Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

[julius echter]

stimmt - habe aber oft das gefühl dasses den meisten mensche wichtiger ist wo der priester steht als die handlung selbst - für mich ist es weihnachten, karfreitag und ostern in geballter form und das ist der standort des priesters zweitrangig

[Linus]

Danke sehr.
Umschreitbar? Zu welchem Zweck?

Inzens.
ist ab er kein muß.

die Umschreitbaren Hochaltäre sind aber auf der "Hinterseite" nicht knietauglich (wohl sehr bewußt)

[julius echter]

Inzens - kein muss? Habe ich das richtig verstanden?
Ist doch schön wenn man Weihrauch schnuppern kann - es muss natürlich naturreiner Weihrauch sein und nicht dieser Rosenweihrauch, der erinnert mich sehr an Rosenseife :poeh: :poeh: :poeh:

[Pit]

Sind denn die Volksaltäre nicht mit dem V2 eingeführt worden?

nein der altar soll umschreitbar sein

..dazu könnte passen, was mir Bekannte sagten, daß es z.B. im (West)Münsterland kath. Gemeinden gab, die schon in den 20er Jahren freistehende Altäre gab- übrigens keine "Volksaltäre",den Begriff haben erst Piusbrüder und C. ins Spiel gebracht.

[julius echter]

Ich nenne sie immer "Messaltar" um damit einen Unterschied zum Hochaltar zumachen - im übrigen fand ich es immer das es eine Sünde war und ist wenn ich Kirchen die Hochaltäre weggeräumt werden oder wurden um dann so eine teilweise häßliche Sakramantsstele aufzubauen

[Pit]

Ich nenne sie immer "Messaltar" um damit einen Unterschied zum Hochaltar zumachen - im übrigen fand ich es immer das es eine Sünde war und ist wenn ich Kirchen die Hochaltäre weggeräumt werden oder wurden um dann so eine teilweise häßliche Sakramantsstele aufzubauen

Geht mir auch so, denn zum Einen ist ein gutgestalteter Hochaltar - also nicht spätarock überladen - etwas sehr schönes, zweitens sieht es so aus, daß es hier im Westmünsterland schon lange vor dem II.Vatikanischen Konzil "Volksaltäre" gab, weil oft Sonntags die Messe am Hochaltar und die Werktagsmesse am freistehenden Altar in der "Werktags- oder Alltagskirche" gefeiert wurde.

[julius echter]

Ich habe Kirchend er Fünfziger Jahre gesehn die dann liturgisch korrekt bereinigt wurden und dann wurde der dort befindliche Hochaltar entfernt um einer Sakramentshausstele platz zu machen und dann zu allem Überfluß wurde dann noch dies optische Umweltverschmutzung von Gummibaum oder Palme daneben gestellt.

Ich find den Hochaltar sollte man beibeahlten und auch weiterhin schmücken, denn das ist für mich die beste Lösung und das Tabernakel steht auch nicht so wie abgestellt rum

[michaelis]

Die Forderung nach der "Umschreitbarkeit" ist u.a. wegen einer möglichen Inzensierung des Altars von allen Seiten entstanden. Das "kein Muß" bezieht sich wohl auf die Forderung nach der Umschreitbarkeit und nicht auf den Inzens.

Der Begriff "Volksaltar" ist übrigens schon ziemlich alt und bezeichnete früher den Altar vor dem Lettner, auf dem die Messe für das Volk gefeiert wurde. Dies im Gegensatz zum Haupt-(Hoch-)altar hinter dem Lettner, auf dem in Kloster-, Kollegiats-, und Kathedralkirchen i.d.R. nur die Kapitelsmessen gefeiert wurden.


Für mich gibt es übgrigens eine Reihenfolge der "Altar-Entgleisungen" (von weniger zu ganz schlimm):

1.) zusätzlicher feststehender gut gestalteter freistehender Altar in Kirchen mit kurzem Chor (in Kirchen mit langem Chor ist ein solcher Altar keine Entgleisung sondern sinnvoll)
2.) zusätzlicher feststehender schlecht gestalteter freistehender Altar in Kirchen mit kurzem Chor
3.) feststehender gut gestalteter freistehender Altar als Ersatz für den abgerissenen Hochaltar
4.) feststehender schlecht gestalteter freistehender Altar als Ersatz für den abgerissenen Hochaltar
5.) zusätzlicher transportabler freistehender Altar
6.) transportabler freistehender Altar als Ersatz für den abgerissenen Hochaltar.

Die Punkte 5 und 6 sind für mich deshalb so schlimm, weil man hier nicht einmal für einen liturgisch adaequaten Ersatz für den nicht mehr verwendeten oder sogar abgerissenen Hochaltar sorgt.
Ein solches Provisorium ist einer Kirche (und schon gar nicht einer Pfarrkirche wie bei uns) einfach unwürdig!

[julius echter]

Aber es geht hier ja vornehmlich um den Kommunionempfang und da ich in meinem Dienst auch dazu herangezogen werde und die Mundkommunion nicht immer eine schöne Sache - man kann sich nicht vorstellen was man da Hin und Wieder zusehen bekommt (Mundhygiene) - habe ich mir oft den Gedanken gemacht so was wie eine Zuckerzange zu nutzen, denn ich habe es auch schon erlebt dass die Empfänger einem die Finger ablecken und das finde ich überhaupt nicht mehr schön

:pale: :pale: :pale: :pale: :pale:

[julius echter]

Die Forderung nach der "Umschreitbarkeit" ist u.a. wegen einer möglichen Inzensierung des Altars von allen Seiten entstanden. Das "kein Muß" bezieht sich wohl auf die Forderung nach der Umschreitbarkeit und nicht auf den Inzens.

Der Begriff "Volksaltar" ist übrigens schon ziemlich alt und bezeichnete früher den Altar vor dem Lettner, auf dem die Messe für das Volk gefeiert wurde. Dies im Gegensatz zum Haupt-(Hoch-)altar hinter dem Lettner, auf dem in Kloster-, Kollegiats-, und Kathedralkirchen i.d.R. nur die Kapitelsmessen gefeiert wurden.


Für mich gibt es übgrigens eine Reihenfolge der "Altar-Entgleisungen" (von weniger zu ganz schlimm):

1.) zusätzlicher feststehender gut gestalteter freistehender Altar in Kirchen mit kurzem Chor (in Kirchen mit langem Chor ist ein solcher Altar keine Entgleisung sondern sinnvoll)
2.) zusätzlicher feststehender schlecht gestalteter freistehender Altar in Kirchen mit kurzem Chor
3.) feststehender gut gestalteter freistehender Altar als Ersatz für den abgerissenen Hochaltar
4.) feststehender schlecht gestalteter freistehender Altar als Ersatz für den abgerissenen Hochaltar
5.) zusätzlicher transportabler freistehender Altar
6.) transportabler freistehender Altar als Ersatz für den abgerissenen Hochaltar.

Die Punkte 5 und 6 sind für mich deshalb so schlimm, weil man hier nicht einmal für einen liturgisch adaequaten Ersatz für den nicht mehr verwendeten oder sogar abgerissenen Hochaltar sorgt.
Ein solches Provisorium ist einer Kirche (und schon gar nicht einer Pfarrkirche wie bei uns) einfach unwürdig!

Nun da ist die Frage der künstlerischen Gestaltung angesprochen und da bin ich der Überzeugung dass man um Geschmack sich streiten kann bis zum Jüngsten Gericht und man wird nicht zu einem Ende kommen

[michaelis]

Schlecht gestaltet heist für mich immer: "Passt nicht zum Rest der Kirche".

[julius echter]

Schlecht gestaltet heist für mich immer: "Passt nicht zum Rest der Kirche".

Genau - so meinte ich dass

Hier in Würzburg gibt es für mich ein wirklich interessanter Altar und der steht in der Reurerkirche (Karmelitenkirche) - ich finde dass ist ein gute Lösung, leider kann ich nicht mit einem Bild dienen

[Kilianus]

Das Wandgemälde dahinter ist aber schon grenzwertig. Hart an der Kitschgrenze.

Im Prinzip ist die Baldachin natürlich die Ideallösung. Geht aber nur, wenn - wie in diesem Fall - der ursprüngliche Hochaltar verschwunden ist.

Schlecht gestaltet heist für mich immer: "Passt nicht zum Rest der Kirche".

Genau - so meinte ich dass

Hier in Würzburg gibt es für mich ein wirklich interessanter Altar und der steht in der Reurerkirche (Karmelitenkirche) - ich finde dass ist ein gute Lösung, leider kann ich nicht mit einem Bild dienen

[Kilianus]

Also, mir sind die nicht feststehenden Volksaltäre immer noch die liebsten. Da ist es nur ein kleiner Schritt bis zur Ideallösung. :floet:

Die Forderung nach der "Umschreitbarkeit" ist u.a. wegen einer möglichen Inzensierung des Altars von allen Seiten entstanden. Das "kein Muß" bezieht sich wohl auf die Forderung nach der Umschreitbarkeit und nicht auf den Inzens.

Der Begriff "Volksaltar" ist übrigens schon ziemlich alt und bezeichnete früher den Altar vor dem Lettner, auf dem die Messe für das Volk gefeiert wurde. Dies im Gegensatz zum Haupt-(Hoch-)altar hinter dem Lettner, auf dem in Kloster-, Kollegiats-, und Kathedralkirchen i.d.R. nur die Kapitelsmessen gefeiert wurden.


Für mich gibt es übgrigens eine Reihenfolge der "Altar-Entgleisungen" (von weniger zu ganz schlimm):

1.) zusätzlicher feststehender gut gestalteter freistehender Altar in Kirchen mit kurzem Chor (in Kirchen mit langem Chor ist ein solcher Altar keine Entgleisung sondern sinnvoll)
2.) zusätzlicher feststehender schlecht gestalteter freistehender Altar in Kirchen mit kurzem Chor
3.) feststehender gut gestalteter freistehender Altar als Ersatz für den abgerissenen Hochaltar
4.) feststehender schlecht gestalteter freistehender Altar als Ersatz für den abgerissenen Hochaltar
5.) zusätzlicher transportabler freistehender Altar
6.) transportabler freistehender Altar als Ersatz für den abgerissenen Hochaltar.

Die Punkte 5 und 6 sind für mich deshalb so schlimm, weil man hier nicht einmal für einen liturgisch adaequaten Ersatz für den nicht mehr verwendeten oder sogar abgerissenen Hochaltar sorgt.
Ein solches Provisorium ist einer Kirche (und schon gar nicht einer Pfarrkirche wie bei uns) einfach unwürdig!

[julius echter]

Das Wandgemälde dahinter ist aber schon grenzwertig. Hart an der Kitschgrenze.

Im Prinzip ist die Baldachin natürlich die Ideallösung. Geht aber nur, wenn - wie in diesem Fall - der ursprüngliche Hochaltar verschwunden ist.

Schlecht gestaltet heist für mich immer: "Passt nicht zum Rest der Kirche".

Genau - so meinte ich dass

Hier in Würzburg gibt es für mich ein wirklich interessanter Altar und der steht in der Reurerkirche (Karmelitenkirche) - ich finde dass ist ein gute Lösung, leider kann ich nicht mit einem Bild dienen

ja stimmt Kilianus diese Lösung ist nur bei einer leeren Kirche möglich und es ist ja ein Drama das 1945 die Kirchen so geschädigt wurden - aber das Bild finde ich auch nicht schlecht, wenn ich nur die Bilder eines der grössten Künstler der Diözese - ich sage nur DR. L.....n - sehe; haste eins gesehn haste alle gesehen

[julius echter]

Also, mir sind die nicht feststehenden Volksaltäre immer noch die liebsten. Da ist es nur ein kleiner Schritt bis zur Ideallösung. :floet:

Die Forderung nach der "Umschreitbarkeit" ist u.a. wegen einer möglichen Inzensierung des Altars von allen Seiten entstanden. Das "kein Muß" bezieht sich wohl auf die Forderung nach der Umschreitbarkeit und nicht auf den Inzens.

Der Begriff "Volksaltar" ist übrigens schon ziemlich alt und bezeichnete früher den Altar vor dem Lettner, auf dem die Messe für das Volk gefeiert wurde. Dies im Gegensatz zum Haupt-(Hoch-)altar hinter dem Lettner, auf dem in Kloster-, Kollegiats-, und Kathedralkirchen i.d.R. nur die Kapitelsmessen gefeiert wurden.


Für mich gibt es übgrigens eine Reihenfolge der "Altar-Entgleisungen" (von weniger zu ganz schlimm):

1.) zusätzlicher feststehender gut gestalteter freistehender Altar in Kirchen mit kurzem Chor (in Kirchen mit langem Chor ist ein solcher Altar keine Entgleisung sondern sinnvoll)
2.) zusätzlicher feststehender schlecht gestalteter freistehender Altar in Kirchen mit kurzem Chor
3.) feststehender gut gestalteter freistehender Altar als Ersatz für den abgerissenen Hochaltar
4.) feststehender schlecht gestalteter freistehender Altar als Ersatz für den abgerissenen Hochaltar
5.) zusätzlicher transportabler freistehender Altar
6.) transportabler freistehender Altar als Ersatz für den abgerissenen Hochaltar.

Die Punkte 5 und 6 sind für mich deshalb so schlimm, weil man hier nicht einmal für einen liturgisch adaequaten Ersatz für den nicht mehr verwendeten oder sogar abgerissenen Hochaltar sorgt.
Ein solches Provisorium ist einer Kirche (und schon gar nicht einer Pfarrkirche wie bei uns) einfach unwürdig!

die Altäre sind auch mal schnell wieder raus aus der Kirche

[holzi]

Inzens - kein muss? Habe ich das richtig verstanden?
Ist doch schön wenn man Weihrauch schnuppern kann - es muss natürlich naturreiner Weihrauch sein und nicht dieser Rosenweihrauch, der erinnert mich sehr an Rosenseife :poeh: :poeh: :poeh:

ich mag den sehr gern. Es stimmt schon, anfänglich riecht der tatsächlich ein bisserl nach Seife, aber der wunderbare Geruch hinterher ...

[julius echter]

Wir haben bei uns Weihrauch von einem Händler aus dem hohen Norden - zwei Sorten: Aden (im Duft etwas herb und nach Pfeffer riechend) und Oman (ist liebelichher aber auch teurer und nicht immer zu bekommen)

[monsieur moi]

Danke sehr.
Umschreitbar? Zu welchem Zweck?

Naja, die Zelebration versus populum stand zu diesem Zeitpunkt ja schon überdeutlich im Raum. Also sollte wohl schon die Möglichkeit dafür geschaffen werden. Aber: Vorgeschrieben wurde sie nirgends. Und: Die Vorschrift bezieht sich nur auf neu aufgestellte Altäre.

Danke.
Ich weiß, dass in meiner Pfarrkirche bis in die 90er-Jahre hinein ein Hochaltar stand, der aber schon zusammen mit der Kirche (1949) errichtet wurde und von Anfang an nicht direkt an der Wand stand, so war es möglich, am Hochaltar auch versus populum zu zelebrieren. Warum vor zirka 13 Jahren dieser Altar rausgerissen und gegen einen anderen Volksaltar ausgetauscht wurde, wird mir also ein Rätsel bleiben.

[julius echter]

Es gibt aber Hin und Wieder den Fall in dem bei Renovierungen z.B. Neogotische Hochaltäre wieder in dei Kirchen kommen; soweit sie noch da sind oder restaurierbar sind

Nach dem Konzil wurde in der Hinsicht vor allem in Deutschland schwer gesündigt

[iustus]

ups da kannich auch nicht helfen

ich habe das in den dokumenten so gelesen als ich meine hausarbeit in theologie im fernkurs geschrieben habe - übrigens mit note 1,7

In welchen KONZILSdokumenten hast Du denn die Vorschrift gefunden, dass der Altar umschreitbar sein sollte???

In der Liturgiekonstitution http://stjosef.at/konzil/SC.htm finde ich keine solche Vorschrift (versus populum natürlich schon gar nicht).

Diese Umschreitbarkeit kam wohl mit der Instruktion "Inter cumenici" der Ritenkongregation vom 26.9.1964, jedenfalls wird diese in der Allgemeinen Einführung ins Messbuch von 1975 zitiert (Nr. 262): http://www.liturgie.de/liturgie/index.p ... essbuch#81

[julius echter]

Ich habe ja auch nicht von Konzilsdokumenten gesprochen in denen ich das gelesen habe

[iustus]

Sind denn die Volksaltäre nicht mit dem V2 eingeführt worden?

nein der altar soll umschreitbar sein

Das klang so, als sei "mit dem V2" die Umschreitbarkeit eingeführt worden...

Wollte nur nochmal klarstellen, dass "das Konzil" unschuldig ist

[julius echter]

die Konzilssache haben auf mich den Eindruck gemacht dass sie recht vage sind und nur eine Absichtserklärung sind und das wird wohl dann die nachfolgenden Experimente herausgefordert haben

[Kilianus]

Das klang so, als sei "mit dem V2" die Umschreitbarkeit eingeführt worden...

Wollte nur nochmal klarstellen, dass "das Konzil" unschuldig ist

Wobei gegen die Umschreitbarkeit als solche ja nix zu sagen ist. (Wenn sowieso ein neuer Altar errichtet wird.)

[julius echter]

Sind denn die Volksaltäre nicht mit dem V2 eingeführt worden?

nein der altar soll umschreitbar sein

Das klang so, als sei "mit dem V2" die Umschreitbarkeit eingeführt worden...

Wollte nur nochmal klarstellen, dass "das Konzil" unschuldig ist

das Konzil ist an so vielem Unschuldig was sich in der Kirche breitgemacht, denn wenn die Beschlüsse richtig und konsquent umgesetzt worden wären würde die Kirche, denke ich mal, wesentlich anders ausschauen

[iustus]

das Konzil ist an so vielem Unschuldig was sich in der Kirche breitgemacht

Eben.

[julius echter]

bin aber davon Überzeugt dass man deshalb nicht zurück kehren sollte zu dem was vor dem 2. Vatikanum existierte

[iustus]

bin aber davon Überzeugt dass man deshalb nicht zurück kehren sollte zu dem was vor dem 2. Vatikanum existierte

Nicht zu allem ...

[julius echter]

Ich bin der Überzeugung dass die rikorose Aufgabe der alten Liturgie der Kirche viel von dem genommen hat was typsich Katholisch ist

[overkott]

Die Liturgiereform des Konzils war überfällig, aber nicht allein selig machend.

[julius echter]

Es gab ja schon eine Reformbwegung für die Litrugiereform in den dreissiger Jahren