Kurze Fragen - kurze Antworten V

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Didymus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Didymus »

taddeo hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Man kann aber auch theologisch argumentieren - was freilich noch viel seltener passiert - und kann dann eigentlich nur zu dem einen Schluß kommen, daß die beste Zeit für die Feier der römischen Osternacht etwa zwischen 23 Uhr des Karsamstags und 1 Uhr des Ostersonntags liegen würde, wenn man die übliche Form mit maximal vier alttestamentlichen Lesungen (und die meist in den Kurzfassungen) zugrundelegt.
Bzw. unter Berücksichtigung der Sommerzeit zwischen 0 Uhr und 2 Uhr. ;)

Wenn ich mich recht erinnere, wurde unter Johannes Paul II. die Osternacht im Pesterdom in der Tat um Mitternacht herum gefeiert.
Na, die Sommerzeit spielt da keine Rolle. Es geht darum, von der Nacht des Karsamstags in die des Ostersonntags "hineinzuwachen", also vor Mitternacht zu beginnen und nach Mitternacht zu enden. Anders gibt die Osternacht als geistliches und liturgisches Geschehen überhaupt keinen Sinn. "O wahrhaft selige Nacht, dir allein war es vergönnt, die Stunde zu kennen, in der Christus erstand von den Toten".
Daraus ziehe ich andere Schlußfolgerungen. Eben weil wir die Stunde nicht kennen, scheint es mir unerheblich zu sein, ob man vor Mitternacht beginnt und nach Mitternacht endet.
Entscheidend und in sich logisch ist allein die Vorschrift, frühestens nach Einbruch der Dunkelheit zu beginnen und die Feier vor Anbruch der Dämmerung zu beenden.

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taddeo
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von taddeo »

Didymus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Man kann aber auch theologisch argumentieren - was freilich noch viel seltener passiert - und kann dann eigentlich nur zu dem einen Schluß kommen, daß die beste Zeit für die Feier der römischen Osternacht etwa zwischen 23 Uhr des Karsamstags und 1 Uhr des Ostersonntags liegen würde, wenn man die übliche Form mit maximal vier alttestamentlichen Lesungen (und die meist in den Kurzfassungen) zugrundelegt.
Bzw. unter Berücksichtigung der Sommerzeit zwischen 0 Uhr und 2 Uhr. ;)

Wenn ich mich recht erinnere, wurde unter Johannes Paul II. die Osternacht im Pesterdom in der Tat um Mitternacht herum gefeiert.
Na, die Sommerzeit spielt da keine Rolle. Es geht darum, von der Nacht des Karsamstags in die des Ostersonntags "hineinzuwachen", also vor Mitternacht zu beginnen und nach Mitternacht zu enden. Anders gibt die Osternacht als geistliches und liturgisches Geschehen überhaupt keinen Sinn. "O wahrhaft selige Nacht, dir allein war es vergönnt, die Stunde zu kennen, in der Christus erstand von den Toten".
Daraus ziehe ich andere Schlußfolgerungen. Eben weil wir die Stunde nicht kennen, scheint es mir unerheblich zu sein, ob man vor Mitternacht beginnt und nach Mitternacht endet.
Entscheidend und in sich logisch ist allein die Vorschrift, frühestens nach Einbruch der Dunkelheit zu beginnen und die Feier vor Anbruch der Dämmerung zu beenden.
Drum habe ich ja oben gesagt, es kommt auf den theologischen Sinn der Feier an.
Schau Dir doch einfach die Lesungen an! Sieben davon aus dem Alten Testament, in denen noch der Schleier der Finsternis über den darin enthaltenen Verheißungen der Erlösung liegt. Die geistliche Nacht des Karsamstags, die Grabesruhe, während der keiner ahnt, daß es einmal Auferstehung geben wird. Dann das Gloria, die Lesung aus dem Römerbrief, das Osteralleluja, das Auferstehungsevangelium - erst im Licht dieses Evangeliums versteht man das Alte Testament, wie es Jesus als Urbild eines Homileten dann den Emmausjüngern erklärt. Die ganze Osternacht ist nichts anderes als die sinnfällige Illustration dieses Emmausgeschehens: "Und er legte ihnen dar, ausgehend von Mose und allen Propheten, was in der gesamten Schrift über ihn geschrieben steht." DAS ist das Zentrum dieser Liturgie und JEGLICHER christlicher Glaubensverkündigung. Aber die Augen gehen ihnen erst bei der Eucharistie auf!
Diesen Schritt von der Nacht der Augen und der Herzen hin zum Licht des Auferstandenen symbolisiert eben das Lesen der atl. Lesungen noch am Karsamstag und der Beginn der Eucharistie um Mitternacht (so kommt man ziemlich genau hin, wenn man die Lesungen nicht kürzt). Aber dieses Licht ist nicht Licht der Natur, des Ostermorgens, sondern das Licht des Glaubens. Die Osternacht feiert man aus der Perspektive der Maria Magdalena. Das Osterevangelium sagt ausdrücklich, daß sie zum Grab kam "in aller Frühe, als es noch dunkel war".

HeGe
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von HeGe »

Mal abseits der liturgischen Vorschriften gehört die Osternachtsfeier für mich auch schon rein logisch vom Wortlaut in die Nacht.

Tendenziell würde ich eine Osternachtsfeier, die mit dem Morgengrauen endet, immer einer Feier am Vorabend vorziehen. Mich nach der Osternachtsfeier nochmal schlafen zu legen, finde ich eine grausige Vorstellung. Eine Feier in Richtung Morgen scheint ja durchaus auch so gewünscht zu sein, nachdem die Feier im alten Ritus mit den verkürzten Laudes endet. (Wie war das eigentlich vor der Karwochenreform, als die Feier z.T. noch am Samstag stattfand?)

Einen interessanten Weg habe ich gerade in unserer Kirchenzeitung gelesen, ich nehme an, das gibt es auch anderenorts. Dort wurde von einer Gemeinde berichtet, wo die ganze Nacht durchgewacht wurde. Es gab dann über die Nacht Aktivitäten, beispielsweise Gebete, Kerzenziehen, etc. Zuletzt endete das ganze dann gegen Morgen in der Auferstehungsfeier. Finde ich eine gute Sache, wobei man über die Ausgestaltung der Nacht im Einzelnen natürlich diskutieren kann. (In der Gemeinde im Artikel gab es dann noch solche Sachen wie die Nachstellung eines Pessach-Males, die wohl unvermeidlichen Taize-Gebete, u.ä., das müsste ich dann wiederum nicht unbedingt haben.)
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overkott
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von overkott »

Man kann bei Lukas im Evangelium und der Apostelgeschichte eigentlich alle wichtigen Motive der Liturgie und des Kirchenjahres finden: Weihnachten, Ostern, Pfingsten. Tatsächlich schildert er auch wesentliche Punkte der Liturgie in der Urkiche. Exemplarisch für die Osternacht erzählt Lukas in der Apostelgeschichte die Feier von Sonntag auf Montag. Gemäß der Schrift fand die Auferstehung am Sonntagmorgen statt, die Begegnung der Emmausjünger mit dem schriftkundigen Fremden am Sonntagabend. Es ist das Erste Abendmahl der österlichen Kirche: Zwei oder drei sind im Namen Jesu versammelt. Im Teilen des Brotes ist der Auferstandene in ihrer Mitte gegenwärtig. Immer wieder machen Jünger diese Erfahrung. Auferstehung wird für sie zur Botschaft, dass es mit Jesus weitergeht. Anfangs noch ängstlich versteckt, weitet sich ihr Kreis allmählich, bis sich die Botschaft von der Auferstehung während einer jährlichen Wallfahrt nach Jerusalem bei den Pilgern verbreitet und der heilige Geist Jünger auf der ganzen Welt erfüllt.

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Protasius »

HeGe hat geschrieben:Tendenziell würde ich eine Osternachtsfeier, die mit dem Morgengrauen endet, immer einer Feier am Vorabend vorziehen. Mich nach der Osternachtsfeier nochmal schlafen zu legen, finde ich eine grausige Vorstellung. Eine Feier in Richtung Morgen scheint ja durchaus auch so gewünscht zu sein, nachdem die Feier im alten Ritus mit den verkürzten Laudes endet. (Wie war das eigentlich vor der Karwochenreform, als die Feier z.T. noch am Samstag stattfand?)
Die Feier endete mit einem Vesperpsalm und dem Magnificat. Durch die neue Ordnung, bei der das ganze mit den Laudes endet, ist das wichtigste Stundengebet des ganzen Kirchenjahres entfallen, nämlich die Ostermatutin. Hier zwei Artikel, die auch Vergleiche zum byzantinischen Ritus ziehen: Holy Saturday: Anticipation und More thoughts on the Time of the Holy Saturday Liturgy.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Maurus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Maurus »

Protasius hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:Tendenziell würde ich eine Osternachtsfeier, die mit dem Morgengrauen endet, immer einer Feier am Vorabend vorziehen. Mich nach der Osternachtsfeier nochmal schlafen zu legen, finde ich eine grausige Vorstellung. Eine Feier in Richtung Morgen scheint ja durchaus auch so gewünscht zu sein, nachdem die Feier im alten Ritus mit den verkürzten Laudes endet. (Wie war das eigentlich vor der Karwochenreform, als die Feier z.T. noch am Samstag stattfand?)
Die Feier endete mit einem Vesperpsalm und dem Magnificat. Durch die neue Ordnung, bei der das ganze mit den Laudes endet, ist das wichtigste Stundengebet des ganzen Kirchenjahres entfallen, nämlich die Ostermatutin. Hier zwei Artikel, die auch Vergleiche zum byzantinischen Ritus ziehen: Holy Saturday: Anticipation und More thoughts on the Time of the Holy Saturday Liturgy.
Die Osternachtfeier ist die Matutin.

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Siard
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Siard »

Maurus hat geschrieben:[Die Osternachtfeier ist die Matutin.
Die Osternachtfeier ist die Ostervigil, das ist nicht das selbe, wie die Ostermatutin.

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Maurus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Maurus »

Siard hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:[Die Osternachtfeier ist die Matutin.
Die Osternachtfeier ist die Ostervigil, das ist nicht das selbe, wie die Ostermatutin.
Von mir aus, jedenfalls tritt sie an die Stelle der Matutin (Nr. 212 AES). Dass die Matutin also entfalle, kann man daher nicht sagen. Man beachte da den Unterschied zur Matutin am 25.12., die eben nicht durch die Christmette ersetzt wird, sondern dieser vorausgeht.

Wer an der Feier nicht teilnehmen kann, der kann aber dennoch auf ein Formular im Stundenbuch zurückgreifen. Dieses beginnt unmittelbar mit der Exoduslesung und auch sonst ist es im Wesentlichen ein Auszug aus dem Wortgottesdienst der Osternachtfeier.

Warum überhaupt sollte die frühere Ostermatutin das "wichtigste Stundengebet" des Kirchenjahres gewesen sein?

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overkott
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von overkott »

Ohne Franziskus oder Bonaventura überbewerten zu wollen, kann man doch festhalten, dass das Schöpfen aus der Quelle der Schriften für beide zentral ist. Beide sind vom Reformeifer nach dem 4. Laterankonzil beflügelt. Dieses erwuchs aus echter Bußfertigkeit der Kirche und setzte Missbrauch ein Ende, der den evangelischen Räten widersprach. Bonaventura hat die Reformen von 1215 theologisch sicher intensiver reflektiert und verlor sich dennoch nicht in nachkonziliarem Neoformalismus. Das Konzil ersetzte für ihn die Schriften nicht, sondern diente ihnen. In Paris bekam er allerdings auch hautnah mit, wie sehr Bibel fremdes Gedankengut sich in Kirche und Liturgie ausbreitete und sie innerlich auszuhöhlen drohte. Die 60-er Jahre des 13. Jahrhunderts spiegeln heftige Auseinandersetzungen zwischen akademischem Aristotelismus, ungebildetem Fundamentalismus und aristokratischem Konservatismus. Im Vergleich zu den 60-er Jahren waren die 70-er Jahre von zunehmenden Repressionen geprägt.

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Siard
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Siard »

Maurus hat geschrieben:Von mir aus, jedenfalls tritt sie an die Stelle der Matutin (Nr. 212 AES). Dass die Matutin also entfalle, kann man daher nicht sagen. Man beachte da den Unterschied zur Matutin am 25.12., die eben nicht durch die Christmette ersetzt wird, sondern dieser vorausgeht.
Dies hat anscheinend mit den unterschiedlichen Stadien der Liturgiereform zu tun. Es kann auch sein, daß sie schon von der Entstehung her unterschiedlich sind, da muß ich noch mal etwas recherchieren.

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Exilfranke
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Exilfranke »

Ich habe heute gehört, dass die katholische Kirche ex sese kein sündiges Subjekt sein kann und daher auch keine Schuld auf sich laden könne. Ob das offizielles Dogma ist oder nur das Organ, nicht aber die einzelnen Vertreter gilt, entzieht sich meiner Kenntnis. Was sagt die RKK dazu? Ich halte das für Blödsinn. Woher kommt diese Denke? Bis wann wurde sie offiziell vertreten?
„Was du in anderen entzünden willst, muss in dir selbst brennen.“ - Aurelius Augustinus.

Bitt Gott für uns, Maria.

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taddeo
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von taddeo »

Exilfranke hat geschrieben:Ich habe heute gehört, dass die katholische Kirche ex sese kein sündiges Subjekt sein kann und daher auch keine Schuld auf sich laden könne. Ob das offizielles Dogma ist oder nur das Organ, nicht aber die einzelnen Vertreter gilt, entzieht sich meiner Kenntnis. Was sagt die RKK dazu? Ich halte das für Blödsinn. Woher kommt diese Denke? Bis wann wurde sie offiziell vertreten?
Hast Du schon mal was vom Glaubensbekenntnis gehört, zufällig? Was zB im Apostolicum drinsteht, ist de fide und gilt bis heute (et in saecula saeculorum):
"Ich glaube an die heilige katholische Kirche", das bedeutet: "Die Kirche ist heilig in ihrem Ursprung, ihrem Zweck, ihren Mitteln und ihren Früchten" (Ott). "Katholisch" meint hier natürlich nicht die konfessionell römisch-katholische Kirchensteuergemeinschaft.
"... die Vergebung der Sünden", das bedeutet: "Der Kirche gehören nicht bloß heilige Glieder an, sondern auch Sünder" (Ott).

Die Kirche als solche ist heilig (und damit sündelos), weil sie der Leib Christi ist. Die einzelnen Kirchenglieder können (und sind mehrheitlich) trotzdem Sünder sein.

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Maurus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Maurus »

taddeo hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:Ich habe heute gehört, dass die katholische Kirche ex sese kein sündiges Subjekt sein kann und daher auch keine Schuld auf sich laden könne. Ob das offizielles Dogma ist oder nur das Organ, nicht aber die einzelnen Vertreter gilt, entzieht sich meiner Kenntnis. Was sagt die RKK dazu? Ich halte das für Blödsinn. Woher kommt diese Denke? Bis wann wurde sie offiziell vertreten?
Hast Du schon mal was vom Glaubensbekenntnis gehört, zufällig? Was zB im Apostolicum drinsteht, ist de fide und gilt bis heute (et in saecula saeculorum):
"Ich glaube an die heilige katholische Kirche", das bedeutet: "Die Kirche ist heilig in ihrem Ursprung, ihrem Zweck, ihren Mitteln und ihren Früchten" (Ott). "Katholisch" meint hier natürlich nicht die konfessionell römisch-katholische Kirchensteuergemeinschaft.
"... die Vergebung der Sünden", das bedeutet: "Der Kirche gehören nicht bloß heilige Glieder an, sondern auch Sünder" (Ott).

Die Kirche als solche ist heilig (und damit sündelos), weil sie der Leib Christi ist. Die einzelnen Kirchenglieder können (und sind mehrheitlich) trotzdem Sünder sein.
Der Senf von der "sündigen Kirche" wird einem aber ständig serviert, insbesondere seit 2010, aber auch schon 1965, von Rahner ("Sündige Kirche nach den Dekreten des Zweiten Vatikanischen Konzils" SzT 1965). Die Verwender behaupten, dass gewisse Sünden von Einzelpersonen ihren Grund in strukturellen Fehlern der Kirchenorganisation haben. 2010 hatte ich das Gefühl, dass der Terminus verwendet wurde, um ein maximales Schlagen an die Brust zu verdeutlichen. Dabei hat man nicht bemerkt, dass man sich hinter dieser Konstruktion als wirklicher Sünder auch wunderbar verstecken kann. Motto: Das ich so ein Saupriester geworden bin, daran ist nur die Kirche und ihr System schuld!

iustus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von iustus »

Also kein Blödsinn, sondern gute katholische Lehre. Danke taddeo und Maurus!

Ich vermute, dass hinter dem Gedanken der "sündigenden Kirche" der Gedanke der Vertretung steht: Die Kirche handelt durch ihre Vertreter und diese handeln im Namen der Kirche. Stimmt ja grundsätzlich auch. Aber dabei wird dann nicht mehr differenziert zwischen Handlungen im Rahmen der Vollmacht und solchen, bei denen die Vollmacht überschritten wird. Letztere geschehen nicht im Namen der Kirche und sind nicht ihr zuzurechnen.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Raphael

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Raphael »

Exilfranke hat geschrieben:Woher kommt diese Denke?
Wie so vieles anderes auch kommt diese Denke aus dem Protestantismus. :vogel:
Biblisch begründet - sola scriptura natürlich :ikb_devil2: - mit Offenbarung des Johannes 17! :gaehn:

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Maurus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Maurus »

iustus hat geschrieben:Also kein Blödsinn, sondern gute katholische Lehre. Danke taddeo und Maurus!

Ich vermute, dass hinter dem Gedanken der "sündigenden Kirche" der Gedanke der Vertretung steht: Die Kirche handelt durch ihre Vertreter und diese handeln im Namen der Kirche. Stimmt ja grundsätzlich auch. Aber dabei wird dann nicht mehr differenziert zwischen Handlungen im Rahmen der Vollmacht und solchen, bei denen die Vollmacht überschritten wird. Letztere geschehen nicht im Namen der Kirche und sind nicht ihr zuzurechnen.
Das ganze muss glaube ich in einen größeren Zusammenhang eingeordnet werden. Dabei müssen auch die Begriffe vorher geklärt werden. Nach der gängigen Definition kann Sünde nur persönlich sein. Deswegen scheidet es aus, die Kirche als sündig zu bezeichnen.

Dasselbe Prinzip gilt auch im Strafrecht, Schuld ist immer persönlich und es wird einem nur das angekreidet, was einem persönlich vorwerfbar ist.

Nun gibt es aber zu diesen herkömmlichen Ansätzen auch neue: Da ist dann von struktureller Sünde die Rede, oder von einem Organisationsstrafrecht. Ich glaube, dass beide Neuansätze aus der Einsicht kommen, dass bestimmte Fehlentwicklungen so komplexe Ursachen haben, dass man sie nicht mehr auf einen einzelnen zurückführen kann. Was man aber kann ist, die Mitverantwortung derer auszumachen, die diese Entwicklungen oder auch System aufrechterhalten. Beispiel: Das massenhafte EInkaufen von Billigware fördert und erhält das Ausbeuten von Arbeitskräften in anderen Ländern. Das System gäbe es auch noch, wenn Herr Maier nicht mehr bei KiK einkaufte, von daher kann man Herrn Maier nichts persönlich vorwerfen. Aber Herr Maier erhält das System mit vielen anderen am Leben. Man sollte nun allerdings nicht den Fehler machen, und die Kategorie "Persönliche Sünde" vollständig analog auf diesen Fall anzuwenden, denn oftmals ist es dem Einzelnen gar nicht ohne weiteres möglich, aus einem strukturell sündigen System auszusteigen. Gerade einem europäischen Konsumenten bleibt bloß die Wachsamkeit und die Selbstbeschränkung, aber dass er gar nicht vom System profitiert, ist fast unmöglich.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von iustus »

Ich erkenne nicht, wieso man die Kategorie der "persönlichen Sünde" nicht in Deinem Beispiel anwenden kann. Wenn Herr Maier Billigware kaufen muss, weil er sich nichts anderes leisten kann, begeht er keine Sünde. Andere, die das System stützen, es aber gar nicht müssten, vielleicht durchaus.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Bibelleser »

Das ganze ist natürlich auch ein sprachliches Problem. Man ist es gewöhnt, Organisationen, Firmen und Staaten als handelnde und mit Eigenschaften versehene Dinge semantisch zu verifizieren.

Pakistan ist Schuld an der Unterdrückung der Christen im Land....

Das Deutsche Reich fühlte sich ab 1906 immer mehr von Gegnern eingekreist...

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von iustus »

Der Vergleich mit der persönlichen Schuld im Strafrecht leuchtet mir ein. Bestraft werden können nur natürliche Personen.

Ich habe versucht, den Grund für die Ansicht zu finden (die ich nicht vertrete), die Kirche sündige. Den finde ich eher im Zivilrecht, dort im Vertretenmüssen. Die Leute, die die Kirche fur sündig halten, sind der Ansicht, die Kirche müsse sich das Verhalten ihrer Mitglieder zurechnen lassen. Auch ein mögliches "Organisationsverschulden" beruht ja auf den Handlungen (odrr Unterlassungen) von Kirchenmitgliedern.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Maurus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Maurus »

iustus hat geschrieben:Ich erkenne nicht, wieso man die Kategorie der "persönlichen Sünde" nicht in Deinem Beispiel anwenden kann. Wenn Herr Maier Billigware kaufen muss, weil er sich nichts anderes leisten kann, begeht er keine Sünde. Andere, die das System stützen, es aber gar nicht müssten, vielleicht durchaus.
Ja, im Falle von Billigklamotten ist es vielleicht noch simpel. Aber angenommen, wir beide profitieren von der Marktabschottung der EU. Was sollen wir dagegen machen? Wir könnten natütlich auswandern, aber ist das noch zumutbar? Und kann das dann wirklich wie eine Tatsünde zugerechnet werden? Das finde ich nicht so einfach.
iustus hat geschrieben:Der Vergleich mit der persönlichen Schuld im Strafrecht leuchtet mir ein. Bestraft werden können nur natürliche Personen.

Ich habe versucht, den Grund für die Ansicht zu finden (die ich nicht vertrete), die Kirche sündige. Den finde ich eher im Zivilrecht, dort im Vertretenmüssen. Die Leute, die die Kirche fur sündig halten, sind der Ansicht, die Kirche müsse sich das Verhalten ihrer Mitglieder zurechnen lassen. Auch ein mögliches "Organisationsverschulden" beruht ja auf den Handlungen (odrr Unterlassungen) von Kirchenmitgliedern.
Ich glaube nicht, dass das so gemeint ist. Es gibt eben Kritiker, die bestimmte Sünden von Kirchenmitgliedern für systemimmanent halten. Das System, so argumentieren sie, produziert sozusagen solche Sünden.

iustus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von iustus »

Ad 1. Wie gesagt: Wenn wir nichts dagegen machen können, begehen wir keine Sünde.

Ad 2. Diese Kritik, die Missstände seien systemimmanent, wird wohl vorgebracht. Aber auch hier wie gesagt: Das System wird von Personen geschaffen und erhalten. Inwieweit sich das auf die Taten von anderen Kirchenmitgliedern auswirkt und ob deren Verantwortung dann gemindert ist, ist eine Frage des Einzelfalls.
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overkott
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von overkott »

Maurus hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Also kein Blödsinn, sondern gute katholische Lehre. Danke taddeo und Maurus!

Ich vermute, dass hinter dem Gedanken der "sündigenden Kirche" der Gedanke der Vertretung steht: Die Kirche handelt durch ihre Vertreter und diese handeln im Namen der Kirche. Stimmt ja grundsätzlich auch. Aber dabei wird dann nicht mehr differenziert zwischen Handlungen im Rahmen der Vollmacht und solchen, bei denen die Vollmacht überschritten wird. Letztere geschehen nicht im Namen der Kirche und sind nicht ihr zuzurechnen.
Das ganze muss glaube ich in einen größeren Zusammenhang eingeordnet werden. Dabei müssen auch die Begriffe vorher geklärt werden. Nach der gängigen Definition kann Sünde nur persönlich sein. Deswegen scheidet es aus, die Kirche als sündig zu bezeichnen.
Traditionell ist richtig, sich vorher einmal die Begrifflichkeit in der Bibel anzuschauen. Dabei geht die Anwendung des selben Begriffs abstrakt und konkret. Abstrakt ist die Kirche als Leib Christi frei von Sünde. Konkret ist sie dies allerdings nicht. Deshalb überrascht in der Bibel nicht, auch ein kollektives Verständnis von Sünde zu finden:

Jes 1,4 Weh dem sündigen Volk, der schuldbeladenen Nation
Am 9,8 Die Augen Gottes, des Herrn, sind auf das sündige Königreich gerichtet.
Mk 8,38 Denn wer sich vor dieser treulosen und sündigen Generation

Mit dem Weheruf des Jesaja ist das Volk Gottes gemeint, nicht irgendein Nachbarstaat.

Im Grunde knüpft Paulus an dieses Verständnis in Römer 3 an: Alle haben gesündigt. Paulus geht es als Jude um die Demut der Juden: Wir sollen uns nichts auf unsere Abstammung und auf das Gesetz einbilden. Gerade das Gesetz, also das Alte Testament, erinnert uns an unsere Sünden. Wir sind nicht besser als die anderen Völker. Gott möchte mit Christus die Juden und die anderen Völker versöhnen. Bei seinem Sühnegedanken knüpft Paulus an die jüdische Opfertheologie an.

Der Transfer dieser Argumentation auf die Kirche als Versöhnung von Gläubigen und Ungläubigen ist in der Kirchengeschichte bis heute umstritten.
Dasselbe Prinzip gilt auch im Strafrecht, Schuld ist immer persönlich und es wird einem nur das angekreidet, was einem persönlich vorwerfbar ist.
Natürlich kann man sich über Ähnlichkeiten in der staatlichen Gesetzgebung freuen. Allerdings gibt es auch Unterschiede. Im staatlichen Gesetz gibt es bei formal gleicher Begrifflichkeit zum Teil andere Interpretationen. Beispiel: Ehe. Kirchlich betrachtet, gibt es das Problem der wiederverheirateten Geschiedenen nicht. Es gibt nicht einmal Geschiedene. Es gibt Zölibatäre ( Ledige ) oder Eheleute. Selbst eine annullierte Ehe gibt es nicht. Annullation bedeutet die Anerkenntnis, dass eine Ehe im konkreten Fall nie bestand. Aber es gibt natürlich ungeordnete Lebenssituationen, die man befreiungstheologisch auch als sündhafte Strukturen bezeichnen kann:
Nun gibt es aber zu diesen herkömmlichen Ansätzen auch neue: Da ist dann von struktureller Sünde die Rede, oder von einem Organisationsstrafrecht. Ich glaube, dass beide Neuansätze aus der Einsicht kommen, dass bestimmte Fehlentwicklungen so komplexe Ursachen haben, dass man sie nicht mehr auf einen einzelnen zurückführen kann. Was man aber kann ist, die Mitverantwortung derer auszumachen, die diese Entwicklungen oder auch System aufrechterhalten. Beispiel: Das massenhafte EInkaufen von Billigware fördert und erhält das Ausbeuten von Arbeitskräften in anderen Ländern. Das System gäbe es auch noch, wenn Herr Maier nicht mehr bei KiK einkaufte, von daher kann man Herrn Maier nichts persönlich vorwerfen. Aber Herr Maier erhält das System mit vielen anderen am Leben. Man sollte nun allerdings nicht den Fehler machen, und die Kategorie "Persönliche Sünde" vollständig analog auf diesen Fall anzuwenden, denn oftmals ist es dem Einzelnen gar nicht ohne weiteres möglich, aus einem strukturell sündigen System auszusteigen. Gerade einem europäischen Konsumenten bleibt bloß die Wachsamkeit und die Selbstbeschränkung, aber dass er gar nicht vom System profitiert, ist fast unmöglich.
Die große Schwierigkeit, ungeordnete Lebenssituationen ins Reine zu bringen, kann man versuchen zu lösen, indem man selbst Chaos verbreitet. Man kann aber auch darauf verweisen, dass die Taufe von Erbsünde und Kollektivschuld befreit. Für Jesus zählt der gute Wille der Gefallenen, wieder aufzustehen. Das befreit auch den christlichen Konsumenten von falschen Skrupeln.

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Siard
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Siard »

iustus hat geschrieben:…: Das System wird von Personen geschaffen und erhalten. Inwieweit sich das auf die Taten von anderen Kirchenmitgliedern auswirkt und ob deren Verantwortung dann gemindert ist, ist eine Frage des Einzelfalls.
Diese Aussage halte ich für richtig und wichtig.

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Exilfranke
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Exilfranke »

Unser Pfarrer meinte am Sonntag, ohne Johannes XXIII wäre die katholische Kirche heute eine fundamentalistische Sekte. Wie kommt man auf sowas? Das hat er in der Predigt gesagt, leider nicht weiter ausgeführt. Hätte mich sehr interessiert.
„Was du in anderen entzünden willst, muss in dir selbst brennen.“ - Aurelius Augustinus.

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Protasius »

Wie er darauf kommt, weiß ich nicht, aber um dem "liberaler Johannes, konservativer JPII"-Trend mal ein bißchen entgegenzutreten, hier ein paar Beiträge, in denen Johannes XXIII. selbst zu Wort kommt:
Remembering the Real John XXIII
A New Series: Pope John XXIII in His Own Words
John XXIII in His Own Words (2): The Mass and the Priesthood
John XXIII in His Own Words (3): Devotion to Saint Pius X and Blesed Pius IX

Hilft vielleicht sich darüber ein eigenes Urteil zu bilden.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Exilfranke »

Soll ich meinen Pfarrer mal darauf ansprechen und fragen, wie er das meint? Mir kommt es immer so vor, als ob damit alle katholischen Praktiken vor dem Vat II pauschalisierend abgestraft würde. Und dann kam mir ein weiterer Gedanke: War die Urkirche nicht im Anfang genau das: Eine fundamentalistische Sekte, so fundamental sogar, dass die ersten Christen bereitwillig in den Tod gegangen sind, jenseits jeder Vernunft? Verlangt nicht sogar Christus von uns, fundamental zu sein? War es nicht dieser Fundamentalismus, der den christlichen Glauben schließlich zur dominierenden Religion der Völker gemacht hat?
„Was du in anderen entzünden willst, muss in dir selbst brennen.“ - Aurelius Augustinus.

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Protasius »

Zur Ergänzung hier noch ein weiterer Beitrag, bei dem der Autor aus Johannes' XXIII. Enzykliken zitiert:
John XXIII in His Own Words (4): The Defense of Catholic Truth
Here, I will quote some splendid passages from John XXIII’s inaugural encyclical Ad Petri Cathedram and some from Mater et Magistra that show the clarity and vigor of his defense of Catholic truth. He is so opposed to relativism, indifferentism, laxism, or muddled thinking that he would probably have caused heart failure in a gathering of ecclesiastics today. His language reminds me a great deal of Pope Benedict’s “dictatorship of relativism” theme.

So, the next time someone praises John XXIII for “opening up the Church” or “moving her into the modern world” or “introducing a new spirit” or some such slogan, you might counter with a depiction of the saint’s intransigent defense of Catholic truth, his insistence on the unity and unicity of the Catholic Church, his urgent invitations to Protestants to let go of their errors and return to their common Mother, his skirmishes against the emerging cult of hedonism, the idolatry of technics, and the dictatorship of relativism—in short, all of the ways in which he prepared for the Paul VI of Humanae Vitae, the John Paul II of Veritatis Splendor, and the Benedict XVI of Deus Caritas Est.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Amanda
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Amanda »

Exilfranke hat geschrieben:Unser Pfarrer meinte am Sonntag, ohne Johannes XXIII wäre die katholische Kirche heute eine fundamentalistische Sekte. Wie kommt man auf sowas? Das hat er in der Predigt gesagt, leider nicht weiter ausgeführt. Hätte mich sehr interessiert.
Wie man auf so was kommt? Indem man meint, die wahre katholische Kirche gäbe es überhaupt erst seit dem Zweiten Vaticanum. Mir sagte mal jemand (ein "höheres Tier") aus unserer NOM-Pfarrei wörtlich: "Das vor dem Konzil, das war doch alles Mist!!"
Damals war ich noch weit davon entfernt, mich traditionalistisch zu nennen, dennoch schockierte mich diese Äußerung.
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

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taddeo
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von taddeo »

Exilfranke hat geschrieben:Soll ich meinen Pfarrer mal darauf ansprechen und fragen, wie er das meint?
Wie alt ist denn Dein Pfarrer? :hmm:
Wenn man so den landläufigen Durchschnitt anschaut, könnte er leicht noch in dieser "fundamentalistischen Sekte" getauft worden sein. Scheiße gelaufen.

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Torsten
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Torsten »

Amanda hat geschrieben:Mir sagte mal jemand (ein "höheres Tier") aus unserer NOM-Pfarrei wörtlich: "Das vor dem Konzil, das war doch alles Mist!!"
Damals war ich noch weit davon entfernt, mich traditionalistisch zu nennen, dennoch schockierte mich diese Äußerung.
Das ist Stoff für einen schönen Aphorismus:

Vor dem Konzil war es finster, nach dem Konzil gingen die Lichter aus. Sprichwörtlich dunkel ist beider Reden Sinn.

:D

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Hubertus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Hubertus »

Torsten hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben:Mir sagte mal jemand (ein "höheres Tier") aus unserer NOM-Pfarrei wörtlich: "Das vor dem Konzil, das war doch alles Mist!!"
Damals war ich noch weit davon entfernt, mich traditionalistisch zu nennen, dennoch schockierte mich diese Äußerung.
Das ist Stoff für einen schönen Aphorismus:

Vor dem Konzil war es finster, nach dem Konzil gingen die Lichter aus. Sprichwörtlich dunkel ist beider Reden Sinn.

:D
:D
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Torsten
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Torsten »

"Ich bin der Herr, Dein Gott. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben."

Was der Mensch neben sich selbst erhebt, das unterschätzt er an Gott ..

Mit den Heiligen gewinnt er ein Bild von dem, was Gott sein kann. Freiheit. Stimme. Und die ewige Ruhe vor dem irdischen.

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