sondern von seiner einfachen Spezieszugehörigkeit ab.

Dass das Leben immerzu Mensch sei, wie du meinst, ist deine persönliche Meinung. Ich vertrete eine andere Meinung. Wir beide stehen mit unseren Meinungen nicht allein. Deshalb kann schon gesagt werden: Ab hier Mensch, davor noch nicht.

HeGe hat geschrieben:Wenn der Beginn der Zellteilung für dich nicht der entscheidende Zeitpunkt ist, wo setzt du denn dann die Grenze?

Das ist eine schwierige Frage, in der ich mich noch nicht entscheiden konnte. Für mich kommen zwei Punkte in Frage: Der Beginn des Herzschlags oder die Ausbildung des Gehirns. Zum Glück muss ich diese Entscheidung nicht treffen.

JA, stimmen wir ab, ab wann ein Mensch ein Mensch ist. Toll!
Vielleicht stimmen wir dann irgendwann mal ab, wann ein Mensch kein Mensch mehr ist.

Wenn du die Meinung der einzelnen User hier haben willst, kannst du gerne eine Umfrage starten. Ich frage mich allerdings bei deinem zweiten Satz, ob du die bisherige Diskussion, die sich mittlerweile weit von ihrem Anfang entfernt hat, überhaupt verstanden hast. Nix für ungut!

Cartman hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Wenn der Beginn der Zellteilung für dich nicht der entscheidende Zeitpunkt ist, wo setzt du denn dann die Grenze?

Das ist eine schwierige Frage, in der ich mich noch nicht entscheiden konnte. Für mich kommen zwei Punkte in Frage: Der Beginn des Herzschlags oder die Ausbildung des Gehirns. Zum Glück muss ich diese Entscheidung nicht treffen.

Der Herzschlag ist schon ab der 7. Schwangerschaftswoche mit dem Ultraschall nachweisbar, insofern ist es erfreulich, dass du damit offensichtlich auch ein Gegner des aktuellen Abtreibungsrechts bist.

Allerdings musst du mir noch erklären, wieso gerade der Beginn des Herzschlags bzw. die Ausbildung des Gehirns für dich entscheidende Faktoren sein sollen. Nahezu jedes Tier hat ein Herz und ein Hirn, trotzdem wendest du hier nicht die gleichen Grundsätze an. Der Unterschied liegt also auch für dich nicht in der Aktivität bestimmter Organe, sondern im Menschsein und dazu hast du schon erklärt, dass das für dich unabhängig vom Alter ist.

Außerdem: wenn du dir nicht sicher bist, ab wann der "Zellhaufen" zu einem Mensch wird, sollte dann nicht schon die Vernunft dir sagen, dass es besser ist, auf die Abtreibung zu verzichten, als möglicherweise ein Kind zu töten? Aber das würde natürlich voraussetzen, dass die Abtreibung etwas mit Vernunft zu tun hat und nicht nur mit reinem Eigennutz.

Der zweite Satz bezieht sich darauf, daß Unschärfen und Unklarheiten am Beginn des Lebens zwangsläufig(!), wenn auch vielleicht verzögert, zu den benannten Diskussionen am Ende des Lebens führen werden.
Du reflektierst im übrigen in Deiner Antwort wiederum auf die Mehrheit (der user)- quod erat demonstrandum

HeGe hat geschrieben:Der Herzschlag ist schon ab der 7. Schwangerschaftswoche mit dem Ultraschall nachweisbar, insofern ist es erfreulich, dass du damit offensichtlich auch ein Gegner des aktuellen Abtreibungsrechts bist.

Ich habe nie gesagt, dass ich ein Gegner des aktuellen Abtreibungsrechts bin, ich bin für eine ständige Überprüfung und Neubetrachtung der Gesetze. Ein Beispiel dafür ist z.B. § 166 StGB, aber das ist ein anderes Thema.

HeGe hat geschrieben:Allerdings musst du mir noch erklären, wieso gerade der Beginn des Herzschlags bzw. die Ausbildung des Gehirns für dich entscheidende Faktoren sein sollen. Nahezu jedes Tier hat ein Herz und ein Hirn, trotzdem wendest du hier nicht die gleichen Grundsätze an. Der Unterschied liegt also auch für dich nicht in der Aktivität bestimmter Organe, sondern im Menschsein und dazu hast du schon erklärt, dass das für dich unabhängig vom Alter ist.

Diese zwei Faktoren sind Voraussetzung für Leben eines Säugetiers, wie z.B. des Trockennasenaffens Homo Sapiens. Deshalb kommt ihnen eine entscheidende Bedeutung zu.
Zu deinem zweiten Satz: Ich habe mich bislang nie über Verhaltensweisen gegenüber anderen Tieren geäußert. Deshalb kannst du nicht wissen, welche Grundsätze ich anwende.

HeGe hat geschrieben:Außerdem: wenn du dir nicht sicher bist, ab wann der "Zellhaufen" zu einem Mensch wird, sollte dann nicht schon die Vernunft dir sagen, dass es besser ist, auf die Abtreibung zu verzichten, als möglicherweise ein Kind zu töten? Aber das würde natürlich voraussetzen, dass die Abtreibung etwas mit Vernunft zu tun hat und nicht nur mit reinem Eigennutz.

Wenn ich zu einem Thema keine letzte Entscheidung treffen kann, weil ich mich (noch) nicht tiefer damit beschäftigt habe, lehne ich das Thema deswegen nicht ab.
Abgesehen davon kann ich mir vorstellen, dass im bezug auf alle einschneidenden Maßnahmen, die nicht nur das eigene Leben betreffen, natürlich des öfteren die Vernunft leiden muss. Vieles geschieht (in vielen Fällen) im Einfluss von Emotionalität.

Cartman hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Der Herzschlag ist schon ab der 7. Schwangerschaftswoche mit dem Ultraschall nachweisbar, insofern ist es erfreulich, dass du damit offensichtlich auch ein Gegner des aktuellen Abtreibungsrechts bist.

Ich habe nie gesagt, dass ich ein Gegner des aktuellen Abtreibungsrechts bin, ich bin für eine ständige Überprüfung und Neubetrachtung der Gesetze.

Ich hatte eigentlich gedacht, dass die Logik offensichtlich war, aber gut, dann nochmal im Einzelnen:

1. Du sagtest, das Einsetzen des Herzschlags sei für dich ein möglicher Zeitpunkt, wo der wertlose "Zellhaufen" zum wertvollen Mensch wird. Ein Herzschlag liegt jedenfalls ab der 7. Schwangerschaftswoche vor.

2. Die Abtreibung ist in Deutschland bei Vorliegen der sonstigen Voraussetzungen straflos bis zur 12. Schwangerschaftswoche. Angesichts der Tatsache, dass eine Frau ja auch erstmal merken muss, dass sie schwanger ist und dann noch die Pseudoberatung besuchen muss, wird eine Abtreibung in den meisten Fällen wohl eher nach der 6. Woche stattfinden.

3. Nachdem nach Punkt 1 aber auch für dich dann schon ein Mensch vorläge, musst du offensichtlich Gegner des aktuellen Abtreibungsrechts ein.

Jetzt verstanden?

phylax hat geschrieben:Der zweite Satz bezieht sich darauf, daß Unschärfen und Unklarheiten am Beginn des Lebens zwangsläufig(!), wenn auch vielleicht verzögert, zu den benannten Diskussionen am Ende des Lebens führen werden.
Du reflektierst im übrigen in Deiner Antwort wiederum auf die Mehrheit (der user)- quod erat demonstrandum

Ok, kommen wir von der Abtreibung zur Sterbehilfe. Ich bin dafür, dass ein Mensch selbst festlegen darf, wann seinem Leben ein Ende gesetzt wird.
Ich z.B. möchte nicht die letzten Wochen oder Monate oder Jahre künstlich am Leben gehalten werden mit keiner oder geringer Aussicht auf Heilung. Ich möchte in meinem Testament festhalten - und der Arzt muss sich daran halten - wann die Maschinen abgeschaltet werden.
Das ist z.B. ein Punkt, wo ich mit den bestehenden Gesetzen nicht übereinstimme. Am besten wäre es natürlich, wie man so schön sagt, friedlich einzuschlafen.

Cartman hat geschrieben:Wenn ich zu einem Thema keine letzte Entscheidung treffen kann, weil ich mich (noch) nicht tiefer damit beschäftigt habe, lehne ich das Thema deswegen nicht ab.

Ach, das heißt du riskierst lieber, dass dir kommende Generation vorwerfen, für 42 Millionen Tote jährlich verantwortlich zu sein, als dir vorher darüber klar zu werden, ob das was du tötest ein Mensch ist, oder nicht?

HeGe hat geschrieben:1. Du sagtest, das Einsetzen des Herzschlags sei für dich ein möglicher Zeitpunkt, wo der wertlose "Zellhaufen" zum wertvollen Mensch wird. Ein Herzschlag liegt jedenfalls ab der 7. Schwangerschaftswoche vor.

Du sagst richtig, ein möglicher Zeitpunkt. Wie ich sagte, ich konnte mich noch nicht entscheiden.

HeGe hat geschrieben:2. Die Abtreibung ist in Deutschland bei Vorliegen der sonstigen Voraussetzungen straflos bis zur 12. Schwangerschaftswoche. Angesichts der Tatsache, dass eine Frau ja auch erstmal merken muss, dass sie schwanger ist und dann noch die Pseudoberatung besuchen muss, wird eine Abtreibung in den meisten Fällen wohl eher nach der 6. Woche stattfinden.

3. Nachdem nach Punkt 1 aber auch für dich dann schon ein Mensch vorläge, musst du offensichtlich Gegner des aktuellen Abtreibungsrechts ein.

Wenn ich mich endgültig für den Herzschlag entscheide, dann ja.

HeGe hat geschrieben:Jetzt verstanden?

Vorher schon. Du jetzt auch?

HeGe hat geschrieben:

Cartman hat geschrieben:Wenn ich zu einem Thema keine letzte Entscheidung treffen kann, weil ich mich (noch) nicht tiefer damit beschäftigt habe, lehne ich das Thema deswegen nicht ab.

Ach, das heißt du riskierst lieber, dass dir kommende Generation vorwerfen, für 42 Millionen Tote jährlich verantwortlich zu sein, als dir vorher darüber klar zu werden, ob das was du tötest ein Mensch ist, oder nicht?

Den Vogel kann ich zurückgeben. Weshalb sollte ich dafür verantwortlich sein? Habe ich ein Gesetz beschlossen? Habe ich Föten abgetrieben? Wen oder was habe ich getötet?

Cartman hat geschrieben:

phylax hat geschrieben:Der zweite Satz bezieht sich darauf, daß Unschärfen und Unklarheiten am Beginn des Lebens zwangsläufig(!), wenn auch vielleicht verzögert, zu den benannten Diskussionen am Ende des Lebens führen werden.
Du reflektierst im übrigen in Deiner Antwort wiederum auf die Mehrheit (der user)- quod erat demonstrandum

Ok, kommen wir von der Abtreibung zur Sterbehilfe. Ich bin dafür, dass ein Mensch selbst festlegen darf, wann seinem Leben ein Ende gesetzt wird.
Ich z.B. möchte nicht die letzten Wochen oder Monate oder Jahre künstlich am Leben gehalten werden mit keiner oder geringer Aussicht auf Heilung. Ich möchte in meinem Testament festhalten - und der Arzt muss sich daran halten - wann die Maschinen abgeschaltet werden.
Das ist z.B. ein Punkt, wo ich mit den bestehenden Gesetzen nicht übereinstimme. Am besten wäre es natürlich, wie man so schön sagt, friedlich einzuschlafen.

Dein Testament wird erst nach deinem Tod verlesen werden, also wird das nichts nützen. Desweiteren bezweifle ich, dass du mit einer Verfügung einen Arzt oder sonstwen zwingen kannst, dich zu töten. Denn nichts anderes passiert, wenn man jemandem die lebensnotwenidigen Bedingungen entzieht. Es ist ja nicht bloß sterben lassen, sondern eine aktive Handlung, vergleichbar mit dem Ersticken durch ein aufgepresstes Kissen oder ähnliches.

Cartman, dafür, dass du dir zu den meisten Fragen offensichtlich noch keine Gedanken gemacht hast, verbreitest du hier aber ziemlich ausführlich deine Ansichten. Aber als anständiger Bürger ist man ja heute für die Abtreibung, das erzählen ja schon die Medien und die haben ja bekanntlich immer recht. Schwebe also schön weiter in deiner Wolke des ignoranten Gutmenschentums. Ich werde die Diskussion einstellen, bis du dir mal Gedanken gemacht hast.

ChrisCross hat geschrieben:Dein Testament wird erst nach deinem Tod verlesen werden, also wird das nichts nützen. Desweiteren bezweifle ich, dass du mit einer Verfügung einen Arzt oder sonstwen zwingen kannst, dich zu töten. Denn nichts anderes passiert, wenn man jemandem die lebensnotwenidigen Bedingungen entzieht. Es ist ja nicht bloß sterben lassen, sondern eine aktive Handlung, vergleichbar mit dem Ersticken durch ein aufgepresstes Kissen oder ähnliches.

Nichtsdestotrotz gibt es in anderen Ländern bereits Gesetze, die die Sterbehilfe regeln. Warum sollte das nicht in D möglich sein?

HeGe hat geschrieben:Cartman, dafür, dass du dir zu den meisten Fragen offensichtlich noch keine Gedanken gemacht hast, verbreitest du hier aber ziemlich ausführlich deine Ansichten. Aber als anständiger Bürger ist man ja heute für die Abtreibung, das erzählen ja schon die Medien und die haben ja bekanntlich immer recht. Schwebe also schön weiter in deiner Wolke des ignoranten Gutmenschentums. Ich werde die Diskussion einstellen, bis du dir mal Gedanken gemacht hast.

In meinem Leben spielen momentan andere Themen eine wichtige Rolle, über die ich mir Gedanken machen muss. Als anständiger Mensch gebe ich meine Meinung wieder, wenn ich danach gefragt werde. Zumindest gebe ich zu, dass ich mich bei gewissen Themen nicht wirklich auskenne, betone dies auch, und lege dann meinen momentanen Standpunkt dar.
Du brauchst nicht zu denken, dass ich mir meine Meinung von Medien aufschwatzen lasse. Desgleichen könnte ich behaupten, dass du "deine" Meinung zu 100% von der RKK übernommen hast (Beachte den Konjunktiv!).
Ebenso kannst du mir überlassen, wann ich mir über irgendein Thema Gedanken mache. Des weiteren möchte ich deine Bezeichnungen von "in [einer] Wolke [...] schweben" und "ignorant" zurückgenommen wissen.

Glücklicherweise liest man einen solchen Unsinn nicht alle Tage....

ad_hoc

Ich muss feststellen, dass meine Frage "Wo hat der Atheismus Tote verschuldet?", die auf diese Behahuptungen folgte,

ChrisCross hat geschrieben:Und natürlich gab es auch Opfer des Atheimus.

Clementine hat geschrieben: Was ist denn die Folge eines konsequent zu Ende gedachten Atheismus?
Dann ist ALLES erlaubt.

nicht beantwortet werden konnte, weshalb ich diese Behauptungen auch zurückweise.

Ich empfehle die Betätigung der Suchfunktion http://www.kreuzgang.org/search.php .
Über diese Themen wurde hier schon lang und breit diskutiert.

Das habe ich bereits getan. Alle angeführten Verbrechen, die ich gefunden habe, können nicht dem Atheismus zugesprochen werden, wenn man davon ausgeht, dass man die Definition von Atheismus verstanden hat.
Es gibt Verbrechen durch Atheisten, aber keine Verbrechen im Namen des Atheismus.

Da fragt man sich doch, ob man Bauklötze staunen oder sich wegschmeißen soll.

Ach, mit der richtigen Brille kann das Leben so schön und v.a. so schön einfach sein!

Wenn dich das erheitert, dann hoffe ich, dass der zweite Halbsatz fogenden Zitats wenigstens auch stimmt.

"Der Humor ist keine Gabe des Geistes, er ist eine Gabe des Herzens." - Ludwig Börne, Denkrede auf Jean Paul, Sämtliche Schriften.

Cartman hat geschrieben:Das habe ich bereits getan. Alle angeführten Verbrechen, die ich gefunden habe, können nicht dem Atheismus zugesprochen werden, wenn man davon ausgeht, dass man die Definition von Atheismus verstanden hat.
Es gibt Verbrechen durch Atheisten, aber keine Verbrechen im Namen des Atheismus.

Ja und Nein.

Ich gebe dir Recht, dass die Verbrechen eines Herrn Stalin oder Herrn Hitler nicht im Namen des Atheismus, sondern im Rahmen einer Ersatzreligion, nämlich der Ideologie getätigt wurden. Die Juden wurden nicht vernichtet, weil es keinen Gott gäbe, sondern weil sie biologisch und ethisch defizitäre Wesen seien.

Aber: Der Mensch ohne Gott sucht sich Ersatzgötter (Geld, Erfolg, Sex, Schönheit, Macht, Fitness, Jugend...) oder Ersatzreligionen (sämtliche -ismen, es gibt inzwischen sogar schon Ökofaschismus) und dies führt dann meist zu bedenklichen Auswüchsen.

"Geiler Protest Dieses Pärchen sexelt für den Regenwald.
In Oslo vergnügt sich ein Pärchen ganz öffentlich in einer Kirche, lässt sich auch nicht von der Pastorin davon abhalten. Hintergrund der Aktion: Umweltschutz."

http://www.bild.de/video/clip/sex/sex-f ... .bild.html

Cartman hat geschrieben:"Atheistisch" = fehlender Glaube an (irgendeinen) Gott.

Wie sieht es mit deinen historischen Kenntnissen aus? Den Nationalsozialisten kann man dieses Prädikat nicht zuschreiben.



Oder?

Der NS war in religiöser Hinsicht eine Pervertierung des christlichen Glauben vermischt mit neuheidnischen Versatzstücken, aber atheistisch war er nie.

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:

Cartman hat geschrieben: ...
Um diese Umstände so genau wie möglich abgrenzen zu können, muss der Gesetzgeber Definitionen schaffen. Diese Definitionen sollten (in einer Demokratie) dem Selbstverständnis der Mehrheit entsprechen.

Nein.

Dito und eindeutiges Veto!
Sollte Abtreibung erlaubt sein, weil die Bevölkerungsmehrheit dafür ist?
Und wenn eines Tages die Bevölkerungsmehrheit der Meinung ist, daß Brillenträger oder Rothaarige oder Linkshänder kein Lebensrecht mehr haben?
Setzen wir das dann auch um und erlauben es,diese Personengruppen zu töten?

Pit hat geschrieben: Sollte Abtreibung erlaubt sein, weil die Bevölkerungsmehrheit dafür ist?
Und wenn eines Tages die Bevölkerungsmehrheit der Meinung ist, daß Brillenträger oder Rothaarige oder Linkshänder kein Lebensrecht mehr haben?
Setzen wir das dann auch um und erlauben es,diese Personengruppen zu töten?

Hallo Pit!

Mit Verlaub, ein sehr an den Haaren hergezogenes "Beispiel".