Kreuzgang

lutherbeck hat geschrieben:
PigRace hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Ich finds gut...
Gut? Puh...

Mir dreht sich da eher der Magen um. Wenn das wahr wäre... unser Papst auf einer Wellenlänge mit Hans Küng? Oh, mein Gott... Bitte, bitte nicht!

Hoffentlich ist dieser Artikel nur ein schäbiger Versuch Franziskus zu diskreditieren!

PigRace
Ganz im Gegenteil - der Papst schafft es sogar Kritiker wie Küng zurück ins Boot zu holen!

Nee, nee, nee lutherbeck... so schlimm wird es nicht kommen. Da bin ich mir ganz sicher, da bleibe ich einfach Optimist! Lieber soll er die SELK und die Piusbrüder wieder ins Boot holen. Aber doch nicht Hans Küng und Konsorten!

Oder zumindest nicht als erstes. Der destabilisiert doch jedes Boot, in das er geholt wird...

Bin ja kein Experte, aber mein Bauch schreit bei dem Gedanken laut "NEIN!". Da bekomme ich ja Schnappatmung...

PigRace

Sebastian hat geschrieben:Eben. Das Gegenteil ist der Fall und erstaunlich - Küng reagiert nicht mit Ablehnung (wie sonst üblich)

Das kann aber kaum etwas mir Papst Franz zu tun haben, noch mit den Ansichten Küngs.
Weder verhält sich Papst Franz in anders als seine Vorgänger (nur in Nuancen), noch hat Küng seine Auffassungen geändert.
Dahinter steckt möglicherweise eine großangelegte Instrumentalisierung des Papstes.... so richtig kann ich mir die mediale
Kampagne noch nicht erklären; geheuer ist sie mir nicht.

Stefan hat geschrieben:
Sebastian hat geschrieben:Eben. Das Gegenteil ist der Fall und erstaunlich - Küng reagiert nicht mit Ablehnung (wie sonst üblich)
Das kann aber kaum etwas mir Papst Franz zu tun haben, noch mit den Ansichten Küngs.
Weder verhält sich Papst Franz in anders als seine Vorgänger (nur in Nuancen), noch hat Küng seine Auffassungen geändert.
Dahinter steckt möglicherweise eine großangelegte Instrumentalisierung des Papstes.... so richtig kann ich mir die mediale
Kampagne noch nicht erklären; geheuer ist sie mir nicht.

Vielleicht ist sie auch einfach Ausdruck Küngs, mit dem Leib Christi wieder ins Reine kommen zu wollen, ohne dabei sein Gesicht zu verlieren. Wie Dupanloup im 19. Jahrhundert, der Bischof Talleyrand in die Kirche zurückholte, kann Papst Franziskus das vielleicht auch mit Küng tun.

Tritonus hat geschrieben:Die Bezugnahme direkt auf Jesus geht nämlich nicht nur bis zu Franziskus zurück, sondern geradewegs bis zu den Autoren des NT. "Ahmt Gott nach ..." (Eph 5, 1).

Klar.

Tritonus hat geschrieben:Die weiter oben von Dir genannten für Franziskus (von Assisi) charakteristischen exzentrischen Gewohnheiten und "fixen Ideen" galten zwar zu dieser Zeit im Westen als Ausnahme. Im Osten aber war "Torheit in Christo" (Jurodstwo) immer fester und voll akzeptierter Bestandteil der Tradition. (...) Also nix mit "Modernismus".

Im Schicksalsjahr 1204 war Franz von Assisi 22 Jahre alt, kam krank aus der Kriegsgefangenschaft in der Nachbarstadt und befand sich bald darauf auf dem Weg zu Walter von Brienne, um mit anderen Rittern, die sich wie dieser geweigert hatten, Zara zu belagern, im Auftrag des Papstes gegen die Deutschen in Süditalien zu kämpfen und weltlichen Ruhm zu ernten, wovon er dann noch auf dem Weg auch schon wieder Abstand nahm. Man findet ihn also auch vor seiner (ohnehin schrittweise vollzogenen) Bekehrung nicht jenseits der Adria im Lager der fränkischen Griechenhasser und Venezianerknechte.

Die Kreuzikone von San Damiano, die den Heiligen zur Wiederherstellung der Kirche aufforderte, versinnbildlicht vielleicht die von Dir erwähnte östliche Tradition (ich weiß aber nicht, ob sie 1204 irgendwo in Konstantinopel geraubt wurde oder aus italo-byzantinischer Schule stammt, angesichts des engen Zeitfensters denke ich eher Letzteres). Der darauf abgebildete und heute nicht mehr erkennbare Seraph scheint auch das Urbild jener Vision zu sein, die Franziskus die Wundmale einprägte.

Ralf hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Jedenfalls haben die Franziskaner sehr zur Zentralisierung der lateinischen Kirche und zu ihrer Verrömerung beigetragen, was ich für einen gravierenden Negativposten halte.
Das ist Franziskus "Schuld", Robert. Er wollte, daß die Franziskaner die Liturgie immer so feiern wie der Papst. Eine Verrömerung war somit bei der starken Ausbreitung der Minderbrüder nur die logische Folge.

Römische Zentralisierung lag aber schon lange vorher in der Luft, und dass ein Orden wie die Franziskaner wie geschaffen war, um für solche Zwecke instrumentalisiert zu werden, war der Kurie natürlich klar.
Eine Distanzierung von der Papstkirche kam für Franz nie in Frage, weil ihn das zum Sektierer gemacht und seinen Glauben an die Umkehrfähigkeit der ganzen Welt unterlaufen hätte. Seine Absicht war, Gläubige, Priester und Prälaten allein durch gutes Beispiel zur Buße zu bewegen und von seiner Religion der Nacktheit Christi zu überzeugen. Hass- und neiderfüllter Protest und Radikalopposition wie bei anderen Armutsbewegungen war (und ist) kontraproduktiv und führt zu Trotz und Verhärtung der Fronten statt zur Lösung des Knotens: Abspaltung auf der einen und Gewaltreaktion auf der anderen Seite.

Nur in dieser Rolle des minderbemittelten aber papsttreuen Narren konnte er sich herausnehmen, was er sich erlaubte. Und nur deshalb blieb die subversive Sprengkraft des Franziskanismus der Kirche trotz aller nachhaltigen und durchaus erfolgreichen Domestizierungsbemühungen erhalten.

Dass Franz mit seinem Versuch einer Bekehrung von innen, die alle gewinnt, letztlich scheiterte, wer soll ihm das übelnehmen? Immerhin lag so viel Kraft im franziskanischen Ideal, dass heute ein Papst dasselbe versucht.

confortanseum hat geschrieben:
Jorge hat geschrieben : Er besaß eine starke Sexualität und war in Keuschheitsfragen sehr streng, wodurch er in allerlei kuriose Situationen geriet.

Hat es etwas mit Klara von Assisi zu tun ?

Eher nicht. Kitschige Stories von einer Art „Liebe mit Hindernissen“ zwischen Klara und Franz gehören glaube ich ins Reich der oben zitierten Legenden.
Am Anfang stand vllt. eine pubertäre (aber ganz unerwiderte) Schwärmerei des aus wohlhabender, aber zerrütteter Familie (der Vater war offenbar abgehauen) stammenden Backfischs für den (deutlich älteren) Aussteiger, der in der Umgebung verfallene Kirchlein aufbaute und Stadtgespräch war. Irgendein Autor (momentan überfragt wer) meinte wohl, sie hätte vom Stadtpalast ihrer Familie aus möglicherweise auch die Nacktszene vor dem Bischof beobachten können, aber das ist fraglich, weil das Haus nur unsicher zu lokalisieren ist. Klaras Hauptmotiv für ihren Ausbruch aus der Familie war religiöser Art, sie wollte als weibliche Asketin bei Franzens Wanderzirkus mitmachen, was er ihr aber verbot und sich anschließend kaum noch mit ihr befasste und die Betreuung der Frauen (im Wesentlichen Klaras leibliche Schwestern und Freundinnen aus deren Umfeld) Elias überließ.

Ich dachte mehr an die Episode vom nächtlichen Bau einer Schneefrau mit Kindern als Familienersatz und seine recht brüskierenden Verhaltensweisen gegenüber Frauen (er streute Asche umher und lief wortlos weg, als ihn Klaras Schwestern um eine Predigt baten, und besuchte sie nie mehr; er schaute beim Lehrgespräch mit einer frommen Jungfrau in einer von der Umgebung als sehr unhöflich empfundenen Art und Weise demonstrativ weg und rechtfertigte das damit, er wolle Christus nicht eifersüchtig machen), vor allem aber der häufige Hinweis des älteren Franz’, man solle ihn nicht zu früh loben, denn er könne durchaus noch Kinder haben (was belegt, dass ihn das Thema beschäftigte).

Die Regel sieht von Anfang an die unbedingte Ahndung von Verfehlungen sexueller Art vor (sofortiger Ordensausschluss).

Da das hier wohl eigtl. OT ist, schnell noch ein Alibi-Link zu Papst Franz: Reuters-Bericht über "Die Frau, die den Papst Franziskus einmal heiraten wollte."

Reinhard hat geschrieben:Damit schreibt er allen, egal in welchem "Lager", ist Stammbuch: Christus zuerst.
Auch wenn das Viele noch nicht so schnell merken, oder ausblenden - das ist die Linie, die wir von ihm noch oft hören werden.

Das Schönste wäre ein Ende der Gehässigkeit.

Wenn dieser Papst dazu beiträgt, dass die Leute aufhören, sich als „Gegenseite“ zu betrachten und unsinnige Verdächtigungen zu kultivieren, wäre für die Katholizität der Kirche viel gewonnen. Auf der konzilskritischen und rechten Seite heißt das m.E. vor allem eine Überwindung der konfessionalistischen Engführung des Katholizismus zu einer Parteidoktrin und der Sucht, missliebige Gläubige virtuell aus der Kirche zu werfen. Langfristig schließt das auch eine Überwindung der irrationalen Protestantenfeindschaft ein.
Auf der progressistischen Seite gibt es andere, ebenso drängende Aufgaben.

Natürlich gibt es eine „Gegenseite“, die dem vom Papst erwähnten Teufel nahesteht, aber die Grenze verläuft quer durch alle Lager und ganz anders, als Ideologen sich das vorstellen.

Überwindung der konfessionalistischen Engführung des Katholizismus zu einer Parteidoktrin und der Sucht, missliebige Gläubige virtuell aus der Kirche zu werfen. Langfristig schließt das auch eine Überwindung der irrationalen Protestantenfeindschaft ein.

Schön gesprochen - danke!

Nur in dieser Rolle des minderbemittelten aber papsttreuen Narren konnte er sich herausnehmen, was er sich erlaubte. Und nur deshalb blieb die subversive Sprengkraft des Franziskanismus der Kirche trotz aller nachhaltigen und durchaus erfolgreichen Domestizierungsbemühungen erhalten.

Das waren nicht nur Domestizierungsbemühung seitens der kirchlichen Gewalt. Wahrscheinlich waren Dekadenzerscheinungen im Orden sogar eine stärkere Ursache für die Verwässerung des franziskanischen Ideals.

lutherbeck hat geschrieben:
Überwindung der konfessionalistischen Engführung des Katholizismus zu einer Parteidoktrin und der Sucht, missliebige Gläubige virtuell aus der Kirche zu werfen. Langfristig schließt das auch eine Überwindung der irrationalen Protestantenfeindschaft ein.
Schön gesprochen - danke!

Ireniker aller Länder vereinigt Euch, die siebte Internationale erkämpft das Menschenrecht!

Raphael hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:
Überwindung der konfessionalistischen Engführung des Katholizismus zu einer Parteidoktrin und der Sucht, missliebige Gläubige virtuell aus der Kirche zu werfen. Langfristig schließt das auch eine Überwindung der irrationalen Protestantenfeindschaft ein.
Schön gesprochen - danke!
Ireniker aller Länder vereinigt Euch, die siebte Internationale erkämpft das Menschenrecht!

Mein Gott - mit Dir ist aber auch gar níchts anzufangen...

lutherbeck hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:
Überwindung der konfessionalistischen Engführung des Katholizismus zu einer Parteidoktrin und der Sucht, missliebige Gläubige virtuell aus der Kirche zu werfen. Langfristig schließt das auch eine Überwindung der irrationalen Protestantenfeindschaft ein.
Schön gesprochen - danke!
Ireniker aller Länder vereinigt Euch, die siebte Internationale erkämpft das Menschenrecht!
Mein Gott - mit Dir ist aber auch gar níchts anzufangen...

Am heutigen Tage sind Frühlingsgefühle zwar rein kalendarisch betrachtet angebracht, allein da muß bei den konfessionalistischen Verbrüderungsversuchen dann doch etwas "Wasser in den Wein", wenn man(n) nicht den Blick für die Realitäten verlieren will!

Niels hat geschrieben:"Biograf: Papst Franziskus ist Küngs schönstes Geburtstagsgeschenk": http://www.kipa-apic.ch/index.php?&pw=& ... &ki=24139

Die Wahl des Argentiniers Jorge Mario Bergoglio zum Papst war nach Einschätzung des Biographen von Hans Küng wohl das schönste Geburtstagsgeschenk für den Tübinger Theologen und Kirchenkritiker. "Er hat mit seriösen und nachdenklichen Worten jede Geste und jedes Wort von Franziskus sehr, sehr positiv kommentiert", sagte Derwahl am Dienstag dem Internetportal katholisch.de aus Anlass des 85.Geburtstag von Küng am selben Tag. "Das war ein völlig anderer Hans Küng als der notorische Kirchen- und Papstkritiker. Plötzlich waren Küng und der Vatikan wie auf einer Wellenlänge."

gibt s da nicht die Anekdote, dass Prof. Ratzinger mit billigem Fahrrad zu den Vorlesungen für und sein Kollege Küng mit teurem Sportwagen?

"Der Papst auf dem Weg des ökumenischen Dialogs"

maliems hat geschrieben: gibt s da nicht die Anekdote, dass Prof. Ratzinger mit billigem Fahrrad zu den Vorlesungen für und sein Kollege Küng mit teurem Sportwagen?

Hubertus hat geschrieben:"Der Papst auf dem Weg des ökumenischen Dialogs"

...Das Bekenntnis zur Förderung von "Freundschaft und Respekt zwischen Männern und Frauen der verschiedenen religiösen Traditionen" sprach er gleich zweimal aus...

Fides et Forma: Afflizione nella delusione http://fidesetforma.blogspot.co.at/213 ... sione.html

Fridericus hat geschrieben:Fides et Forma: Afflizione nella delusione http://fidesetforma.blogspot.co.at/213 ... sione.html

Leute, es ist ja toll, daß Ihr alle Italienisch sprecht, aber... eine kleine Zusammenfassung zu solchen Links? Bitte?

Das falsche Zeichen. Franziskus und der Papstornat

Darauf wurde sicher schon hingewiesen:

Papst Franz über die Hl. Eucharistie
http://www.kathtube.com/player.php?id=3774

Franz hat bei mir bisher einen sehr guten Eindruck hinterlassen.

Habe die Tage nach seiner Wahl recht häufig die Berichterstattung bei PHOENIX verfolgt.
Das hatte doch bisher alles Hand und Fuß.
Besonders im Gedächtnis geblieben sind mir sein "Hallo" an den Petersplatz am Tag seiner
Wahl als auch die "Journalistenaudienz".

Kardinal Newman hat geschrieben:Herr, wir glauben und bekennen voll Zuversicht, dass du deiner Kirche Dauer verheißen
hast, solange die Welt besteht. Darum haben wir keine Sorge und Angst um den Bestand
und die Wohlfahrt deiner Kirche. Wir wissen nicht, was ihr zum Heile ist. Wir legen die
Zukunft ganz in deine Hände und fürchten nichts, so drohend bisweilen die Dinge auch
scheinen mögen. Nur um das eine bitten wir dich innig. Gib deinem Diener und
Stellvertreter, dem Heiligen Vater wahre Weisheit, Mut und Kraft. Gib ihm den Trost
deiner Gnade in diesem Leben und im künftigen die Krone der Unsterblichkeit.

Ich dachte, das passt in diesen Tagen vielleicht nochmal ganz gut.

Soulfly hat geschrieben: Besonders im Gedächtnis geblieben sind mir sein "Hallo" an den Petersplatz am Tag seiner
Wahl als auch die "Journalistenaudienz".

Mir leider auch.

Gallus hat geschrieben:
Kardinal Newman hat geschrieben:Herr, wir glauben und bekennen voll Zuversicht, dass du deiner Kirche Dauer verheißen
hast, solange die Welt besteht. Darum haben wir keine Sorge und Angst um den Bestand
und die Wohlfahrt deiner Kirche. Wir wissen nicht, was ihr zum Heile ist. Wir legen die
Zukunft ganz in deine Hände und fürchten nichts, so drohend bisweilen die Dinge auch
scheinen mögen. Nur um das eine bitten wir dich innig. Gib deinem Diener und
Stellvertreter, dem Heiligen Vater wahre Weisheit, Mut und Kraft. Gib ihm den Trost
deiner Gnade in diesem Leben und im künftigen die Krone der Unsterblichkeit.
Ich dachte, das passt in diesen Tagen vielleicht nochmal ganz gut.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Das falsche Zeichen. Franziskus und der Papstornat

Daraus

Durch päpstlichen Ornat wird kenntlich was Päpste sind: Bettler vor Gott

Diesen Satz verstehe ich nicht.. aber vielleicht erklärt ihn mir jemand?

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Das falsche Zeichen. Franziskus und der Papstornat

sehr gut!

Mary hat geschrieben:
Daraus
Durch päpstlichen Ornat wird kenntlich was Päpste sind: Bettler vor Gott
Diesen Satz verstehe ich nicht.. aber vielleicht erklärt ihn mir jemand?

Wird doch im Artikel erklärt:

Gerade im Kontext von Liturgie und Sakralkunst ist der päpstliche Ornat Gebet, Bekenntnis, Verkündigung und Verheißung in einem. Konkret bedeutet dies, daß die Päpste, wenn sie ihre Gewänder anlegen, ihre eigenen Herrschaftsansprüche, ihre Ambitionen auf Verwirklichung des eigenen Willens, ablegen. Sie legen Christus an, damit Er durch sie handelt und sie auch verwandelt.

Anders als die Roben weltlicher Herrscher ist der kirchliche Ornat keine persönliche Auszeichnung. Vielmehr ist er Zeichen für drei apostolische Grundtugenden: für den Gehorsam, weil der Papst – wie auch bei der Zelebration der Messe – sich in vorgegebene Strukturen fügt, über die er selbst nicht verfügen darf; für die Demut, weil deutlich wird, daß der Papst aus sich heraus nichts ist, daß er alles, was er ‚darstellt’, Christus verdankt oder besser: Christus schuldet; für die Armut, weil die Päpste durch ihren Ornat als das kenntlich gemacht werden, was sie Benedikt XVI. zufolge sind: Bettler vor Gott.

Gallus hat es genau das so ausgedrückt:

Gallus hat geschrieben:Was ist demütig? Seinen eigenen, schon immer präferierten und sehr bescheidenen Stil auch im Bischofs- und Papstamt beizubehalten, oder sich gegen den eigenen Wunsch den Jahrhunderte alten Gepflogenheiten unterzuordnen?

"'Hat uns nicht angezeigt' – Pater entlastet Papst"

iustus hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:
Kardinal Newman hat geschrieben:Herr, wir glauben und bekennen voll Zuversicht, dass du deiner Kirche Dauer verheißen
hast, solange die Welt besteht. Darum haben wir keine Sorge und Angst um den Bestand
und die Wohlfahrt deiner Kirche. Wir wissen nicht, was ihr zum Heile ist. Wir legen die
Zukunft ganz in deine Hände und fürchten nichts, so drohend bisweilen die Dinge auch
scheinen mögen. Nur um das eine bitten wir dich innig. Gib deinem Diener und
Stellvertreter, dem Heiligen Vater wahre Weisheit, Mut und Kraft. Gib ihm den Trost
deiner Gnade in diesem Leben und im künftigen die Krone der Unsterblichkeit.
Ich dachte, das passt in diesen Tagen vielleicht nochmal ganz gut.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Das falsche Zeichen. Franziskus und der Papstornat

Sehr lesenswert!

Wim1964 hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Das falsche Zeichen. Franziskus und der Papstornat
sehr gut!

Nein, nicht nachvollziehbar.

iustus hat geschrieben:Wird doch im Artikel erklärt:
… Anders als die Roben weltlicher Herrscher ist der kirchliche Ornat keine persönliche Auszeichnung.

Das sollte Dr. Stephan besser wissen. Die »Roben weltlicher Herrscher«, also der Kaiser, Könige und sonstigen Fürsten (ich lasse den ganzen ideologisierten Müll von 1776 und 1789 her beiseite), sind natürlich auch nicht »persönliche Auszeichnung«, sondern höchst symbolträchtig und gelten dem Amt, nicht der Person.

Kreuzgang

Papst Franz I. - 1. Akt

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