Kreuzgang

Juergen hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:Kaplan Körber kann sich ja auch mal ansehen, wie nicht verweste Leichen nach der Ruhefrist für die nächste Grabbelegung ausgebaggert werden oder wie Friedhofsarbeiter beim zuschaufeln des Grabes die Sargdeckel mit der Baggerschaufel einschlagen, um die Verwesung zu beschleunigen.
Dann könnte er diese unschönen Dinge ebenso plastisch beschreiben.
Wenn man mit Leuten aus anderen Ländern, insbesondere aus den USA, spricht, dann schütteln die nur noch mit dem Kopf und können gar nicht verstehen, daß man Gräber einebnet und sogar mehrfach benutzt. In den USA bleibt ein Grab eine letzte Ruhestätte. Wenn auf einen ehemaligen Friedhof z.B. etwas gebaut wird, dann werden selbst Gräber die 100 Jahre und älter sind "umgebettet" und ein neuer Friedhof angelegt.
Das von Dir beschriebene ist also ein Problem in Deutschland und allen Ländern wo es bestimmte Ruhezeiten gibt, wobei ich persönlich meine, daß sie in manchen Gegenden (ist Landesrecht) einfach zu kurz sind. 40 Jahre sollten es schon mindestens sein. Dies ist natürlich einem gewissen Platzproblem geschuldet. Teilweise hat man da ja auch ganz würdevolle Lösungen gefunden. Vgl. z.B. das Gebeinhaus in Hallstatt u.ä.

Beim Kremieren geht es hingegen in jedem Land ähnlich zu.

Ich war mal auf einer Bildungsreise in Irland.
Dort gibt es keine Ruhefristen. Man zeigte uns Jahrhunderte alte Gräber.
Die Ruhefristen werden Deutschland in Abhängigkeit der Bodenverhältnisse festgelegt.
Manchmal sind es nur 15 Jahre. Bei hohem Grundwasserspiegel reicht auch die doppelte Zeit nicht.
Dass ich aber durch die Kremierung den Glauben an die Auferstehung ablehne, ist nicht einzusehen

https://de.wikipedia.org/wiki/Ruhefrist

Als Ruhefrist bezeichnet man in Deutschland im Rahmen der Totenfürsorge einen von der örtlichen Friedhofsverwaltung festgelegten Zeitraum, in dem eine Grabstelle oder Urnengrabstelle nach einer Beisetzung nicht neu belegt werden darf. Die Mindestruhezeiten ergeben sich dabei in einigen Bundesländern aus den jeweiligen Bestattungs- und Friedhofsgesetzen (z.B. Baden-Württemberg, Berlin, Brandenburg und Hessen 15 Jahre; Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen und Sachsen 20 Jahre). Im Saarland beträgt die Mindestruhezeit je nach Alter des Verstorbenen zwischen 6 und 15 Jahren.

Übrigens gelten auch in Deutschland diese Fristen zumeist nicht für Gräber von Juden oder Moslems.
Nur die „blöden“ Christen lassen sich wieder ausbuddeln und begehren nicht dagegen auf. Freudig gilt: aus den Augen aus dem Sinn. (Aber wehe, jemand will zu Dokumentationszwecken, aus genealogischen Gründen o.ä. zum Beispiel Gräber photographieren. Dann ist das Geschrei groß, obgleich es wohl legal ist.)
Und natürlich die Atheisten. Aber denen kann es ja egal sein. Die glauben ja an nix…

Nicht alles, was erlaubt ist, ist auch geboten.

Die Art der Bestattung des Leichnams hat ja nichts mit der Auferstehung der Toten zu tun.

umusungu hat geschrieben:Die Art der Bestattung des Leichnams hat ja nichts mit der Auferstehung der Toten zu tun.

Im Islam irgendwie schon.

Tinius hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Die Art der Bestattung des Leichnams hat ja nichts mit der Auferstehung der Toten zu tun.
Im Islam irgendwie schon.

aber nicht im Christentum

Worin besteht eigentlich der Unterschied nach einer Kremierung und nach einer 30jähringen Ruhezeit auf dem Friedhof?

umusungu hat geschrieben:Worin besteht eigentlich der Unterschied nach einer Kremierung und nach einer 30jähringen Ruhezeit auf dem Friedhof?

In der Tatsache, daß eine Erdbestattung den Menschen nicht komplett auslöscht, finde ich.
Von erdbestatteten Menschen findet man oft nach Jahrtausenden noch Überreste, ja ganze Skelette. Für mich persönlich ist das auch ein Bekenntnis zur Einzigartigkeit jeder menschlichen Person, die selbst nach ihrem Tod nicht einfach in ihrer Existenz aufhört. Wer verbrannt wird, dessen Asche löst sich tatsächlich in Nichts auf. Von den Aposteln etwa haben wir heute noch Reliquien, von Julius Cäsar, Kaiser Augustus oder Kaiser Nero gibt es rein gar nix mehr.
Im Apostolischen Glaubensbekenntnis heißt es bekanntlich "[credo in] carnis resurrectionem", nicht "cineris resurrectionem". Kremierung oder Erdbestattung ist für mich auch eine Aussage über das eigene Verständnis vom Menschen als dem auf ewiges Leben hin angelegtes Geschöpf Gottes.

Die Erdbestattung löscht den toten Körper des Menschen so absolut aus wie die Kremierung.
Chemisch gesehen ist die Kremierung des Körpers die schnelle Art der Verwesung, die bei der Erdbestattung gewollt wird.

umusungu hat geschrieben:Worin besteht eigentlich der Unterschied nach einer Kremierung und nach einer 30jähringen Ruhezeit auf dem Friedhof?

Nimmst Du eigentlich zur Kenntnis, was in diesem Forum geschrieben wird oder geht es Dir nur um Provokation?

Es ist mehrfach schon ausgeführt worden, daß das Ärgernis in der Symbolkraft der Handlung, nicht in chemischen Vorgängen liegt.

taddeo hat geschrieben:Von erdbestatteten Menschen findet man oft nach Jahrtausenden
noch Überreste, ja ganze Skelette. Für mich persönlich ist das auch ein Bekenntnis zur Einzig-
artigkeit jeder menschlichen Person, die selbst nach ihrem Tod nicht einfach in ihrer Existenz
aufhört.

Das ist ein sehr guter und treffender Gedanke.

Der Leib gehört aus christlicher Sicht zum Wesen des Menschen, im Gegensatz
zu dem, was alte und neue Platoniker und Gnostiker predigen, bei denen der Leib
bestenfalls etwas Zufälliges oder gar ein Unglück und Übel ist, letztlich unwerter
oder auch beliebig manipulierbarer Stoff. Der Mensch hat die natürliche Pflicht,
seinen Leib gemäß dessen Würde als Wesensteil des Menschen zu behandeln
im Leben wie im Tode. Hiezu gehört, diesen seiner natürlichen Anlage gemäß zu
vervollkommnen, soweit das möglich ist, bzw. nichts willentlich herbeizuführen,
was dieser zuwiderläuft, d. h. ihn nicht zu verunstalten, zu zerstören etc.

Schaut mal. Da wurden heute im Schlossgarten in Stuttgart bei den Arbeiten zu Stuttgart 21 einige Skelette in Hockergräbern gefunden, die wahrscheinlich über 7000 Jahre dort ruhten.
Welche Kulturen haben ihre Toten verbrannt? Welche Gedanken standen dahinter?
Ich leide sehr darunter, dass ich den Wunsch meines Vaters, eine Erdbestattung zu bekommen, als ältester Sohn nicht zugesagt habe. Aber mir war das DAMALS egal und meine Mutter wollte als Katholikin eine Feuerbestattung für ihren Mann.

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Von erdbestatteten Menschen findet man oft nach Jahrtausenden
noch Überreste, ja ganze Skelette. Für mich persönlich ist das auch ein Bekenntnis zur Einzig-
artigkeit jeder menschlichen Person, die selbst nach ihrem Tod nicht einfach in ihrer Existenz
aufhört.
Das ist ein sehr guter und treffender Gedanke.

Der Leib gehört aus christlicher Sicht zum Wesen des Menschen, im Gegensatz
zu dem, was alte und neue Platoniker und Gnostiker predigen, bei denen der Leib
bestenfalls etwas Zufälliges oder gar ein Unglück und Übel ist, letztlich unwerter
oder auch beliebig manipulierbarer Stoff. Der Mensch hat die natürliche Pflicht,
seinen Leib gemäß dessen Würde als Wesensteil des Menschen zu behandeln
im Leben wie im Tode. Hiezu gehört, diesen seiner natürlichen Anlage gemäß zu
vervollkommnen, soweit das möglich ist, bzw. nichts willentlich herbeizuführen,
was dieser zuwiderläuft, d. h. ihn nicht zu verunstalten, zu zerstören etc.

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Der Leib gehört aus christlicher Sicht zum Wesen des Menschen, im Gegensatz
zu dem, was alte und neue Platoniker und Gnostiker predigen, bei denen der Leib
bestenfalls etwas Zufälliges oder gar ein Unglück und Übel ist, letztlich unwerter
oder auch beliebig manipulierbarer Stoff. Der Mensch hat die natürliche Pflicht,
seinen Leib gemäß dessen Würde als Wesensteil des Menschen zu behandeln
im Leben wie im Tode. Hiezu gehört, diesen seiner natürlichen Anlage gemäß zu
vervollkommnen, soweit das möglich ist, bzw. nichts willentlich herbeizuführen,
was dieser zuwiderläuft, d. h. ihn nicht zu verunstalten, zu zerstören etc.[/blocksatz]

Somit sind auch Tätowierungen ausgeschlossen.

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Von erdbestatteten Menschen findet man oft nach Jahrtausenden
noch Überreste, ja ganze Skelette. Für mich persönlich ist das auch ein Bekenntnis zur Einzig-
artigkeit jeder menschlichen Person, die selbst nach ihrem Tod nicht einfach in ihrer Existenz
aufhört.
Das ist ein sehr guter und treffender Gedanke.

Der Leib gehört aus christlicher Sicht zum Wesen des Menschen, im Gegensatz
zu dem, was alte und neue Platoniker und Gnostiker predigen, bei denen der Leib
bestenfalls etwas Zufälliges oder gar ein Unglück und Übel ist, letztlich unwerter
oder auch beliebig manipulierbarer Stoff. Der Mensch hat die natürliche Pflicht,
seinen Leib gemäß dessen Würde als Wesensteil des Menschen zu behandeln
im Leben wie im Tode. Hiezu gehört, diesen seiner natürlichen Anlage gemäß zu
vervollkommnen, soweit das möglich ist, bzw. nichts willentlich herbeizuführen,
was dieser zuwiderläuft, d. h. ihn nicht zu verunstalten, zu zerstören etc.

Dass der Leib aus christlicher Sicht zum Wesen des Menschen gehört, bedarf zunächst der biblischen Begründung. Denn Substanz ist das, was bleibt, nicht das, was vergeht. Das Zufällige ist die Akzidenz, denn Akzidenz heißt das Zufällige, das Hinzugefügte und damit auch das Zeitliche, Vergängliche. Deshalb ist die Seele die Hauptsache, der Körper die Nebensache. Im Hinblick auf die Auferstehung nimmt die Seele auch nicht den selben Leib, sondern eine geistige Form an. Nun darf man daraus nicht schließen, dass der Zufall stets ein Unfall ist. Obwohl Jesus die Seele höher bewertet als den Leib ( Wirf weg, was dich zum Bösen verführt ), bewertet er jedoch völlig logisch den Leib höher als seine Glieder, das Ganze also höher als ein Teil.

Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑
Sonntag 6. März 2011, 13:34

Vir Probatus hat geschrieben:Was passiert denn mit den Gebeinen nach Ablauf der Ruhezeit? Die Sammelkremierung.
Das ist ebenso zu verwerfen, daß Gräber derart geschändet werden. (Erstaunlicherweise traut sich das niemand mit jüdischen Gräbern zu tun.)

Wer weiß Genaueres?
Wenn es stimmt, dass nach dem Ablauf der Ruhefrist die Überreste schlussendlich doch verbrannt werden, wäre dann die strikte Unterscheidung zwischen Erd- und Feuerbestattung aus katholischer Sicht weiterhin aufrecht zu erhalten? Es wäre doch dann lediglich eine verzögerte Feuerbestattung.

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 11:27

Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑
Sonntag 6. März 2011, 13:34

Vir Probatus hat geschrieben:Was passiert denn mit den Gebeinen nach Ablauf der Ruhezeit? Die Sammelkremierung.
Das ist ebenso zu verwerfen, daß Gräber derart geschändet werden. (Erstaunlicherweise traut sich das niemand mit jüdischen Gräbern zu tun.)
Wer weiß Genaueres?
Wenn es stimmt, dass nach dem Ablauf der Ruhefrist die Überreste schlussendlich doch verbrannt werden, wäre dann die strikte Unterscheidung zwischen Erd- und Feuerbestattung aus katholischer Sicht weiterhin aufrecht zu erhalten? Es wäre doch dann lediglich eine verzögerte Feuerbestattung.[/color]

1.Auch jüdische Gräber werden "geschändet". Grabsteine umgeworfen, Hakenkreuze draufgesprayt.

2. Zum Wesen des jüdischen Grabs gehört es, dass dort niemals eine "Draufbestattung" stattfinden darf, damit die Totenruhe nicht gestört wird.

3. Soweit ich weiß (aus eigener Erfahrung, ist aber schon etwas her), wurden die beim Ausschachten/Ausbaggern des Grabes gefundenen Gebeine der Vorverstorbenen unten wieder reingelegt und mit einer dünnen Erdschicht bedeckt. Als ich mal nach der Beerdigung meines Großvaters "das Grab aufrichtete" (also den ersten Erdhügel mehr oder weniger kunstvoll herrichtete), hatte ich dann einen Wirbelknochen (wohl meines frühverstorbenen Onkels SIegfried, zwanziger Jahre), im Rechen gefunden. Den hab ich dann halt wieder eingebuddelt. Den Knochen.

p. s. Wer Genaueres zur aktuellen Situation wissen möchte, dem epfehle ich sehr eine Anfrage bei dem (nichtkommerziellen) Bestatterweblog von Peter Wilhelm: www.bestatterweblog.de

Petrus hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 12:59
1.Auch jüdische Gräber werden "geschändet". Grabsteine umgeworfen, Hakenkreuze draufgesprayt.

Diese Art von Schändung hat er aber offensichtlich nicht gemeint.

Petrus hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 12:59
2. Zum Wesen des jüdischen Grabs gehört es, dass dort niemals eine "Draufbestattung" stattfinden darf, damit

Nicht nur des jüdischen. Warum das mehrfach Belegen im "christlichen" Kulturraum so üblich ist, erschließt sich mir nicht recht.

Siard hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 13:07
Nicht nur des jüdischen. Warum das mehrfach Belegen im "christlichen" Kulturraum so üblich ist, erschließt sich mir nicht recht.

spontane Antwort 1: weil der (ausgewiesene) Platz manchmal nicht reicht.

spontane Antwort 2 (persönlich): damit meine Eltern wieder beieinander sein können.

spontane Antwort 3: weil das bei uns schon immer so war.

Siard hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 13:07

Petrus hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 12:59
1.Auch jüdische Gräber werden "geschändet". Grabsteine umgeworfen, Hakenkreuze draufgesprayt.
Diese Art von Schändung hat er aber offensichtlich nicht gemeint.

Ganz genau: Robert bezieht sich mit „Schändung“ auf die Sammelkremierung.

Siard hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 13:07

Petrus hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 12:59
2. Zum Wesen des jüdischen Grabs gehört es, dass dort niemals eine "Draufbestattung" stattfinden darf, damit
Nicht nur des jüdischen. Warum das mehrfach Belegen im "christlichen" Kulturraum so üblich ist, erschließt sich mir nicht recht.

Eine „Draufbestattung“ wäre aus christlicher Sicht schon schlimm genug, aber wahrscheinlich eher vertretbar als eine Sammelkremierung, weil man damit dann am Ende doch eine Feuerbestattung hätte.

Petrus hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 12:59
1.Auch jüdische Gräber werden "geschändet". Grabsteine umgeworfen, Hakenkreuze draufgesprayt.

Aber doch nicht kirchen- und staatsamtlich, Witzbold.

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 13:36
Ganz genau: Robert bezieht sich mit „Schändung“ auf die Sammelkremierung.

Im orthodoxen Raum gibt es so was übrigens m. W. nicht.

Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 13:45

Petrus hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 12:59
1.Auch jüdische Gräber werden "geschändet". Grabsteine umgeworfen, Hakenkreuze draufgesprayt.
Aber doch nicht kirchen- und staatsamtlich, Witzbold.

vorab, Robert: ich bin nicht "Witzbold". ich bin Petrus.

zu diesem Deinem Beitrag hier in diesem Forum habe ich eine (1) Frage:

Was weißt Du dazu Näheres?

dann schreib doch das gerne hier.

Petrus.

Also wenn dem so ist, dass es Sammelkremierungen nach Ablauf der Ruhefrist gibt, dann besteht hier aber Handlungsbedarf vonseiten der Kirche!
Gerhard Ludwig Kardinal Müller hat doch mit seiner Instruktion „Ad resurgendum cum Christo“ 2016 ein Plädoyer für die Erdbestattung veröffentlicht.
http://www.archivioradiovaticana.va/sto ... de-1267567

Petrus hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 13:26
spontane Antwort 2 (persönlich): damit meine Eltern wieder beieinander sein können.

Auch das ist ein anderer Fall.

Petrus hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 13:58
Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 13:45
Petrus hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 12:59
1.Auch jüdische Gräber werden "geschändet". Grabsteine umgeworfen, Hakenkreuze draufgesprayt.
Aber doch nicht kirchen- und staatsamtlich, Witzbold.
zu diesem Deinem Beitrag hier in diesem Forum habe ich eine (1) Frage:
Was weißt Du dazu Näheres?
dann schreib doch das gerne hier.
Petrus.

Gern, o Petre. Aus Erfahrung weiß ich näher, daß du manchmal auch ein Witzbold bist.

danke, Vinzenz Ferrer, für dieses hochwohllöbliche Dokument, wohl verfaßt von S. Em. Ludwig (Gerhard?) Card. Müller, 2016.

was ich mit großem Interesse durchgelesen habe.

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 14:01
Also wenn dem so ist, dass es Sammelkremierungen nach Ablauf der Ruhefrist gibt, dann besteht hier aber Handlungsbedarf vonseiten der Kirche!

hallo Vinzenz Ferrer, da könntest du recht haben.

meine erste Frage zuerst: wer oder was ist bitte "Kirche"?

Petrus hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 14:14
…: wer oder was ist bitte "Kirche"?

Das fragt man sich heutzutage ja ständig.

Petrus hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 14:14

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 14:01
Also wenn dem so ist, dass es Sammelkremierungen nach Ablauf der Ruhefrist gibt, dann besteht hier aber Handlungsbedarf vonseiten der Kirche!

hallo Vinzenz Ferrer, da könntest du recht haben.

meine erste Frage zuerst: wer oder was ist bitte "Kirche"?

Konkret: Deutsche Bischöfe und/oder Kardinäle.

Deutsche Päpste dürfen natürlich auch auf den Missstand hinweisen.

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 16:50

Petrus hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 14:14

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 14:01
Also wenn dem so ist, dass es Sammelkremierungen nach Ablauf der Ruhefrist gibt, dann besteht hier aber Handlungsbedarf vonseiten der Kirche!

hallo Vinzenz Ferrer, da könntest du recht haben.

meine erste Frage zuerst: wer oder was ist bitte "Kirche"?
Konkret: Deutsche Bischöfe und/oder Kardinäle.

Deutsche Päpste dürfen natürlich auch auf den Missstand hinweisen.

Aber nur wenn niemand gezwungen wird, den Weisungen dieses tatsächlich Hl. Vaters auch zu folgen!

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑
Dienstag 19. Mai 2020, 16:50
Also wenn dem so ist, dass es Sammelkremierungen nach Ablauf der Ruhefrist gibt, dann besteht hier aber Handlungsbedarf vonseiten der Kirche!

Warum? Die Verbrennung war zwar zwischen 785 und 1963 zwar verboten, aber ich wüßte nicht, in wie weit eine Sammelkremation nach der Liegezeit den derzeit gültigen Regeln widersprechen sollte. Auch, da die Kennzeichnung der Grabstätte entfällt.

Kreuzgang

Kremierung kirchlich erlaubt ?

Re: Kremierung kirchlich erlaubt ?

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