Kreuzgang

Pelikan hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Hat er auch gesagt, was man dann mit "Hirntoten" macht?

Maschinen abstellen verbietet sich genauso wie bei Wachkomapatienten.

Es existiert keine Verpflichtung, sich durch Beatmungs- oder andere Maschinen am Leben erhalten zu lassen.

Wenn das die betreffende Person noch entscheiden und äußern kann, mag das noch angehen (wobei auch da eine Grenze kaum zu ziehen sein dürfte: Ist es nicht auch eine Verpflichtung, Nahrung zu sich zu nehmen, damit man lebt? Wie kann dann die Beatmung/künstliche Ernährung anders beurteilt werden?).

Wenn der Wille aber nicht mehr geäußert werden kann, dann stellt sich die Frage nach der Verpflichtung derjenigen, die über Leben und Tod zu entscheiden haben - nach der Verpflichtung, andere durch Beatmung/künstliche Ernährung u.ä. am Leben zu erhalten.

Einen Willen heranzuziehen, der vor der aktuellen Situation geäußert wurde, halte ich für nicht zulässig, da dieser in der konkreten Situation ganz anders sein kann.

Das Alles trifft meines Erachtens auch die Situation des Hirntodes - wenn man davon ausgeht, dass Hirntote leben.

Hirntote sind, soweit man das "aus katholischer Perspektive" sagen kann, nicht mehr gesunde Lebende, sondern Sterbende. Also noch nicht im eigentlichen Sinne tot, aber auch nicht mehr in dem Sinne lebendig, daß man sagen könnte "des wird scho wieder". Und dem Sterbeprozeß seinen natürlichen Lauf zu lassen, ohne ihn durch technische Hilfsmittel künstlich zu verlängern, ist durchaus nicht verwerflich.
(Das kann zB so aussehen, daß man bei einem Hirntoten die Beatmungsmaschine abstellt bzw. die Intubierung entfernt. Die meisten sterben dann, weil sie nicht mehr in der Lage sind, selbständig zu atmen. Es gibt aber auch Fälle, in denen der Hirntote dann spontan selbständig weiteratmet. Dann muß er natürlich soweit weiter gepflegt werden (durch Ernährung etc.), bis der Tod von selbst eintritt.)

Marion hat geschrieben:

Pelikan hat geschrieben: Da ein Hirntod im Gegensatz zum Koma vollkommen irreversibel ist, ...

Das stimmt nicht. Es gibt einige bei denen Hirntod festgestellt wurde, die nach Pflege und Behandlung wieder ganz normal lebten.

Genaue Zitation bitte. Wenn jemand nach klinischer Diagnose des Hirntods auch nur eine einzige gezielte Bewegung vornimmt, würde das die Wissenschaft revolutionieren.

Ich vermute, du meinst Wachkoma, nicht Hirntod.

Pelikan hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:

Pelikan hat geschrieben: Da ein Hirntod im Gegensatz zum Koma vollkommen irreversibel ist, ...

Das stimmt nicht. Es gibt einige bei denen Hirntod festgestellt wurde, die nach Pflege und Behandlung wieder ganz normal lebten.

Genaue Zitation bitte. Wenn jemand nach klinischer Diagnose des Hirntods auch nur eine einzige gezielte Bewegung vornimmt, würde das die Wissenschaft revolutionieren.

Ich vermute, du meinst Wachkoma, nicht Hirntod.

Nein, es geht um Hirntod, nicht Wachkoma


Hier ein bisschen rumscrollen, da gibt es einige Beispiele:
http://www.transplantation-information. ... seite.html

Daraus:

"Prof. Coimbra - Die richtige Behandlung von schwerst Schädelhirnverletzten". Link: Prof. Coimbra - Die richtige Behandlung von schwerst Schädelhirnverletzten oder unter http://www.gloria.tv/?media=2842. In seinem Interview spricht Prof. Coimbra auch über die richtige Behandlung von schwerst Schädelhirnverletzten, die oftmals für hirntot erklärt werden.
---
Filmbeitrag auf Youtube( engl.), 3.6.29: "Prof. Dr. Jan Talar - Hirntod ist nicht der Tod!". Link: Prof. Dr. Jan Talar - Hirntod ist nicht der Tod! Prof. Dr. Jan Talar von der Rehabilitationsklinik in Bydgoszcz zeigte bei dem Kongress "Signs of Life" am 19. Februar in Rom Bilder von schwerst Schädelhirnverletzten, die wieder gesund wurden. Die Patienten hatten Hirnstammverletzungen und galten als potentielle Organspender. Da die Angehörigen die Organentnahme verweigerten, hatten sie die Chance wieder gesund zu werden.

taddeo hat geschrieben:Hirntote sind, soweit man das "aus katholischer Perspektive" sagen kann, nicht mehr gesunde Lebende, sondern Sterbende. Also noch nicht im eigentlichen Sinne tot, aber auch nicht mehr in dem Sinne lebendig, daß man sagen könnte "des wird scho wieder". Und dem Sterbeprozeß seinen natürlichen Lauf zu lassen, ohne ihn durch technische Hilfsmittel künstlich zu verlängern, ist durchaus nicht verwerflich.
(Das kann zB so aussehen, daß man bei einem Hirntoten die Beatmungsmaschine abstellt bzw. die Intubierung entfernt. Die meisten sterben dann, weil sie nicht mehr in der Lage sind, selbständig zu atmen.

Das überzeugt mich überhaupt nicht. Welcher Lebende ist schon gesund? Ab welchem Zeitpunkt ist man denn überhaupt ein Sterbender?

Dass darauf abgestellt wird, dass man sagen können muss "Das wird schon wieder!", erschreckt mich sogar. Auch nichteinwilligungsfähige Patienten, von denen man - etwa wegen einer Krebserkrankung - nicht sagen kann "Das wird schon wieder!", die aber noch Monate oder Jahre brauchen würden, bis sie sterben, darf doch keine Blinddarmoperation versagt werden, an der sie früher sterben würden!

Sie haben meines Erachtens ein Recht darauf, dass ihnen die lebensnotwendige Behandlung zuteil wird. Und dieses resultiert für mich nicht aus einer potentiellen Reversibilität, sondern aus der simplen Tatsache, dass sie leben.

Ich erkenne keinen Unterschied zwischen dem Herbeiführen des "endgültigen Todes" durch die Organentnahme und dem Abstellen der Beatmungsmaschine - außer dass im ersten Fall anderen das Weiterleben ermöglicht wird.

taddeo hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Wenn Hirntote leben, können sie dies noch jahrelang.

Aber im Normalfall nicht ohne maschinelle Unterstützung elementarer Lebensfunktionen (zB Beatmung), soweit ich weiß.

Das gilt für viele kranke Menschen.

taddeo hat geschrieben:Und dies kann jeder Mensch für sich ablehnen, wenn er das nicht möchte.

Das kann eben nicht jeder Mensch. Hirnote schon gar nicht. Und von denen, die es können, können viele diesen Wunsch nicht äußern. Darauf hatte ich ja oben hingewiesen. Dann müssen andere entscheiden - und um deren Verpflichtung geht es.

Auch dass man dabei meines Erachtens nicht auf einen früher geäußerten Willen zurückgreifen darf, weil dieser sich geändert haben kann, habe ich deutlich gemacht.

Weihbischof Losinger, Mitglied des Ethikrats, äußert sich:

In der Diskussion über verschiedene bioethische Fragen zeigte sich Frank-Walter Steinmeier mit dem erreichten Kompromiss zur Änderung des Transplantationsgesetzes zufrieden. Weihbischof Anton Losinger bezeichnete Organspende als einen “Akt der Nächstenliebe”. Um eine verantwortliche freie Entscheidung treffen zu können, so Losinger, sei eine solide ergebnisoffene Information der Betroffenen erforderlich.

-> http://www.artikel-presse.de/?p=5312

Man sieht mal wieder, daß die einzelnen Bischöfe keine klare Linie haben.

Ja, ja, die armen Bischöfe...

lutherbeck hat geschrieben:Ja, ja, die armen Bischöfe...

... sagt ausgerechnet ein Arzt.

civilisation hat geschrieben:

lutherbeck hat geschrieben:Ja, ja, die armen Bischöfe...

... sagt ausgerechnet ein Arzt.

Was hat das damit zu tun?

Damit hat sich auch der "Deutsche Ethikrat" beschäftigt - freilich mehrheitlich mit anderen "Ergebnissen": http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... nahme.html

http://kath.net/detail.php?id=36252

Fernsehhinweis für heute:
«Menschen hautnah: Spenderorgan gesucht...». Warum das Geben so schwer fällt. Reportage von Justine Rosenkranz. WDR- Fernsehen, Do 26.4., 22.3 - 23.15 Uhr.

Je aggressiver die Werbung für Organspenden wird, desto sicherer würde ich mich dem verweigern. Es darf nicht der Eindruck entstehen, es würde einen irgendwie gearteten Erwartungsdruck vonseiten der Gesellschaft oder des Staates geben. Immer noch ist jeder Mensch Herr über sich selbst, und wenn das durch manipulative Kommunikation angetastet wird, sind wir schon einen Schritt weiter in Richtung der "Brave New World"-Gesellschaft.

Wenn sich jemand freiwillig entschließt, für den Fall des Todes Organe zu spenden, dann ist das in Ordnung. Für diese Fälle sind wohl auch ausgebildete Ärzte notwendig, die diesen Wunsch gut ausführen können. Es sollte jedoch keine "Industrie" daraus entstehen, die um den Nachschub aufrecht zu erhalten, den Leuten Druck macht.

Auf der anderen Seite müssen wir die betrachten, die ein neues Organ brauchen. Wie sollen sie mit dem Leben zurecht kommen?

Pilgerer hat geschrieben:Wenn sich jemand freiwillig entschließt, für den Fall des Todes Organe zu spenden, dann ist das in Ordnung.

Das Problem ist ja eben, dass Organe, die »im Falle des Todes« entnommen werden, nichts nützen. Die Medizin kann heute nur Organe verwenden, die Lebenden entnommen wurden.

Deshalb wurde vor einigen Jahrzehnten die Definition von »Tod« so verändert, dass auch noch Lebende bereits als »tot« gelten. Darum dreht sich doch der ganze Streit.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:Wenn sich jemand freiwillig entschließt, für den Fall des Todes Organe zu spenden, dann ist das in Ordnung.

Das Problem ist ja eben, dass Organe, die »im Falle des Todes« entnommen werden, nichts nützen. Die Medizin kann heute nur Organe verwenden, die Lebenden entnommen wurden.

Deshalb wurde vor einigen Jahrzehnten die Definition von »Tod« so verändert, dass auch noch Lebende bereits als »tot« gelten. Darum dreht sich doch der ganze Streit.

Das ist tatsächlich grenzwertig und kann naturrechtlich schon als Körperverletzung oder gar Tötung gewertet werden. In dem Fall stellt sich die Frage, ob Körperverletzung zulässig ist, wenn der Betroffene darin eingewilligt hat (ähnlich wie beim Boxen). Hier taucht jedoch das Problem auf, dass im Vorhinein niemand weiß, wieviel er leiden wird, wenn ihm ihm im halbtoten Zustand Organe entnommen werden.
Etwas anderes ist das Spenden einer Niere von gesunden Leuten, was zum Beispiel der SPD-Steinmeier für seine Frau getan hat.

Pilgerer hat geschrieben:Hier taucht jedoch das Problem auf, dass im Vorhinein niemand weiß, wieviel er leiden wird, wenn ihm ihm im halbtoten Zustand Organe entnommen werden.

Leiden wird man nicht sonderlich viel, denn dafür wird ja dem angeblich Toten eine Vollnarkose verabreicht, bevor man ihn aufbricht und ausweidet. Nur überleben tut man es halt nicht.

Etwas anderes ist das Spenden einer Niere von gesunden Leuten, was zum Beispiel der SPD-Steinmeier für seine Frau getan hat.

Das ist ebenfalls klar, denn der Streit geht nur um die Spenden von unpaarigen Organen, ohne die der Spender selbst zwangsläufig nicht mehr lebensfähig ist. Alles andere ist tatsächlich nur ein Frage der persönlichen Entscheidung, wobei es allerdings immer auch zu berücksichtigen gilt, daß man dem eigenen Körper nicht ohne gerechten Grund Schaden zufügen darf, wie es zB durch die Spende einer einzelnen Niere o. ä. zweifellos geschieht.

Pilgerer hat geschrieben: ...
Wenn sich jemand freiwillig entschließt, für den Fall des Todes Organe zu spenden, dann ist das in Ordnung. Für diese Fälle sind wohl auch ausgebildete Ärzte notwendig, die diesen Wunsch gut ausführen können. Es sollte jedoch keine "Industrie" daraus entstehen, die um den Nachschub aufrecht zu erhalten, den Leuten Druck macht.
...

Persönlich habe ich einen Organspenderausweis, und ich weiss, daß in der Bundesrepublik sehr strenge Maßstäbe angelegt werden, damit eben kein Druck ausgeübt werden kann und keine "Industrie" entsteht.
Wer denoch die Organspende per se als "nicht moralisch akzeptabel" ablehnt, darf das gerne mal demnächst einem schwerstkranken Kind in der Klinik erklären, warum es aus moralischen Gründen vieleicht das nächste Jahr nicht mehr erleben wird.

Ich denke, wenn man einem Kind erklären würde, dass dafür ein anderer Mensch sterben müsste, der eben NOCH NICHT VORHER TOT IST, SONDERN DAFÜR GETÖTET WÜRDE, würde es dies besser verstehen, als manch ein modernistisch-moralisierter erwachsener Mensch...

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Lieber Pit, kannst du dich noch meiner Antwort darauf entsinnen?

Ich habe es nicht mehr exakt parat, aber meines Wissens war die Quintessenz daraus:
Hirntot = lebend
Herzstillstand = tot

Seraphina hat geschrieben:...
, der eben NOCH NICHT VORHER TOT IST, SONDERN DAFÜR GETÖTET WÜRDE,...

Ach so, wird der bereits hirntote Mensch nochmals getötet?

Pit hat geschrieben:

Seraphina hat geschrieben:...
, der eben NOCH NICHT VORHER TOT IST, SONDERN DAFÜR GETÖTET WÜRDE,...

Ach so, wird der bereits hirntote Mensch nochmals getötet?

Angesichts der Tatsache, daß es hirntote Menschen gibt, die wieder ins Leben zurückgekehrt sind, ist diese Definition reichlich zweifelhaft, ebenso wie die Tatsache, daß die Definition des Hirntodes erst nach der Erfindung der Organspende aufkam. In Japan etwa wird weiterhin nur die Herztoddefinition verwendet (wie machen die das da eigentlich mit der Organspende?); vgl. dazu auch die von Robert vor einigen Monaten verlinkte Broschüre.

Protasius hat geschrieben: ...
In Japan etwa wird weiterhin nur die Herztoddefinition verwendet (wie machen die das da eigentlich mit der Organspende?)...

Das Herz künstlich am Schlagen halten.
Übrigens bezweifel ich, dass ein Mensch wiederbelebt wurde, dessen lebenswichtige Funktionen unwiderruflich ausgesetzt haben.

Als ein Mensch, dessen Herz schon einmal eine halbe Stunde tot war (stillgelegt wegen einer Operation) verfolge ich die Diskussion um Herz- und Hirntod mit großem Interesse, zumal ich einen guten Freund habe, der nach einem Herzstillstand reanimiert wurde und etwa 1 - 2 Mal im Monat einen Herzstillstand erlebt, aus dem ihn jeweils sein Defibrillator rettet.

Ich habe keinen Organspenderausweis und würde keiner Organentnahme bei mir zustimmen, weil ich meine, dass man (d.h. vor allem die Medizin) noch viel zu wenig vom Sterbeprozess weiß. Eine Organentnahme aus dem noch am Leben gehaltenen Leib ist auf jeden Fall ein willkürlicher Eingriff in den Sterbeprozess des Betreffenden. Die Ärzte wissen nichts darüber, wie die Loslösung der Seele vom Leib vor sich geht und ob sie nicht durch die Organentnahme empfindlich gestört wird.

Das Perverse an der Organspendengeschichte ist, dass man den potenziellen Empfängern beigebracht darauf zu warten, dass anderswo ein Mensch stirbt, damit sie gerettet werden können. So ist paradoxerweise der Kampf gegen den Verkehrstod, der von der Verkehrswacht und anderen betrieben wird, kontraproduktiv für die Organ"spende". Das Stoßgebet der Organentnehmer lautet wohl: "Lieber Gott, lass auch diese Woche viele Leute im Straßenverkehr umkommen, damit wird genügend Organe haben!"

Paulus Minor hat geschrieben:Das Perverse an der Organspendengeschichte ist, dass man den potenziellen Empfängern beigebracht darauf zu warten, dass anderswo ein Mensch stirbt, damit sie gerettet werden können.

Doch was können wir sonst tun, um das Schicksal der Kranken zu mildern, die durch eine Organspende gesund würden?

Pit hat geschrieben: Übrigens bezweifel ich, dass ein Mensch wiederbelebt wurde, dessen lebenswichtige Funktionen unwiderruflich ausgesetzt haben.

Protasius hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:

Seraphina hat geschrieben:...
, der eben NOCH NICHT VORHER TOT IST, SONDERN DAFÜR GETÖTET WÜRDE,...

Ach so, wird der bereits hirntote Mensch nochmals getötet?

Angesichts der Tatsache, daß es hirntote Menschen gibt, die wieder ins Leben zurückgekehrt sind

Das ist doch eben der Punkt an der Sache: Es gibt Menschen, die als hintot definiert worden sind, deren Angehörige die Hoffnung aber nicht aufgegeben und einer Organspende widersprochen haben, die aus diesem Zustand wieder erwacht sind und heute normal weiterleben.
Aber das wird gerne totgeschwiegen.