Lügen - wann erlaubt?

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Pit
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Pit »

Gut, lügen ist es, aber ich denke, akzeptabel, da aus ehrbarem,christlichem Denken heraus.
Hätten sie nicht gelogen und die Juden an die GeStaPo ausgeliefert, wäre es kaum besser gewesen.
noiram hat geschrieben: ...
ist aber trotzdem Lüge
guck mal hier aus dem link von Pelikan
Anders steht es mit der Dienst-L. (m. officiosum), durch die jemand für sich od. für andere einen Vorteil erreichen will. Eine ihrer Arten ist die Not-L., durch die man von sich od. anderen einen Schaden abwenden will. Die gute Absicht hebt jedoch die Verwerflichkeit auch solcher L.n nicht auf (der gute Zweck heiligt nicht das böse Mittel). ...
Raimund,
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Marion
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Marion »

Pit hat geschrieben:Gut, lügen ist es, aber ich denke, akzeptabel, da aus ehrbarem,christlichem Denken heraus.
Hätten sie nicht gelogen und die Juden an die GeStaPo ausgeliefert, wäre es kaum besser gewesen.
Lies mal das von Pelikan

Ehrbares, christliches Lügen gibts nicht.
Lügen ist immer falsch, es gibt nichts was das Lügen rechtfertigt.
Notlügen sind nur weniger schlimm als Lügen die gemacht werden um einen Schaden anzurichten.

Ich hätte eher vermutet, daß es was Heiliges ist was sie getan haben - aber da sieht man wie der Bauch sich irren kann :(
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Pit
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Pit »

noiram hat geschrieben: ...
Lies mal das von Pelikan
...
Notlügen sind nur weniger schlimm als Lügen die gemacht werden um einen Schaden anzurichten.

Ich hätte eher vermutet, daß es was Heiliges ist was sie getan haben - aber da sieht man wie der Bauch sich irren kann :(
Sorry, dann habe ich Dich missverstanden, denn Du hast recht, die Lüge ansich war nicht in Ordnung, wohl aber der Grund, aus dem heraus die Menschen gelogen haben, denn wäre es herausgekommen, wären sie hingerichtet worden.
Sie haben heldenhaft gehandelt.
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Lioba
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Lioba »

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Marion
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Marion »

Pit hat geschrieben:Sie haben heldenhaft gehandelt.
Nach deim Bauch und auch nach meinem Bauch.
Aber nicht nachdem was auf dem Zettel von Pelikan steht.

Hast de das immernoch nicht gelesen?
Mich interessiert wie das aus Katholischer Sicht aussieht. Was Gott will, daß wir tun. Und er will, daß wir nicht lügen, egal was passiert (Falls das was auf Pelikans Link ist auch katholische Lehre ist).
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Pit
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Pit »

noiram hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Sie haben heldenhaft gehandelt.
Nach deim Bauch und auch nach meinem Bauch.
Aber nicht nachdem was auf dem Zettel von Pelikan steht.

Hast de das immernoch nicht gelesen?
Mich interessiert wie das aus Katholischer Sicht aussieht. Was Gott will, daß wir tun. Und er will, daß wir nicht lügen, egal was passiert (Falls das was auf Pelikans Link ist auch katholische Lehre ist).
1) Gott will, daß wir nicht lügen.
2) Gott will, daß wir Menschen das Leben retten, wenn es nötig und möglich ist.
3) In der genannten Lage war es nur möglich, den verfolgten Juden das Leben zu retten, indem man die GeStaPo belog.
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Marion
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Marion »

Die gute Absicht hebt jedoch die Verwerflichkeit auch solcher Lügen nicht auf (der gute Zweck heiligt nicht das böse Mittel). Auch diese Lügen können also nicht gebilligt werden ... vgl. Thomas v. Aq., S.Th. 2,2 q.11 a.2
http://stjosef.at/morallexikon/luege.htm
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Robert Ketelhohn
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich darf einmal auf eine frühere Diskussion verweisen:
viewtopic.php?p=52419#p52419
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Marion
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Re:

Beitrag von Marion »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Zurück zur Lüge. In Kants Fall hat derjenige, der die Unwahrheit sagt, keineswegs die Absicht zu täuschen, sondern abzuwehren, und zwar den ungerechten Angreifer. Darum liegt keine Lüge vor, ...
Kannst du mal bitte definieren was du unter Lüge verstehst. Oder besser verlinken auf irgendwas offizielles was unter dem Wort Lüge nun zu verstehen ist.

Da in dem Morallexikon von Pelikan hier weder "die Unwahrheit sagen", noch die Absicht oder der Zweck warum man etwas sagt irgendwas damit zutun haben.


Was anderes, das hier verstehe ich irgendwie nicht.
Kann sich jemand erbarmen und das kurz erklären.
Ist ein Ausschnitt aus diesem Morallexikon, der das alles was ich auf dieser Seite verstanden hab irgendwie wieder durcheinander wirft :achselzuck:
http://stjosef.at/morallexikon/luege.htm
Wenn man meint, Jesus selbst habe manchmal Unwahres gesagt (gegenüber der blutflüssigen Frau habe er sich unwissend gestellt, Lk 8,45; gegenüber seinen Verwandten habe er nur so getan, als ob er nicht nach Jerusalem ziehen wolle, Joh 7,2-1; u. gegenüber den Emmausjüngern, als ob er weitergehen wolle, Lk 24,28), daher könne nicht jede bewußt unwahre Rede verwerfl. sein, läßt sich zeigen, daß in all diesen Fällen das Verhalten Jesu einen wahren Sinn enthält.

P.S: Kann man die beiden Threads vielleicht zusammenschieben, da es um genau dasselbe Thema geht?
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Marion
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Marion »

Unser Augustinus meint folgendes
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2258-6.htm
...Sünde ist aber immer die Lüge, selbst die Notlüge.
...
.... Auch aus dem Grunde dürfen wir nicht glauben, die Lüge sei keine Sünde, weil wir bisweilen jemandem mit einer Lüge nützen können. Denn wir können ja auch durch Diebstahl nützen, wenn z.B. der Arme, dem [das gestohlene Gut] offen gegeben wird, Vorteil davon hat, während der Reiche, dem es heimlich weggenommen wird, den Nachteil gar nicht empfindet: und doch wird niemand einen solchen Diebstahl darum keine Sünde nennen. Auch durch Ehebruch könnten wir nützen, weil vielleicht das Weib, dem man hierin nicht zu Willen wäre, offenbar vor lauter Verliebtheit sterben würde, während es sich anderseits, falls es am Leben bleibt, durch Buße wieder reinigen könnte: und doch wird niemand sagen, ein solcher Ehebruch sei keine Sünde. Wenn aber mit Recht die Keuschheit unseren Beifall hat, was soll uns dann an der Wahrheit anstößig sein, so daß wegen eines fremden Nutzens zwar die Keuschheit nicht durch Ehebruch, wohl aber die Wahrheit durch Lüge verletzt werden dürfte?
Tatsächlich läßt es sich freilich nicht leugnen, daß Menschen, die bloß um des allgemeinen Besten willen zu Lügnern werden, schon sehr viel Gutes getan haben; aber bei allem Erfolg wird mit Recht nur ihre gute Absicht, nicht ihre Täuschung [frommer Betrug!] gelobt oder gar zeitlich belohnt; es ist ja schon genug, wenn die Täuschung nicht weiter beachtet wird, nicht daß sie auch noch Lob erntet....
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azs
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von azs »

Den Gedanken hinter der Sündhaftigkeit einer Notlüge kann ich an sich schon nachvollziehen - nur sollte man da auch seinen gesunden Menschenverstand einschalten, wir haben ja nicht umsonst ein Gewissen. Denn ich denke nicht, dass es Gottes Wille ist, wenn man die Juden an die Nazis hätte ausgeliefert.

Man stelle sich mal vor, eine Frau kommt des Nachts schluchzend und panisch an einem vorbeigerannt und rennt rechts in den Wald. Kurze Zeit später kommt ein Mann mit einem Messer in der Hand und fragt, ob man eine Frau gesehen hätte. Denjenigen, der die Frau dann ans Messer liefert, weil er nicht lügen will, den möchte ich mal sehen :vogel:
ad te suspiramus in hac lacrimarum valle

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Marion
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Marion »

azs hat geschrieben:Den Gedanken hinter der Sündhaftigkeit einer Notlüge kann ich an sich schon nachvollziehen - nur sollte man da auch seinen gesunden Menschenverstand einschalten, wir haben ja nicht umsonst ein Gewissen. Denn ich denke nicht, dass es Gottes Wille ist, wenn man die Juden an die Nazis hätte ausgeliefert.

Man stelle sich mal vor, eine Frau kommt des Nachts schluchzend und panisch an einem vorbeigerannt und rennt rechts in den Wald. Kurze Zeit später kommt ein Mann mit einem Messer in der Hand und fragt, ob man eine Frau gesehen hätte. Denjenigen, der die Frau dann ans Messer liefert, weil er nicht lügen will, den möchte ich mal sehen :vogel:
Das geht auch ohne lügen
Man kann sagen "Sag ich dir nicht" (wir müssen nicht jedem alles sagen was wir wissen) oder ihn versuchen aufzuhalten

Das Beispiel mit den Nazis ist eigentlich auch absurd.
Welcher Nazi kam denn freundlich an die Türen gekommen und hat gefragt ob man Juden versteckt hat und ist dann gegangen weil man Nein sagte?
Hab zwar diese Zeit nicht erlebt, denke aber, daß das anders abging.
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Florianklaus
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Florianklaus »

noiram hat geschrieben:
azs hat geschrieben:Den Gedanken hinter der Sündhaftigkeit einer Notlüge kann ich an sich schon nachvollziehen - nur sollte man da auch seinen gesunden Menschenverstand einschalten, wir haben ja nicht umsonst ein Gewissen. Denn ich denke nicht, dass es Gottes Wille ist, wenn man die Juden an die Nazis hätte ausgeliefert.

Man stelle sich mal vor, eine Frau kommt des Nachts schluchzend und panisch an einem vorbeigerannt und rennt rechts in den Wald. Kurze Zeit später kommt ein Mann mit einem Messer in der Hand und fragt, ob man eine Frau gesehen hätte. Denjenigen, der die Frau dann ans Messer liefert, weil er nicht lügen will, den möchte ich mal sehen :vogel:
Das geht auch ohne lügen
Man kann sagen "Sag ich dir nicht" (wir müssen nicht jedem alles sagen was wir wissen) oder ihn versuchen aufzuhalten

Das Beispiel mit den Nazis ist eigentlich auch absurd.
Welcher Nazi kam denn freundlich an die Türen gekommen und hat gefragt ob man Juden versteckt hat und ist dann gegangen weil man Nein sagte?
Hab zwar diese Zeit nicht erlebt, denke aber, daß das anders abging.

Absurd ist hier was ganz anderes........................

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Marion
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Marion »

erzähl :roll:
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kephas
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von kephas »

Nebenbei: Auch Jesus hat einmal gelogen. Es steht sogar in der Bibel. Wer kennt die Bibelstelle?

Benedikt

Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Benedikt »

Die einzig richtige (tm) Antwort auf die Frage des Nazis ist: "Hätte ich einen Juden versteckt, so würde ich dir es bestimmt nicht verraten. Hätte ich keinen versteckt und würde deine Frage wahrheitsgemäß verneinen, so würdest du trotzdem nachsehen. Also verschwinde aus meinem Haus - oder erzwinge dir den Eintritt. Dann bist du selbst verantwortlich für die Folgen."


Und dann eins auf die Fresse kriegen. ;)

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Sempre
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Sempre »

azs hat geschrieben:Den Gedanken hinter der Sündhaftigkeit einer Notlüge kann ich an sich schon nachvollziehen - nur sollte man da auch seinen gesunden Menschenverstand einschalten, wir haben ja nicht umsonst ein Gewissen. Denn ich denke nicht, dass es Gottes Wille ist, wenn man die Juden an die Nazis hätte ausgeliefert.

Man stelle sich mal vor, eine Frau [...]
Ich bin immer davon ausgegangen, dass eine mehr oder minder unbedeutende Notlüge selbstverständlich angebracht ist, um etwas "viel Schlimmeres" zu verhindern. Nun sagen die Alten etwas anderes (siehe Link von Pelikan sowie Link von noiram): Die Lüge ist in sich schlecht und taugt nicht, gute Früchte zu produzieren.

Beispiele wie das vom versteckten Juden oder hier das von der verfolgten Frau zeigen nicht wirklich, dass falsch wäre, was traditionelle Kirchenlehre ist. Sie wollen zwar suggerieren, es gebe keine Alternative zur Lüge, tatsächlich ist aber die Lüge dabei immer nur der einfachste, phantasieloseste, billigste Weg zu erreichen, was man erreichen will, und keineswegs der einzig mögliche Weg, um das Bezweckte zu erreichen.

Auch schützt man sich gleichzeitig mit der entsprechenden Lüge selbst. Vor dem SS-Offizier, dem Mann mit dem Messer oder vor wem auch immer. Die Lüge ist in diesen Fällen zusätzlich immer feige. Außerdem wäre zu fragen, wo die Grenzen liegen:

Darf/soll/muss ein Oberstufenschüler seine Mutter anlügen, was die Mathenote angeht, um Schaden zu vermeiden?

Ich meine, wenn ich die Notlüge als erlaubt vertreten wollte, müsste ich scharfe Grenzen angeben können, unter welchen Umständen sie erlaubt sein soll. Das ist aber m.E. unmöglich.

Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Florianklaus
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Florianklaus »

Benedikt hat geschrieben:Die einzig richtige (tm) Antwort auf die Frage des Nazis ist: "Hätte ich einen Juden versteckt, so würde ich dir es bestimmt nicht verraten. Hätte ich keinen versteckt und würde deine Frage wahrheitsgemäß verneinen, so würdest du trotzdem nachsehen. Also verschwinde aus meinem Haus - oder erzwinge dir den Eintritt. Dann bist du selbst verantwortlich für die Folgen."


Und dann eins auf die Fresse kriegen. ;)

Sehr schön, mit dem Ergebnis, daß nicht nur die versteckten Juden, sondern auch ihre Helfer im KZ gelandet wären. Ich kann einfach nicht begreifen, wie man in diesem Zusammenhang die Berechtigung einer Notlüge ernsthaft bestreiten kann.

regina 32
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von regina 32 »

kephas hat geschrieben:Nebenbei: Auch Jesus hat einmal gelogen. Es steht sogar in der Bibel. Wer kennt die Bibelstelle?

würd mich interessieren wo das steht, und was er da gesagt hat...

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Sempre
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Sempre »

Florianklaus hat geschrieben:
Benedikt hat geschrieben:Die einzig richtige (tm) Antwort auf die Frage des Nazis ist: "Hätte ich einen Juden versteckt, so würde ich dir es bestimmt nicht verraten. Hätte ich keinen versteckt und würde deine Frage wahrheitsgemäß verneinen, so würdest du trotzdem nachsehen. Also verschwinde aus meinem Haus - oder erzwinge dir den Eintritt. Dann bist du selbst verantwortlich für die Folgen."


Und dann eins auf die Fresse kriegen. ;)
Sehr schön, mit dem Ergebnis, daß nicht nur die versteckten Juden, sondern auch ihre Helfer im KZ gelandet wären. Ich kann einfach nicht begreifen, wie man in diesem Zusammenhang die Berechtigung einer Notlüge ernsthaft bestreiten kann.
Ich denke, Du verstehst die Situation nicht. Die SS-Jungs kamen sicher nicht nach dem Motto daher: "Wenn Du sagst, dass Du keine Juden versteckst, dann glauben wir Dir das selbstverständlich!" Der Vorschlag von Benedikt ist wohl noch das beste, was wirken kann. Jedenfalls in diese Richtung hat man wohl am ehesten Erfolg. Verunsicherung, Ablenkung. Weiter oben bemerkte jemand sinngemäß: "Wenn ich das meiner Frau sage, merkt sie gleich wo der Hase langläuft". Es mag ja sein, dass Nazis heute als vollblöd dargestellt werden. Sie waren es nicht. Welche Staatsgewalt klingelt an der Tür und fragt: "Tun Sie gerade etwas Gesetzwidriges?". Keine, niemals, nirgendwo! Auch nicht unter Hitler in Deutschland.

Florianklaus hat geschrieben:Ich kann einfach nicht begreifen, wie man in diesem Zusammenhang die Berechtigung einer Notlüge ernsthaft bestreiten kann.
Nenn mal ein Argument, anstatt nur Dein Unverständnis zu bekunden. Niemand mit Verstand handelt gemäß einer anonymen Unmutsbekundnung. Argumente sind gefragt.

Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Sempre »

kephas hat geschrieben:Nebenbei: Auch Jesus hat einmal gelogen. Es steht sogar in der Bibel. Wer kennt die Bibelstelle?
"kephas" lügt und meint er käme davon, indem er seine falschen Behauptungen lose in den Raum stellt. Ausgesprochen ärmlich und hinterfotzig!

Gruß
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Lutheraner
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Lutheraner »

Benedikt hat geschrieben:Die einzig richtige (tm) Antwort auf die Frage des Nazis ist: "Hätte ich einen Juden versteckt, so würde ich dir es bestimmt nicht verraten. Hätte ich keinen versteckt und würde deine Frage wahrheitsgemäß verneinen, so würdest du trotzdem nachsehen. Also verschwinde aus meinem Haus - oder erzwinge dir den Eintritt. Dann bist du selbst verantwortlich für die Folgen."


Und dann eins auf die Fresse kriegen. ;)
Nö, dafür hätten sie Dir die Bude auseinandergenommen und Du wärst wahrscheinlich incl. der versteckten Juden im KZ gelandet.

Aber Euer Beispiel halte ich für unpassend, weil man damals durch das Verstecken von Juden gegen Gesetze verstoßen hätte, was aus christlicher Sicht mindestens gleichwertig wie lügen zu behandeln ist. Wenn wir es für richtig halten aus dem christlichem Glauben heraus Gesetze zu übertreten, dann ist es auch richtig aus Glaubensgründen zu lügen.

Euer Papst hat sich mal in einem seiner Interview-Bücher mit Peter Seewald zum Thema Lügen geäußert und sie nicht so streng verurteilt. Falls ihr die Bücher nicht habt, kann ich die Stellen mal für Euch raussuchen.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Florianklaus
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Florianklaus »

Sempre hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
Benedikt hat geschrieben:Die einzig richtige (tm) Antwort auf die Frage des Nazis ist: "Hätte ich einen Juden versteckt, so würde ich dir es bestimmt nicht verraten. Hätte ich keinen versteckt und würde deine Frage wahrheitsgemäß verneinen, so würdest du trotzdem nachsehen. Also verschwinde aus meinem Haus - oder erzwinge dir den Eintritt. Dann bist du selbst verantwortlich für die Folgen."


Und dann eins auf die Fresse kriegen. ;)
Sehr schön, mit dem Ergebnis, daß nicht nur die versteckten Juden, sondern auch ihre Helfer im KZ gelandet wären. Ich kann einfach nicht begreifen, wie man in diesem Zusammenhang die Berechtigung einer Notlüge ernsthaft bestreiten kann.
Ich denke, Du verstehst die Situation nicht. Die SS-Jungs kamen sicher nicht nach dem Motto daher: "Wenn Du sagst, dass Du keine Juden versteckst, dann glauben wir Dir das selbstverständlich!" Der Vorschlag von Benedikt ist wohl noch das beste, was wirken kann. Jedenfalls in diese Richtung hat man wohl am ehesten Erfolg. Verunsicherung, Ablenkung. Weiter oben bemerkte jemand sinngemäß: "Wenn ich das meiner Frau sage, merkt sie gleich wo der Hase langläuft". Es mag ja sein, dass Nazis heute als vollblöd dargestellt werden. Sie waren es nicht. Welche Staatsgewalt klingelt an der Tür und fragt: "Tun Sie gerade etwas Gesetzwidriges?". Keine, niemals, nirgendwo! Auch nicht unter Hitler in Deutschland.

Florianklaus hat geschrieben:Ich kann einfach nicht begreifen, wie man in diesem Zusammenhang die Berechtigung einer Notlüge ernsthaft bestreiten kann.
Nenn mal ein Argument, anstatt nur Dein Unverständnis zu bekunden. Niemand mit Verstand handelt gemäß einer anonymen Unmutsbekundnung. Argumente sind gefragt.

Gruß
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Wenn es Dir Dein Gewissen nicht sagt, wie man sich in einer solchen Situation zu verhalten hat, hier zum Mitschreiben:

Der Anspruch der Nazischergen auf eine objektiv der Faktenlage entsprechende Antwort tritt hinter dem Anspruch der versteckten Juden und Ihrer Helfer auf Freiheit. Leben und körperliche Unversehrtheit zurück. Durch das Preisgeben des Versteckes würde man hier zum Mittäter an der Tötung der Verfolgten. Eine Antwort wie die von Benedikt vorgeschlagene käme m.E. wegen ihrer Folgen einem Verrat gleich.

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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von lifestylekatholik »

Florianklaus hat geschrieben:Eine Antwort wie die von Benedikt vorgeschlagene käme m.E. wegen ihrer Folgen einem Verrat gleich.
Kann ich nicht nachvollziehen.

(Im Übrigen hast du nicht nur die Pflicht, auf dein Gewissen zu hören, sondern auch die Pflicht, dein Gewissen zu bilden, und zwar an der Lehre der Kirche.)
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Florianklaus
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Florianklaus »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Eine Antwort wie die von Benedikt vorgeschlagene käme m.E. wegen ihrer Folgen einem Verrat gleich.
Kann ich nicht nachvollziehen.

(Im Übrigen hast du nicht nur die Pflicht, auf dein Gewissen zu hören, sondern auch die Pflicht, dein Gewissen zu bilden, und zwar an der Lehre der Kirche.)

Die Antwort von Benedikt hätte zweifellos dazu geführt, daß die Wohnung des Betroffenen so gründlich durchsucht worden wäre, daß man jedes auch noch so gute Versteck gefunden hätte. Auf jeden Fall wäre der Betroffene mit dieser Antwort auch im Gefängnis oder im KZ gelandet, was ebenfalls negative Folgen für die Versteckten gehabt hätte.

Angesichts dieser Folgen seine eigene Verantwortung für das Leben der ihm Anvertrauten auf gewissenlose Nazischergen abzuwälzen, finde ich nicht richtig.

Im übrigen wüßte ich nicht, was an meiner Meinung gegen die Lehre der Kirche verstoßen sollte.

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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von lifestylekatholik »

Florianklaus hat geschrieben:Die Antwort von Benedikt hätte zweifellos dazu geführt, daß die Wohnung des Betroffenen so gründlich durchsucht worden wäre, daß man jedes auch noch so gute Versteck gefunden hätte.
Wieso? Und hätte die Staatsmacht, die anklopft und anfragt auf eine Durchsuchung verzichtet, wenn er »Nein« geantwortet hätte? Das ist doch alle völlig abstrus und unrealistisch.
Im übrigen wüßte ich nicht, was an meiner Meinung gegen die Lehre der Kirche verstoßen sollte.
Das weiß ich auch nicht, mich irritiert nur regelmäßig der Hinweis auf das eigene Gewissen, ohne dass mit ebensolcher Deutlichkeit darauf hingewiesen wird, dass ich das Gewissen auch zu bilden habe, ja dass die Notwendigkeit dazu häufig gar nicht eingesehen wird. Dann aber wird die Berufung darauf, dem Gewissen folgen zu müssen, leicht zu einer Ausrede.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Florianklaus »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Die Antwort von Benedikt hätte zweifellos dazu geführt, daß die Wohnung des Betroffenen so gründlich durchsucht worden wäre, daß man jedes auch noch so gute Versteck gefunden hätte.
Wieso? Und hätte die Staatsmacht, die anklopft und anfragt auf eine Durchsuchung verzichtet, wenn er »Nein« geantwortet hätte? Das ist doch alle völlig abstrus und unrealistisch.
Im übrigen wüßte ich nicht, was an meiner Meinung gegen die Lehre der Kirche verstoßen sollte.
Das weiß ich auch nicht, mich irritiert nur regelmäßig der Hinweis auf das eigene Gewissen, ohne dass mit ebensolcher Deutlichkeit darauf hingewiesen wird, dass ich das Gewissen auch zu bilden habe, ja dass die Notwendigkeit dazu häufig gar nicht eingesehen wird. Dann aber wird die Berufung darauf, dem Gewissen folgen zu müssen, leicht zu einer Ausrede.


Ich glaube schon, daß die Staatsmacht das Ob und die Intensität einer Durchsuchung auch vom (verdächtigen?) Verhalten des Wohnungsinhabers abhängig gemacht hat.

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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von kephas »

regina 32 hat geschrieben:
kephas hat geschrieben:Nebenbei: Auch Jesus hat einmal gelogen. Es steht sogar in der Bibel. Wer kennt die Bibelstelle?
würd mich interessieren wo das steht, und was er da gesagt hat...
Mt 11,11
"Wahrlich, ich sage euch: Unter allen, die von einer Frau geboren sind, ist keiner aufgetreten, der größer ist als Johannes der Täufer".
Hier sagt Jesus die Unwahrheit, da er selbst natürlich größer ist als Johannes (und von einer Frau geboren ist).

(Das stammt aus einer Episode vom "Tagebuch eines frommen Chaoten" von Adrian Plass).

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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von lifestylekatholik »

Florianklaus hat geschrieben:Ich glaube schon, daß die Staatsmacht das Ob und die Intensität einer Durchsuchung auch vom (verdächtigen?) Verhalten des Wohnungsinhabers abhängig gemacht hat.
Ja, aber wieso glaubst du, die Wahrscheinlichkeit einer gründlichen Durchsuchung ist höher, wenn er auf die Frage »Halten Sie hier einen flüchtigen Verbrecher versteckt?« mit »Bitte, kommen Sie doch rein und durchsuchen sie die Wohnung« als mit »Nein.« antwortet?

Das ganze Beispiel ist so unwirklich. Ganz wesentliche Dinge (Absicht, Verdacht und Stress des Truppführers, etwaige andere Nachbarn, Art der Wohngegend etc.) werden völlig ausgeblendet. Bei solchem Trockenschwimmen kommt doch nichts Vernünftiges raus. Schon die Frage »Halten Sie hier jemanden versteckt?« wird doch in Wirklichkeit gar keine Frage sein, auf die der Truppführer eine ehrliche und sachliche Antwort erwartet. Das Ganze ist hanebüchen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von lifestylekatholik »

kephas hat geschrieben:
regina 32 hat geschrieben:
kephas hat geschrieben:Nebenbei: Auch Jesus hat einmal gelogen. Es steht sogar in der Bibel. Wer kennt die Bibelstelle?
würd mich interessieren wo das steht, und was er da gesagt hat...
Mt 11,11
"Wahrlich, ich sage euch: Unter allen, die von einer Frau geboren sind, ist keiner aufgetreten, der größer ist als Johannes der Täufer".
Hier sagt Jesus die Unwahrheit, da er selbst natürlich größer ist als Johannes (und von einer Frau geboren ist).

(Das stammt aus einer Episode vom "Tagebuch eines frommen Chaoten" von Adrian Plass).
Das sind doch Taschenspielertricks. Die Einheitsübersetzung übersetzt z. B. anders. Darüberhinaus steht die Aussage nicht isoliert, sondern hat Bezüge:
Einheitsübersetzung hat geschrieben:1 Als Jesus die Unterweisung der zwölf Jünger beendet hatte, zog er weiter, um in den Städten zu lehren und zu predigen. 2 Johannes hörte im Gefängnis von den Taten Christi. Da schickte er seine Jünger zu ihm 3 und ließ ihn fragen: Bist du der, der kommen soll, oder müssen wir auf einen andern warten? 4 Jesus antwortete ihnen: Geht und berichtet Johannes, was ihr hört und seht: 5 Blinde sehen wieder und Lahme gehen; Aussätzige werden rein und Taube hören; Tote stehen auf und den Armen wird das Evangelium verkündet. 6 Selig ist, wer an mir keinen Anstoß nimmt. 7 Als sie gegangen waren, begann Jesus zu der Menge über Johannes zu reden; er sagte: Was habt ihr denn sehen wollen, als ihr in die Wüste hinausgegangen seid? Ein Schilfrohr, das im Wind schwankt? 8 Oder was habt ihr sehen wollen, als ihr hinausgegangen seid? Einen Mann in feiner Kleidung? Leute, die fein gekleidet sind, findet man in den Palästen der Könige. 9 Oder wozu seid ihr hinausgegangen? Um einen Propheten zu sehen? Ja, ich sage euch: Ihr habt sogar mehr gesehen als einen Propheten. 10 Er ist der, von dem es in der Schrift heißt: Ich sende meinen Boten vor dir her; er soll den Weg für dich bahnen. 11 Amen, das sage ich euch: Unter allen Menschen hat es keinen größeren gegeben als Johannes den Täufer; doch der Kleinste im Himmelreich ist größer als er. 12 Seit den Tagen Johannes' des Täufers bis heute wird dem Himmelreich Gewalt angetan; die Gewalttätigen reißen es an sich. 13 Denn bis hin zu Johannes haben alle Propheten und das Gesetz (über diese Dinge) geweissagt. 14 Und wenn ihr es gelten lassen wollt: Ja, er ist Elija, der wiederkommen soll. 15 Wer Ohren hat, der höre! 16 Mit wem soll ich diese Generation vergleichen? Sie gleicht Kindern, die auf dem Marktplatz sitzen und anderen Kindern zurufen: 17 Wir haben für euch auf der Flöte (Hochzeitslieder) gespielt, und ihr habt nicht getanzt; wir haben Klagelieder gesungen und ihr habt euch nicht an die Brust geschlagen. 18 Johannes ist gekommen, er isst nicht und trinkt nicht und sie sagen: Er ist von einem Dämon besessen. 19 Der Menschensohn ist gekommen, er isst und trinkt; darauf sagen sie: Dieser Fresser und Säufer, dieser Freund der Zöllner und Sünder! Und doch hat die Weisheit durch die Taten, die sie bewirkt hat, recht bekommen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Marion
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Marion »

kephas hat geschrieben: Mt 11,11
"Wahrlich, ich sage euch: Unter allen, die von einer Frau geboren sind, ist keiner aufgetreten, der größer ist als Johannes der Täufer".
Hier sagt Jesus die Unwahrheit, da er selbst natürlich größer ist als Johannes (und von einer Frau geboren ist).
Lucas berichtet das so:
7.28.
Denn ich sage euch: Unter den Weibern Gebornen ist kein größerer Prophet als Johannes der Täufer; aber der Geringste im Reiche Gottes ist größer als er.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Florianklaus
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Re: Lügen – auch für Christen manchmal notwendig?

Beitrag von Florianklaus »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Ich glaube schon, daß die Staatsmacht das Ob und die Intensität einer Durchsuchung auch vom (verdächtigen?) Verhalten des Wohnungsinhabers abhängig gemacht hat.
Ja, aber wieso glaubst du, die Wahrscheinlichkeit einer gründlichen Durchsuchung ist höher, wenn er auf die Frage »Halten Sie hier einen flüchtigen Verbrecher versteckt?« mit »Bitte, kommen Sie doch rein und durchsuchen sie die Wohnung« als mit »Nein.« antwortet?

Das ganze Beispiel ist so unwirklich. Ganz wesentliche Dinge (Absicht, Verdacht und Stress des Truppführers, etwaige andere Nachbarn, Art der Wohngegend etc.) werden völlig ausgeblendet. Bei solchem Trockenschwimmen kommt doch nichts Vernünftiges raus. Schon die Frage »Halten Sie hier jemanden versteckt?« wird doch in Wirklichkeit gar keine Frage sein, auf die der Truppführer eine ehrliche und sachliche Antwort erwartet. Das Ganze ist hanebüchen.

Du unterstellst mir Aussagen, die ich nicht gemacht habe.

Glücklicherweise ist das Beispiel unwirklich. Die anderen Umstände, die ich nicht ausgeblendet habe ("ich glaube, daß die Staatsmacht die Durchsuchung auch vom Verhalten des Wohnungseigentümers abhängig gemacht hat") tun hier aber nichts zur Sache.

Daß bei dieser Diskussion nichts Vernünftiges mehr raus kommt, glaube ich langsam auch. Im wirklichen Leben sollte man sie besser nicht erwähnen.

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