Kurze Fragen - kurze Antworten II

[Gamaliel]

Zwischenbemerkung, unabhängig von der Konstantin-Frage:

Die Bestimmungen des Kirchenrechts zum Taufnamen lauten:

Can. 855 — Die Eltern, die Paten und der Pfarrer haben dafür zu sorgen, daß kein Name gegeben wird, der christlichem Empfinden fremd ist.

Besser war die Regelung im alten Kodex:

Can.761. Curent parochi ut ei qui baptizatur, christianum imponatur nomen; quod si id consequi non poterunt, nomini a parentibus imposito addant nomen alicuius Sancti et in libro baptizatorum utrumque nomen perscribant.

D.h., wenn Eltern einen nichtchristlichen Namen wählten und auf ihrer Wahl bestanden, dann durfte und sollte der Priester selbständig einen zweiten Namen eines Heiligen bei der Taufe hinzufügen und beide Namen wurden dann ins Taufbuch eingetragen.

[Raimund J.]

He he, danke an Raimund. "How does one patch KDE2 under FreeBSD"

Danke für den Hinweis.

[Galilei]

In Eurem.

http://de.wikipedia.org/wiki/Heiligenkalender

http://www.heiligenlexikon.de/Biographi ... Grosse.htm

21. Mai

Weiß jemand, was die offizielle Grundlage für diesen „Heiligenkalender“ sein soll?

[Robert Ketelhohn]

Es geht mir darum, dass eine Heiligenverehrung des Kaisers Konstantin anders als bei den Orthodoxen in der katholischen Kirche (meines Wissens) nicht anerkannt ist.

Das ist falsch.

Wann wurde er denn zum Heiligen?

Nie, deshalb steht er auch nicht im Martyrologium und taugt meiner Meinung nach auch nicht zum Namenspatron.

Bleib bei deinem Leisten und konzentrier dich künftig wieder auf die Typographie.
Da schadet Engstirnigkeit weniger, selbst wenn sie sich mit Ahnungslosigkeit paart.

[Nassos]

Robert, der Galilei hat doch dazugeschrieben, dass das seines Wissens nach so ist und dass es nur seine Meinung ist.
Mir persönlich ist es eigentlich nicht so wichtig, ob der Hl. Konstantin im Westen als Heiliger gesehen wird, aber ich möchte gerne die genaue Bedeutung eines Martyrologiums und des Heiligenkalenders verstehen, so wie Grundansichten für die Leute, die da drin genannt werden.

[Galilei]

Wenn gleich der Bollandist Daniel Papebroch nicht ansteht, Constantin den Großen, den ersten christlichen Kaiser, in die Acta Sanctorum aufzunehmen und ihm den Titel „heilig“ beizulegen, so wagen wir es doch nicht, ihm darin zu folgen, weil uns seine öffentliche Verehrung nicht genug nachgewiesen erscheint, wie er denn auch bei Butler und Migne nicht zu den „Heiligen“ gezählt wird. Denn wenn auch die griechische Kirche durch die dankbare Erinnerung an die Wohlthaten, die er der Kirche erzeigte, sich bestimmen ließ, ihn als Heiligen zu ehren und eigene Feste anzuordnen; so ahmte die abendländische Kirche doch dieses Beispiel nicht, wenigstens nicht allgemein nach, und v. Rauscher dürfte bezüglich seines Lebens Recht behalten, wenn er im Kirchenlexikon von Wetzer und Welte schreibt: „Constantin besaß große und edle Eigenschaften, und seine Schattenseiten sind von alten und neuen Feinden des Christenthums nicht selten übertrieben oder einseitig hervorgehoben worden; doch fehlt viel, daß sein Leben geeignet wäre, zum Vorbild christlicher Vollkommenheit zu dienen.“

[Robert Ketelhohn]

Das ist kleinkariert-konfessionalistische Denke, ähnlich wie bei andern, die ex
oriente dem Augustin die Heiligkeit absprechen wollen. Dazu moralistisch ver-
säuert, wie bei unsern eigenen Karlsverächtern.

Die Verehrung Konstantins des Großen als eines Heiligen in der ungeteilten
Kirche steht völlig außer Frage. Und das Martyrologium Romanum ist tatsäch-
lich kein vollständiges Verzeichnis aller (bekannten) Heiligen der Kirche. Karl
der Große steht übrigens auch nicht drin.

[anneke6]

Er steht allerdings im Heiligenkalender im Gotteslob als "seliger Kaiser Karl" drin.

[Raimund J.]

Er steht allerdings im Heiligenkalender im Gotteslob als "seliger Kaiser Karl" drin.

Der selige Karl ist doch Kaiser Karl I. von Österreich.

[cantus planus]

Er steht allerdings im Heiligenkalender im Gotteslob als "seliger Kaiser Karl" drin.

Bist du sicher? Könnte das nicht der Karl von Österreich sein, wenn es ein neueres Gotteslob ist?
Wenn es wirklich Karl der Große ist, der hier als Seliger bezeichnet wird, kann ich mich nur wundern.

Nachtrag: Ich schließe mich meinem Vorredner an.

[Berolinensis]

Er steht allerdings im Heiligenkalender im Gotteslob als "seliger Kaiser Karl" drin.

Bist du sicher? Könnte das nicht der Karl von Österreich sein, wenn es ein neueres Gotteslob ist?
Wenn es wirklich Karl der Große ist, der hier als Seliger bezeichnet wird, kann ich mich nur wundern.

Wieso denn? Er wird doch im Bistum Aachen erlaubterweise verehrt, und auch in Frankfurt gibt es ein jährliches Karlsamt. Das hatten wir auch schon mal irgendwo.

[anneke6]

Ich habe leider kein GL zur Hand…aber anhand des Gedenktages müßte man ja ermitteln können, ob es der Österreicher oder Charlemagne ist.

[Galilei]

Er steht allerdings im Heiligenkalender im Gotteslob als "seliger Kaiser Karl" drin.

Schon wieder so ein dubioser „Heiligenkalender“. Erzbistum Hamburg?

Das ist kleinkariert-konfessionalistische Denke, ähnlich wie bei andern, die ex
oriente dem Augustin die Heiligkeit absprechen wollen.

Ich glaube nicht, dass das etwas mit Konfessionalismus zu tun hat; schließlich wird auch der im Osten hochverehrte Nikolaus im Westen anerkannt.

Dazu moralistisch versäuert, wie bei unsern eigenen Karlsverächtern.

Die Verehrung Konstantins des Großen als eines Heiligen in der ungeteilten Kirche steht völlig außer Frage. Und das Martyrologium Romanum ist tatsächlich kein vollständiges Verzeichnis aller (bekannten) Heiligen der Kirche. Karl der Große steht übrigens auch nicht drin.

Das mag man so sehen. Ich persönlich beschränke meine Verehrung allerdings auf im Martyrologium aufgeführte Heilige (und lokale Selige).

[Berolinensis]

Um welchen Kaiser Karl es da im Gotteslob geht, kann man ja am Datum erkennen: Karl von Österreich - 1. April; Karl d. Gr. - 28. Januar.

[cantus planus]

Er steht allerdings im Heiligenkalender im Gotteslob als "seliger Kaiser Karl" drin.

Bist du sicher? Könnte das nicht der Karl von Österreich sein, wenn es ein neueres Gotteslob ist?
Wenn es wirklich Karl der Große ist, der hier als Seliger bezeichnet wird, kann ich mich nur wundern.

Wieso denn? Er wird doch im Bistum Aachen erlaubterweise verehrt, und auch in Frankfurt gibt es ein jährliches Karlsamt. Das hatten wir auch schon mal irgendwo.

Das bestreite ich gar nicht. Ich dachte nur, er würde - zumindest im deutschen Regionalkalender! - als Heiliger geführt. Daher hätte ich jetzt angenommen, dass der Habsburger gemeint ist.

[Raimund J.]

Um welchen Kaiser Karl es da im Gotteslob geht, kann man ja am Datum erkennen: Karl von Österreich - 1. April;

Das ist sein Todestag, als liturgischer Gedenktag wurde der 21. Oktober festgesetzt.

[Berolinensis]

Um welchen Kaiser Karl es da im Gotteslob geht, kann man ja am Datum erkennen: Karl von Österreich - 1. April;

Das ist sein Todestag, als liturgischer Gedenktag wurde der 21. Oktober festgesetzt.

Ach, du hast recht, ich vergaß, der Hochzeitstag mit der Dienerin Gottes Kaiserin Zita.

[Raimund J.]

Bzgl Karls des Großen:

Kanonisation: Auf Kaiser Friedrich Barbarossas Veranlassung erfolgte 1165 die Heiligsprechung Karls durch den Erzbischof von Köln unter Billigung von Gegenpapst Paschalis III., aber gegen den Willen von Papst Alexander III. Seit 1176 wird die Verehrung geduldet: sie ist offiziell "gestattet, nicht anerkannt", er ist deshalb nicht im Martyrologium Romanum verzeichnet.

http://www.heiligenlexikon.de/Biographi ... Grosse.htm

[Galilei]

Er steht allerdings im Heiligenkalender im Gotteslob als "seliger Kaiser Karl" drin.

Bist du sicher? Könnte das nicht der Karl von Österreich sein, wenn es ein neueres Gotteslob ist?
Wenn es wirklich Karl der Große ist, der hier als Seliger bezeichnet wird, kann ich mich nur wundern.

Wieso denn? Er wird doch im Bistum Aachen erlaubterweise verehrt, und auch in Frankfurt gibt es ein jährliches Karlsamt. Das hatten wir auch schon mal irgendwo.

Das bestreite ich gar nicht. Ich dachte nur, er würde - zumindest im deutschen Regionalkalender! - als Heiliger geführt. Daher hätte ich jetzt angenommen, dass der Habsburger gemeint ist.

Im „Regionalkalender für das deutsche Sprachgebiet“ steht Karl der Große definitiv nicht drin. In Aachen vermutlich im Diözesankalender. Davon zu unterscheiden sind die „Heiligenkalender“ oder „Namenstagskalender“, die manche Diözesen in den Anhang des Gotteslobs drucken.

[anneke6]

Er steht allerdings im Heiligenkalender im Gotteslob als "seliger Kaiser Karl" drin.

Schon wieder so ein dubioser „Heiligenkalender“. Erzbistum Hamburg?

Da wohne ich, aber zu der Zeit, als das Buch gedruckt wurde, war es noch EB Osnabrück.

[Niels]

Im „Regionalkalender für das deutsche Sprachgebiet“ steht Karl der Große definitiv nicht drin. In Aachen vermutlich im Diözesankalender. Davon zu unterscheiden sind die „Heiligenkalender“ oder „Namenstagskalender“, die manche Diözesen in den Anhang des Gotteslobs drucken.

In Limburg müsste er auch drinstehen, da ja auch im Frankfurter Dom das Karlsamt zelebriert wird.

[Berolinensis]

Im „Regionalkalender für das deutsche Sprachgebiet“ steht Karl der Große definitiv nicht drin. In Aachen vermutlich im Diözesankalender. Davon zu unterscheiden sind die „Heiligenkalender“ oder „Namenstagskalender“, die manche Diözesen in den Anhang des Gotteslobs drucken.

In Limburg müsste er auch drinstehen, da ja auch im Frankfurter Dom das Karlsamt zelebriert wird.

Nicht notwendigerweise. Nicht jeder Heilige, der in einer Kirche des Bistums verehrt wird, steht im Diözesankalender; die dort aufgeführten Heiligen werden ja in jeder Kirche des Bistums gefeiert.

[Niels]

Auch wieder wahr.

[Galilei]

EB Osnabrück

[Juergen]

Bzgl Karls des Großen:

Kanonisation: Auf Kaiser Friedrich Barbarossas Veranlassung erfolgte 1165 die Heiligsprechung Karls durch den Erzbischof von Köln unter Billigung von Gegenpapst Paschalis III., aber gegen den Willen von Papst Alexander III. Seit 1176 wird die Verehrung geduldet: sie ist offiziell "gestattet, nicht anerkannt", er ist deshalb nicht im Martyrologium Romanum verzeichnet.

http://www.heiligenlexikon.de/Biographi ... Grosse.htm

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4& ... 8#p43628

[Raimund J.]

Bzgl Karls des Großen:

Kanonisation: Auf Kaiser Friedrich Barbarossas Veranlassung erfolgte 1165 die Heiligsprechung Karls durch den Erzbischof von Köln unter Billigung von Gegenpapst Paschalis III., aber gegen den Willen von Papst Alexander III. Seit 1176 wird die Verehrung geduldet: sie ist offiziell "gestattet, nicht anerkannt", er ist deshalb nicht im Martyrologium Romanum verzeichnet.

http://www.heiligenlexikon.de/Biographi ... Grosse.htm

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4& ... 8#p43628

Danke, interessante Sache. Ist Karl der Große dann also doch im Martyrologium Romanum verzeichnet?

[Galilei]

Bzgl Karls des Großen:

Kanonisation: Auf Kaiser Friedrich Barbarossas Veranlassung erfolgte 1165 die Heiligsprechung Karls durch den Erzbischof von Köln unter Billigung von Gegenpapst Paschalis III., aber gegen den Willen von Papst Alexander III. Seit 1176 wird die Verehrung geduldet: sie ist offiziell "gestattet, nicht anerkannt", er ist deshalb nicht im Martyrologium Romanum verzeichnet.

http://www.heiligenlexikon.de/Biographi ... Grosse.htm

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4& ... 8#p43628

Danke, interessante Sache. Ist Karl der Große dann also doch im Martyrologium Romanum verzeichnet?

Nein; hat Robert doch oben geschrieben.

[Raimund J.]

Bzgl Karls des Großen:

Kanonisation: Auf Kaiser Friedrich Barbarossas Veranlassung erfolgte 1165 die Heiligsprechung Karls durch den Erzbischof von Köln unter Billigung von Gegenpapst Paschalis III., aber gegen den Willen von Papst Alexander III. Seit 1176 wird die Verehrung geduldet: sie ist offiziell "gestattet, nicht anerkannt", er ist deshalb nicht im Martyrologium Romanum verzeichnet.

http://www.heiligenlexikon.de/Biographi ... Grosse.htm

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4& ... 8#p43628

Danke, interessante Sache. Ist Karl der Große dann also doch im Martyrologium Romanum verzeichnet?

Nein; hat Robert doch oben geschrieben.

Robert schrieb:

Und das Martyrologium Romanum ist tatsäch-
lich kein vollständiges Verzeichnis aller (bekannten) Heiligen der Kirche. Karl
der Große steht übrigens auch nicht drin.

Das sind zwei Aussagen. Dagegen steht aber die Meinung:

Das Martyrologium Romanum ist das offizielle Verzeichnis aller Heiligen und Seligen der römisch-katholischen Kirche. Es wird seit Jahrhunderten weitergeführt. Beim Akt der Heiligsprechung (Kanonisation) ist die Eintragung in dieses Verzeichnis wichtigster Schritt. Hierbei spielt es keine Rolle, wie der Kanonisationsakt durchgeführt wurde. Entscheidend ist die Auflistung im Martyrologium.

[Galilei]

Woraus wir messerscharf folgern, dass Karl der Große kein anerkannter Heiliger ist.

[cantus planus]

Das ist Unsinn. Natürlich ist er ein anerkannter Heiliger.

[Raimund J.]

Sorry, he is not on the list!

[anneke6]

Steht der hl. Expeditus (meine Zweifel im Bezug auf seine Historizität sind im Forum bekannt) eigentlich im MR?