Wer ist Christ?

[Heinrich]

Jetzt willst du mich wieder aufs Glatteis führen, weil du weißt, dass ich die "korrekte" Definition nicht kenne. Aber ich versuche mal zu schildert, was ich darunter verstehe:

Der Glaube besteht im Wissen um das Dasein Gottes, das durch die Gnade der Heiligen Geistes dem Menschen eingegeben wird.

[Heinrich]

Der Teufel kann niemandem Liebe ins Herz legen. Das kann nur der Herr. Aber mir scheint du verwechselst Liebe mit wohlfühlen. Je sicherer sich jemand auf dem falschen Weg wohlfühlt um so sauberer hat der Teufel gearbeitet. Der Teufel kommt hier selten (wenn überhaupt) mit etwas was sich unangenehm anfühlt. Er versucht uns natürlich mit "angenehmen" Dingen, sonst kriegt er uns nicht, es wäre ja so keine wirkliche Versuchung. Der Herr will das wir umkehren, der Herr will das wir unsere Sünden bereuen, der Herr will daß wir uns ganz ihm hingeben, er will nicht daß wir an irdischem hängen, das kostet erst mal alles Überwindung und hat erst mal nichts mit wohlfühlen zutun.
Er hat uns auch nicht versprochen, daß wir uns wohlfühlen wenn wir an IHN glauben, sondern das ewige Leben hat er uns versprochen. Ich will nicht behaupten, daß es keinen Rechtgläubigen gibt der sich "wohlfühlt", im Gegenteil aus das gibt es. Es hat nur miteinander nichts zutun. Es gibt auch Ungläubige die sich wohlfühlen und auch viele Gläubige die sich nicht wohlfühlen. Denke nur an die Verfolgten Christen ...

Was Liebe bedeutet und wo die Quelle aller Liebe ist, hat mir Gott in einem gnadenhaften Akt der Erkenntnis mitgeteilt. Seither ist mir das Gebot der Nächstenliebe sehr klar und bewusst. Ich bin bei weitem kein "Wohlfühlchrist". Sonst würde ich auch kaum mit Augustinus mitgehen, dass wir auf Erden nichts genießen, sondern lediglich gebrauchen dürfen, weil wir einzig Gott genießen dürfen. Ich kenne keinen Genuss dieser Welt der annähernd meiner Liebe zu Gott gleichkäme. Und alle Menschen, die ich Liebe, liebe ich um Gottes Willen. Das kommt von keinem Teufel, sondern von Gott. Denn der Teufel will uns mit weltlichen Lockungen verführen (wie fast unsere ganze heutige Welt von Gier und Hass verführt wurde).

[Marion]

Der Glaube besteht im Wissen um das Dasein Gottes, das durch die Gnade der Heiligen Geistes dem Menschen eingegeben wird.

Nein, um die Existenz Gottes zu wissen reicht der pure Verstand (wenn er nicht vollkommen verdunkelt ist), das glauben wir nicht, bzw. dazu braucht es nicht diese Gnade des Glaubens, das kann auch ein total Ungläuber erkennen.

Lies mal in dem Strang zumindest die ersten 3 Seiten
viewtopic.php?f=4&t=192

[Heinrich]

Daher sage ich auch "Dasein", nicht Existenz. Denn die Existenz Gottes (ex-esse) dürfte ja nur die Selbstentäußerung Gottes, also die Schöpfung bedeuten. Dass ein Ungläubiger die Existenz Gottes erkennen kann, daran zweifle ich doch sehr. Er glaubt weitaus eher an einen "Urknall", der vollkommen zufällig eine Welt hervorgebracht hat.
Das "Dasein" Gottes bezieht sich dagegen auf die Eigenschaft Gottes, ganz in sich zu ruhen und Liebe in Überfülle zu sein. Um diese Liebe zu erfahren, dazu bedarf es aber des Heiligen Geistes, und nur durch die Eingebung des Heiligen Geistes kann Glaube entstehen.

[Marion]

Der Glaube entsteht nicht, der Glaube kann nur angenommen oder abgelehnt werden.

Aber les erst mal in dem Gottesbeweisstrang (das ist nichts das hier jetzt alles zu wiederholen) um weiterzukommen. Und wenn du dazu Fragen hast, dann stelle sie bitte da.

[Gamaliel]

Aber ich versuche mal zu schildert, was ich darunter verstehe:

Der Glaube besteht im Wissen um das Dasein Gottes, das durch die Gnade der Heiligen Geistes dem Menschen eingegeben wird.

Sehr schön, das ist schon mal ein Anfang in der Beantwortung meiner Frage. Weiter: Ist das alles was der Glaube beinhaltet oder gibt es da noch mehr zu wissen?

[Gamaliel]

Daher sage ich auch "Dasein", nicht Existenz.

Die Klärung dieser Begriffe wäre ein eigenes Thema für sich und bedürfte eines anderen Threads. Hier nur soviel: In der christlichen Philosophie sind beide Begriffe identisch. Die von Dir gegebene Begriffserklärung entspricht nicht der "üblichen" Verwendung der Begriffe, aber wie gesagt, "andere Baustelle".

[Heinrich]

Aber ich versuche mal zu schildert, was ich darunter verstehe:

Der Glaube besteht im Wissen um das Dasein Gottes, das durch die Gnade der Heiligen Geistes dem Menschen eingegeben wird.

Sehr schön, das ist schon mal ein Anfang in der Beantwortung meiner Frage. Weiter: Ist das alles was der Glaube beinhaltet oder gibt es da noch mehr zu wissen?

Das weiß ich nicht. Aber das ist zumindest der Ausgangspunkt, um die Heilige Schrift mit all ihren Erzählungen und Lehren wenigstens annähernd verstehen zu können. Und welchen Sinn hätte das Gebot der Nächstenliebe, wenn die Gottesliebe fehlte?

[Gamaliel]

Das weiß ich nicht. Aber das ist zumindest der Ausgangspunkt, um die Heilige Schrift mit all ihren Erzählungen und Lehren wenigstens annähernd verstehen zu können. Und welchen Sinn hätte das Gebot der Nächstenliebe, wenn die Gottesliebe fehlte?

In welchem Zusammenhang steht denn der Inhalt der Heiligen Schrift zum Glauben eines Christen? Gibt es da Abhängigkeiten? Entnimmt der Glaube daraus Inhalte? Welche? Warum?


(Nur zur Klarstellung: Meine Fragen sind ernst gemeint. Da Du jedoch nicht soviel von vorgegebenen Meinungen und dogmatischen Erklärungen hältst, präsentiere ich Dir nicht die dogmatische Definition des Glaubens, sondern versuche durch meine Fragen einmal herauszufinden, welche Inhalte Deiner Meinung nach mit diesem Begriff verbunden sind bzw. sein müssen, sodaß von christlichem Glauben gesprochen werden kann.)

[Heinrich]

Ich vermute: Der Glaube leuchtet uns ähnlich wie das "Licht der Vernunft", nur von höher her. Was immer wir an Lehren aus der Bibel entnehmen, sollte - durch das Glaubenslicht erhellt - unserer Vervollkommnung dienen. Sicherlich liege ich falsch, wenn ich den Glauben als eine Art "Augenlicht des Herzens" verstehe und nicht mit den Glaubensinhalten zusammensehe. Unter der Voraussetzung, dass uns dieses Licht leuchtet, werden wir in der Heiligen Schrift sehr viel über Christus lernen, um seinem Beispiel zu folgen.

[Gamaliel]

@Heinrich

Damit kann ich mich anfreunden.


1. Aber wie steht es denn nun um die Verbindlichkeit der Heiligen Schrift? Ist da nur ein schönes Buch mit guten Denkanstößen oder mehr? Wie begründest Du Deine Meinung?

2. Welche Rolle kommt beim Verstehen der Hl. Schrift der Kirche zu? Warum?

[Heinrich]

Ganz bestimmt ist die Heilige Schrift ein Buch voller göttlicher Inspiration und steht damit weit über anderen Büchern. Die Deutung ist selbstverständlich eine Sache, die sehr viel Erfahrung und besondere Inspiration benötigt. Traditionell besitzt die Kirche das Deutungsmonopol. Deshalb war es Christen ja auch verboten, sie zu lesen, weil sie schnell zu irrtümlichen Deutungen verleitet werden könnten. Als Lehrinstitution ist die Kirche zweifellos unersetzlich.

[Gamaliel]

@Heinrich

Wie begründest Du Deine Meinung?

[Heinrich]

Weil ich durch die Beschäftigung mit der Heiligen Schrift erst zum Glauben gefunden habe. Konkret war es die Frage, wie Gott von Anbeginn alles gewusst haben kann, was geschehen wird. Und da hat sich die Enge meiner Vernunft plötzlich geweitet und die Liebe Gottes offenbart.

[Gamaliel]

@Heinrich

Was antwortest Du Leuten, die behaupten, daß sie beim Lesen der Heiligen Schrift rein gar nichts empfinden, daß dieses Buch von Lügnern geschrieben wurde und man auch ein guter Christ (ein Gläubiger) sein kann, wenn man die Heilige Schrift nicht ernst nimmt?

Kurz: Wie steht es um die Verbindlichkeit der Heiligen Schrift für das Christsein? Muß sie ein Christ akzeptieren oder nicht? Wenn ja, in welcher Lesart/Auslegung?

(Bitte jeweils auch Gründe angeben, warum Du zu Deiner Meinung kommst bzw. sie für richtig hältst.)

[Heinrich]

@Heinrich

Was antwortest Du Leuten, die behaupten, daß sie beim Lesen der Heiligen Schrift rein gar nichts empfinden, daß dieses Buch von Lügnern geschrieben wurde und man auch ein guter Christ (ein Gläubiger) sein kann, wenn man die Heilige Schrift nicht ernst nimmt?

Kurz: Wie steht es um die Verbindlichkeit der Heiligen Schrift für das Christsein? Muß sie ein Christ akzeptieren oder nicht? Wenn ja, in welcher Lesart/Auslegung?

(Bitte jeweils auch Gründe angeben, warum Du zu Deiner Meinung kommst bzw. sie für richtig hältst.)

Mir ist noch niemals ein Christ begegnet, der ähnliches behauptet hätte. Auch kein Jude oder Muslim. Die Wertschätzung Heiliger Schriften (auch anderer Religionen) gehört für mich zum Repertoire des Respektes, auch wenn ich deren Schriften deshalb für mich selbst nicht als heilig ansehen muss. Sicher muss der Christ die Bibel akzeptieren, sie ist nunmal das Zeugnis über das Leben und Sterben Christi. Ich denke nicht, dass eine Auslegung unbedingt erforderlich ist, ansonsten würde ich die moralische Lesart bevorzugen, die zum tugendhaften Handeln anleitet und zur Selbsterfahrung als Geschöpf Gottes.

[Amandus2]

Das Christentum kann (und sollte auch) einfach sein! Das, was einen Christen ausmacht, kann man den Worten Jesu entnehmen: Gott ehren und den Nächsten lieben - das reicht für die ewige Seligkeit!

Alles andere, vor allem die Dauerbeschäftigung mit theologischen oder liturgischen Fragen, hat nichts mehr mit Christentum zu tun, sondern ist eitele Selbstbeschäftigung und Profilierung. "Nicht jeder, der Herr, Herr sagt.....". Auch die Bibel ist kein Selbstzweck. Sie wurde von Menschen geschrieben und man sollte den gesunden Menschenverstand nicht vergessen, wenn man sie liest. Am besten liest man nur die Evangelien von Jesus. Paulus war schon Theologe und seine Briefe enthalten Spekulationen.

Je weniger man sich mit zweitrangigen Dingen wie Theologie und Liturgie beschäftigt, desto mehr stösst man zum eigentlichen Kern des Christseins vor. Gott findet man nicht in klugen Büchern, nicht in Internetforen, sondern in der Hinwendung zum Nächsten. Das wussten schon Franz von Assisi, George Fox und Charles de Foucauld.

[Gamaliel]

Sicher muss der Christ die Bibel akzeptieren, sie ist nunmal das Zeugnis über das Leben und Sterben Christi.

Gut.

Wie aber ist dieses "muß" bzw. "akzeptieren" zu verstehen? Muß man die Berichte der Hl. Schrift als wahr ansehen? Muß man sich die darin enthaltenen Aussagen zu eigen machen (in Theorie und Praxis)? Oder genügt es sich mit einer ganz allgemeinen Anerkennung als "heiliges Buch" zufriedenzugeben? (Begründung!)

Ich denke nicht, dass eine Auslegung unbedingt erforderlich ist, ansonsten würde ich die moralische Lesart bevorzugen, die zum tugendhaften Handeln anleitet und zur Selbsterfahrung als Geschöpf Gottes.

Wie ist Deiner Meinung nach bei "schwierigen" Schriftstellen, bei scheinbaren Widersprüchen,... vorzugehen? Wer entscheidet, was richtig oder falsch ist? Welchen Stellenwert hat die offizielle Auslegung der Katholischen Kirche Deiner Meinung nach? Muß sie ein Christ akzeptieren?

[Heinrich]

Der Christ "muß" die Heilige Schrift akzeptieren ähnlich wie er die Schöpfung akzeptieren und erhalten muß, als Selbstentäußerung Gottes. Jede Deutung kann Irrtum sein, aber sie in der Gewissheit zu lesen, dass Gott hier zu uns spricht, halte ich für zentral. Die "dunklen" Stellen sind Geheimnisse, die durch die Zeiten verschiedene Deutungen erfahren haben und - wie die ganze Heilige Schrift - von Menschen niemals ergründet werden können. Und weil die Kirche hier auf Erden nur von Menschen geführt wird, muss auch die offizielle Deutung nicht unhinterfragbar richtig sein. Das gebietet die Demut vor Gott.

[Gamaliel]

Jede Deutung kann Irrtum sein, aber sie in der Gewissheit zu lesen, dass Gott hier zu uns spricht, halte ich für zentral.

Verstehe ich Dich richtig, daß es Dir weniger auf den Inhalt ankommt und dafür mehr auf den Urheber des Textes? Wenn nicht, welche Verbindlichkeit hat der Inhalt? Ist er Gottes Wort? Ist er wahr?

[Heinrich]

Jede Deutung kann Irrtum sein, aber sie in der Gewissheit zu lesen, dass Gott hier zu uns spricht, halte ich für zentral.

Verstehe ich Dich richtig, daß es Dir weniger auf den Inhalt ankommt und dafür mehr auf den Urheber des Textes? Wenn nicht, welche Verbindlichkeit hat der Inhalt? Ist er Gottes Wort? Ist er wahr?

Insofern die Schrift nur Zeichen ist und als solches auf die "Sache" Gott hindeutet, kommt es mir mehr auf den Urheber an. Der Inhalt stellt die Brücke zum Urheber her, er ist Gottes Wort und wahr.

[ifugao]

Ich schlage vor, die Debatte wieder etwas mehr zu "entpersönlichen" und zu versuchen auf "neutraler" Basis die Argumente auszutauschen. Eine Frage, die sich etwa für mich ergibt: Was verstehst Du unter "Glauben", d.h. worin besteht der Glaube als Akt/Tätigkeit und wie definiert sich sein Inhalt bzw. woraus speist sich dieser?
(Meine Frage zielt dabei auf eine allgemeine Antwort ab, also worin besteht der christliche Glaube für alle Menschen,...).

Vielleicht sollten wir alle die wir so differierende Ansichten haben wieder alle mal zum Wesentlichen zurückkommen.

http://www.youtube.com/v/3xCgfE03f2Y?fs=1&hl=de_DE

[Heinrich]

In Sachen Rhetorik hat die gute Frau Nachholbedarf.

[ifugao]

In Sachen Rhetorik hat die gute Frau Nachholbedarf.

Macht nix, es hat aber jeder verstanden was sie sagen wollte.

[Thomas_de_Austria]

Das Christentum kann (und sollte auch) einfach sein! Das, was einen Christen ausmacht, kann man den Worten Jesu entnehmen: Gott ehren und den Nächsten lieben - das reicht für die ewige Seligkeit!

Ja, wenn die "Lebenswelt" und selbst die Hl. Schrift so eindimensional wären, wie das Gesagte, dann sicherlich ...

[taddeo]

Das Christentum kann (und sollte auch) einfach sein! Das, was einen Christen ausmacht, kann man den Worten Jesu entnehmen: Gott ehren und den Nächsten lieben - das reicht für die ewige Seligkeit!

Ja, wenn die "Lebenswelt" und selbst die Hl. Schrift so eindimensional wären, wie das Gesagte, dann sicherlich ...

Die Vision des Glaubens umfaßt Himmel und Erde; Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft, die Ewigkeit und ist darum nie ganz auszuschöpfen. Und doch ist sie in ihrem Kern ganz einfach. Der Herr selber hat ja zum Vater darüber gesagt: „Den Einfachen hast du es offenbaren wollen – denen, die mit dem Herzen sehen können“ (vgl. Mt 11, 25). Die Kirche bietet uns ihrerseits eine ganz kleine Summe an, in der alles Wesentliche gesagt ist: das sogenannte Apostolische Glaubensbekenntnis. Es wird gewöhnlich in zwölf Artikel eingeteilt – nach der Zahl der zwölf Apostel – und handelt von Gott, dem Schöpfer und Anfang aller Dinge, von Christus und seinem Heilswerk bis hin zur Auferstehung der Toten und zum ewigen Leben. Aber in seiner Grundkonzeption besteht das Bekenntnis nur aus drei Hauptstücken, und es ist von seiner Geschichte her nichts anderes als eine Erweiterung der Taufformel, die der auferstandene Herr selber den Jüngern für alle Zeiten übergeben hat, als er ihnen sagte: „Geht hin, lehrt die Völker und tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes“ (vgl. Mt 28, 19).

Wenn wir das sehen, zeigt sich zweierlei: Der Glaube ist einfach.

(Hervorhebungen von mir)

[Gamaliel]

@taddeo

Da also alles so einfach ist, dürfen wir Nutzer uns sicher in Zukunft in allen theologischen Fragen (die den ganz einfachen Glauben betreffen) an Dich wenden und mit einer ganz einfachen Erklärung des jeweiligen Problems rechnen, nicht wahr?

[taddeo]

@taddeo

Da also alles so einfach ist, dürfen wir Nutzer uns sicher in Zukunft in allen theologischen Fragen (die den ganz einfachen Glauben betreffen) an Dich wenden und mit einer ganz einfachen Erklärung des jeweiligen Problems rechnen, nicht wahr?

Wenn Du Dich in allen theologischen Fragen einfach an den Papst (und zwar an den derzeitigen!) halten würdest, wärst Du in jedem Fall besser dran als bei mir.

[Thomas_de_Austria]

Und, weiter? Die Aussagen sind "einfach", höflich ausgedrückt, aber für jeden, der die Augen aufmacht, sind die Dinge durchaus nicht so "einfach". Eine gewisse geistlose "Simplizität" schafft mehr Probleme, als sie löst.

[Marion]

Wie lange muss eigentlich ein Priester studieren damit er die ganzen pipifaxfragen der Gläubigen beantworten kann? Und zu was soll ein Gläubiger 2-3 Jahre Katechese machen?

[Thomas_de_Austria]

Wie lange muss eigentlich ein Priester studieren damit er die ganzen pipifaxfragen der Gläubigen beantworten kann?

Wenn man das so generalisierend beantworten könnte. Manche müsste zu ihren fünf Jährchen, noch gefühlte weitere zwanzig Jahre nach der "mos maiorum" studieren, damit überhaupt etwas Brauchbares rauskommt. Andere sind hingegen wiederum äußerst begnadet ...

[Gamaliel]

@taddeo

Da also alles so einfach ist, dürfen wir Nutzer uns sicher in Zukunft in allen theologischen Fragen (die den ganz einfachen Glauben betreffen) an Dich wenden und mit einer ganz einfachen Erklärung des jeweiligen Problems rechnen, nicht wahr?

Wenn Du Dich in allen theologischen Fragen einfach an den Papst (und zwar an den derzeitigen!) halten würdest, wärst Du in jedem Fall besser dran als bei mir.

Wenn Du ihm hier im Forum einen Account verschaffst und er regelmäßig mitliest, werde ich ihm gerne einmal auf den Zahn fühlen mit meinen Fragen.

Bist zu diesem Zeitpunkt bleibst "nur" Du und es sollte für Dich ja nicht so schwer sein, da ohnehin alles ganz einfach ist, wie Du durch Deine offenbar zustimmende Zitierung des Papstes zum Ausdruck bringst.