Kurze Fragen - kurze Antworten IV

[Florianklaus]

Anschlußfrage: Ist der "Neuner-Roos" so eine Art Kurzfassung des "Denzinger"?

[Gamaliel]

1. Wie ist die Auswahl der Texte erfolgt, die jetzt da drin stehen? [...] Wonach bestimmt es sich, was in den Denzinger aufgenommen wurde und was nicht?

Ganz vorne im Buch gibt es eine kurze Einleitung mit dem Titel "Zur Geschichte des Denzinger", dort wird Deine Frage umfassend beantwortet.

2. Gerade wenn ich in den ganz alten Zitaten lese, kann ich das dann alles so als "wahr" hinnehmen, was da steht, oder könnte es mir passieren, dass es da doch Dinge gibt, die heute nicht mehr gelten?!

Ja, das kann passieren. Natürlich nicht in Fragen des Dogmas, aber im Denzinger kommen ja nicht nur Dogmen vor, sondern z.B. auch disziplinäre Anordnungen, die sich ändern können.

[LumenChristi]

Ich würde gerne ein Frage stellen; hoffentlich unterbreche ich keinen Dialog, aber die Überschrift des threads läßt mich hoffen, dass das ok ist, neue Fragen hier zu stellen.
Gibt es irgendwo eine Übersicht, idealerweise synoptisch, über die Unterschiede zwischen altem und neuem Ritus? Also darüber, was weggefallen ist, was dazugekommen ist oder/und anders geworden ist?

[Protasius]

Hier gibt es eine Übersicht; aber da diese Seite vom Deutschen Liturgischen Institut stammt, sollte man sie mit Vorsicht genießen.

[lifestylekatholik]

Ich würde gerne ein Frage stellen; hoffentlich unterbreche ich keinen Dialog, aber die Überschrift des threads läßt mich hoffen, dass das ok ist, neue Fragen hier zu stellen.
Gibt es irgendwo eine Übersicht, idealerweise synoptisch, über die Unterschiede zwischen altem und neuem Ritus? Also darüber, was weggefallen ist, was dazugekommen ist oder/und anders geworden ist?

Das führt meiner bescheidenen Meinung nach nicht weit genug, weil sich viele der entscheidendsten Änderungen darin nicht klar wiederfinden.

Ganz entscheidend sind z. B.:

• Bildersturm: Die Kirchenräume sind ausgeräumt, entleert, übertüncht worden.
• Altarzerstörung: Neue »Volksaltäre« sind überall hineingestellt worden, häufig aus der Apsis heraus nach vorne gezogen, bisweilen sogar als »Altarinsel«.
• Grellbeleuchtung: Nahezu überall sind Scheinwerfer und sonstiges Zeugs eingebaut worden, um das geheimnisvolle Schimmern auszutreiben (das durch das Übertünchen sowieso nur noch Dunkelheit war).
• Mikrofonierung: Überall sind die Kanzeln abgebrochen (die ja Schallanlagen waren), und dafür elektrische Mikrofonanlagen eingeführt worden, die die Liturgie noch mehr zur Podiumsveranstaltung degeneriern lassen.
• Wendung des Priesters: Der Priester kuckt heute in der Regel die Gemeinde an, die Gemeinde kuckt in das Gesicht des Priesters. Der Gedanke an Gott ist dabei meist woanders.
• Vernichtung der Chorschranken/Kommunionbänke: Die deutliche Abteilung des »heiligen Bezirks« vom Rest der Kirche wird optisch unklarer.
• Weibliche Ministranten und weibliche Laien im Altarraum: Lassen die Bedeutung, den Sinn und das Wesen des Priestertums, des Priesters, der dort als zweiter Christus handelt, verschwimmen.
• Verbannung der Sakralsprache: Die aus dem Alltag herausgehobene und der Liturgie eigene Sprache, das Latein, ist durch die Volkssprache ersetzt, die es jedem Piepel möglich macht und sogar wünschenswert erscheinen lässt, an den heiligen Texten nach eigenem Gutdünken zu verbessern, herumzuändern und zu deuteln.
• Völlige Unterdrückung der Musik der Kirche: Das Fundament der Musik der Liturgie ist der Gregorianische Choral. Indem man seine Sprache aus dem Kirchenraum verbannt hat, hat man auch das Fundament des Klangs der Kirche zum Verstummen gebracht: Die Ohren hören die Kirche nicht mehr; die Augen sehen die Kirche nicht mehr – welcher Mensch kann da noch die Kirche fühlen?

[ChrisCross]

Ich würde gerne ein Frage stellen; hoffentlich unterbreche ich keinen Dialog, aber die Überschrift des threads läßt mich hoffen, dass das ok ist, neue Fragen hier zu stellen.
Gibt es irgendwo eine Übersicht, idealerweise synoptisch, über die Unterschiede zwischen altem und neuem Ritus? Also darüber, was weggefallen ist, was dazugekommen ist oder/und anders geworden ist?

Das führt meiner bescheidenen Meinung nach nicht weit genug, weil sich viele der entscheidendsten Änderungen darin nicht klar wiederfinden.

Ganz entscheidend sind z. B.:

• Bildersturm: Die Kirchenräume sind ausgeräumt, entleert, übertüncht worden.
• Altarzerstörung: Neue »Volksaltäre« sind überall hineingestellt worden, häufig aus der Apsis heraus nach vorne gezogen, bisweilen sogar als »Altarinsel«.
• Grellbeleuchtung: Nahezu überall sind Scheinwerfer und sonstiges Zeugs eingebaut worden, um das geheimnisvolle Schimmern auszutreiben (das durch das Übertünchen sowieso nur noch Dunkelheit war).
• Mikrofonierung: Überall sind die Kanzeln abgebrochen (die ja Schallanlagen waren), und dafür elektrische Mikrofonanlagen eingeführt worden, die die Liturgie noch mehr zur Podiumsveranstaltung degeneriern lassen.
• Wendung des Priesters: Der Priester kuckt heute in der Regel die Gemeinde an, die Gemeinde kuckt in das Gesicht des Priesters. Der Gedanke an Gott ist dabei meist woanders.
• Vernichtung der Chorschranken/Kommunionbänke: Die deutliche Abteilung des »heiligen Bezirks« vom Rest der Kirche wird optisch unklarer.
• Weibliche Ministranten und weibliche Laien im Altarraum: Lassen die Bedeutung, den Sinn und das Wesen des Priestertums, des Priesters, der dort als zweiter Christus handelt, verschwimmen.
• Verbannung der Sakralsprache: Die aus dem Alltag herausgehobene und der Liturgie eigene Sprache, das Latein, ist durch die Volkssprache ersetzt, die es jedem Piepel möglich macht und sogar wünschenswert erscheinen lässt, an den heiligen Texten nach eigenem Gutdünken zu verbessern, herumzuändern und zu deuteln.
• Völlige Unterdrückung der Musik der Kirche: Das Fundament der Musik der Liturgie ist der Gregorianische Choral. Indem man seine Sprache aus dem Kirchenraum verbannt hat, hat man auch das Fundament des Klangs der Kirche zum Verstummen gebracht: Die Ohren hören die Kirche nicht mehr; die Augen sehen die Kirche nicht mehr – welcher Mensch kann da noch die Kirche fühlen?

(Bei den meisten NO-Messen trifft wohl alles zu, ich habe aber auch schon andere Messen erlebt, in denen man zumindest ein paar Punkte vermieden hat. Viel besser macht das den NO dennoch nicht.)

[lifestylekatholik]

ich habe aber auch schon andere Messen erlebt, in denen man zumindest ein paar Punkte vermieden hat.

Ja. Pfarrer Milch hat irgendwo mal gesagt, es sei möglich, die neue Messe so zu feiern, dass die Gemeinde gar nicht merke, dass es die neue Messe sei. Das ist sicherlich richtig. Daran, dass auf Deibel komm raus! alles anders gemacht wird, wird deutlich, dass es tatsächlich um einen gewollten Bruch geht.

Das beginnt übrigens schon Jahre vor »dem Konzil«. Der Bildersturm in westdeutschen Kirchen beginnt ja z. B. schon in den 50er-Jahren.

PS: Ich hatte noch hinzufügen wollen, dass die Mikrofonanlagen i. d. R. auf Sprache ausgelegt sind, d. h. dadurch kann man gar nicht schön singen, der Priester kann also ganz praktisch schon nicht mehr Lesung und Evangelium und Gebetseinladungen usw. singen, sondern muss sie sprechen. Ein weiteres Kennzeichen der aufgeklärt-rationalistischen Hybris jener Zeit.

[Melody]

Leute, Leute, warum könnt Ihr eigentlich nicht einmal versuchen, einfach nur eine einfache Frage zu beantworten, als direkt wieder in die Diskussion zu verfallen, wie schlimm alles seit dem Konzil geworden ist?!
Ich mag diese Meinung zwar teilen, aber LumenChristi ging es doch ganz offensichtlich um die Unterschiede in den Texten. Für alles andere gibt es doch spezifische Threads.

Gibt es also neben dem von Protasius angeführten Link zum liturgischen Institut noch eine andere Auflistung oder nicht?!

[Dottore Cusamano]

Hallo,

eine gute Freundin von mir war vorhin in der Kirche. Eigentlich geht sie da fast nie hin, aber zur Zeit muss sie so ca. einmal im Monat, weil sie Ende April Firmung hat.
Als sie dann da war hat sie sich ziemlich gewundert, und ich wollte ihr das auch erst nicht glauben, weil ich sowas selbst noch nie erlebt habe, weil einfach das Vater Unser weggelassen wurde. Also richtig weggelassen, nicht gesungen oder so. Die haben das einfach nicht gebetet, sondern direkt nach dem Hochgebet den Friedensgruß ausgetauscht...
Sie war halt ziemlich entsetzt und hat mich dann gefragt, weil sie halt weiß, dass ich jeden Sonntag die Hl. Messe besuche, ob das so in Ordnung ist, ob die das einfach machen dürfen...eigentlich nicht, oder??

Ich habe mal vor ein paar Jahren die skurrile Begebenheit erlebt, dass ein älterer (jenseits des 65. Lebensjahrs), aber ansonsten überhaupt nicht senil wirkender "Aushilfspfarrer" zunächst alle Kinder zum Vater Unser aufforderte, mit den Ministranten einen Kreis um den Altar zu bilden. Als die Kinder nach langen Minuten des Wartens endlich im Altarraum versammelt waren und alle sich nett ans Händchen genommen hatten, begann der besagte Priester allerdings nicht damit das Vater Unser zu sprechen, sondern sagte:"Gebt einander ein Zeichen des Friedens!". Alle schauten sich verwundert an. Er jedoch merkte scheinbar überhaupt nichts von seinem Fehler, sondern forderte die Kinder auf, jetzt wieder zurück in die Bänke zu gehen. Dann fuhr er einfach (ohne weitere Auslassungen) mit der Meßfeier fort.
Es war allen Anwesenden so peinlich, dass niemand den "Gast-Priester" nach der Messe auf diesen Vorfall ansprach. Eventuell litt er an beginnender Demenz. Vor und nach dem Ereignis war er indes völlig unauffällig und vollkommen orientiert.

[Benedikt]

Gibt es also neben dem von Protasius angeführten Link zum liturgischen Institut noch eine andere Auflistung oder nicht?!

Ein Detailthema der Liturgiereform ist die Kalenderreform. Hierzu findet sich eine Auflistung auf Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Liturgiere ... nderreform

[lifestylekatholik]

Leute, Leute, warum könnt Ihr eigentlich nicht einmal versuchen, einfach nur eine einfache Frage zu beantworten, als direkt wieder in die Diskussion zu verfallen, wie schlimm alles seit dem Konzil geworden ist?!
Ich mag diese Meinung zwar teilen, aber LumenChristi ging es doch ganz offensichtlich um die Unterschiede in den Texten. Für alles andere gibt es doch spezifische Threads.

Gibt es also neben dem von Protasius angeführten Link zum liturgischen Institut noch eine andere Auflistung oder nicht?!

Wieso steuerst du dann selber einen weiteren Beitrag zu, der keinerlei weitere Aufklärung über die Unterschiede gibt?

[LumenChristi]

Vielen Dank für die Mühe und für die links. Es wird immer mehr, was ich durcharbeiten darf.
Ich habe hier im Forum gelesen, dass sich auch in der liturgischen Kleidung der Priester einiges geändert hat. Wo kann ich dazu Näheres lernen?

[Melody]

Gibt es eigentlich irgendwo eine Aufstellung, wann die einzelnen Kanonheiligen in den Messkanon eingefügt wurden? Oder kamen die alle auf einmal hinein? Ich google jetzt schon seit Tagen und finde keine Antwort...

[taddeo]

Gibt es eigentlich irgendwo eine Aufstellung, wann die einzelnen Kanonheiligen in den Messkanon eingefügt wurden? Oder kamen die alle auf einmal hinein? Ich google jetzt schon seit Tagen und finde keine Antwort...

So ne Aufstellung wirst Du nirgends finden, weil es dazu einfach keine verläßlichen Quellen gibt.
Passiert sein muß das teilweise schon zu Zeiten, als der "Kanon" höchstwahrscheinlich noch gar nicht schriftlich auformuliert war, sondern jeweils vom Zelebranten extemporiert wurde. Seit dem 3. Jahrhundert kennt man Diptychen, also solche Heiligenverzeichnisse. Die wurden einfach sukzessiv ergänzt.

[ad-fontes]

Gibt es eigentlich irgendwo eine Aufstellung, wann die einzelnen Kanonheiligen in den Messkanon eingefügt wurden? Oder kamen die alle auf einmal hinein? Ich google jetzt schon seit Tagen und finde keine Antwort...

So ne Aufstellung wirst Du nirgends finden, weil es dazu einfach keine verläßlichen Quellen gibt.
Passiert sein muß das teilweise schon zu Zeiten, als der "Kanon" höchstwahrscheinlich noch gar nicht schriftlich auformuliert war, sondern jeweils vom Zelebranten extemporiert wurde. Seit dem 3. Jahrhundert kennt man Diptychen, also solche Heiligenverzeichnisse. Die wurden einfach sukzessiv ergänzt.

Die Heiligenliste im Communicantes ist (so wie sie sich im MR 1570 findet) - mit Ausnahme der Gottesmutter - mutmaßlich in einem Zug entstanden, gleiches läßt sich für die des Nobis quoque vermuten (aufgrund der Auswahl).

In Gallien, Irland und auch im Ostfrankenreich bis ins Hochmittelalter hinein, war es nicht unüblich, diese mit weiteren Namen zu ergänzen, teils bis ins Überbordende.

[ad-fontes]

Gibt es eigentlich irgendwo eine Aufstellung, wann die einzelnen Kanonheiligen in den Messkanon eingefügt wurden? Oder kamen die alle auf einmal hinein? Ich google jetzt schon seit Tagen und finde keine Antwort...

Vieles hängt von ab, auf wann man die Entstehung datiert. M.E. spricht einiges bzgl. der Heiligen des Comm. für eine Frühdatierung (2. H. des 3. Jh.). Das schließt noch ältere Stufen der prex keineswegs aus.

[ChrisCross]

Kann die Eucharstie legal sowohl in der ganz normalen Messe des Tages, als auch in der Vorabendmesse am selben Kalendertag empfangen werden?

[Raimund J.]

Kann die Eucharstie legal sowohl in der ganz normalen Messe des Tages, als auch in der Vorabendmesse am selben Kalendertag empfangen werden?

Ja.

Aber auch unabhängig irgendwelcher Vorabendmessen, kann die Kommunion zweimal am Tag empfangen werden.

http://www.codex-iuris-canonici.de/buch4.htm

Can. 917* — Wer die heiligste Eucharistie schon empfangen hat, darf sie am selben Tag nur innerhalb einer Feier der Eucharistie, an der er teilnimmt, ein zweites Mal empfangen, unbeschadet der Vorschrift des can. 921, § 2.

[ChrisCross]

Kann die Eucharstie legal sowohl in der ganz normalen Messe des Tages, als auch in der Vorabendmesse am selben Kalendertag empfangen werden?

Ja.

Aber auch unabhängig irgendwelcher Vorabendmessen, kann die Kommunion zweimal am Tag empfangen werden.

http://www.codex-iuris-canonici.de/buch4.htm

Can. 917* — Wer die heiligste Eucharistie schon empfangen hat, darf sie am selben Tag nur innerhalb einer Feier der Eucharistie, an der er teilnimmt, ein zweites Mal empfangen, unbeschadet der Vorschrift des can. 921, § 2.

OK, danke. Ich dachte, ich hätte hier irgendwann einmal etwas anderes gelesen. Muss ich mir wohl eingebildet haben.

[Melody]

@ChrissCross

Durchaus möglich, dass Du es mal anders gehört hast. Es gibt immer noch Leute, die nicht mitbekommen haben, dass im CIC von 1983 keine Ausnahmeregelungen mehr drinstehen, da kann ich ein Lied von singen... selbst die, die es eigentlich besser wissen müssten...

Nichtsdestotrotz ist 2 x am Tag richtig!

[ad-fontes]

Die Heiligenliste im Communicantes ist (so wie sie sich im MR 1570 findet) - mit Ausnahme der Gottesmutter - mutmaßlich in einem Zug entstanden, gleiches läßt sich für die des Nobis quoque vermuten (aufgrund der Auswahl).

Nachbemerkung: Diese Aussage steht im Gegensatz zur allgemein akzeptierten Meinung. Ob das, was ich geschrieben habe, Bestand hat? Nach kurzem Nachdenken muß ich sagen: vermutlich nein.

[Raimund J.]

Ich würde gerne ein Frage stellen; hoffentlich unterbreche ich keinen Dialog, aber die Überschrift des threads läßt mich hoffen, dass das ok ist, neue Fragen hier zu stellen.
Gibt es irgendwo eine Übersicht, idealerweise synoptisch, über die Unterschiede zwischen altem und neuem Ritus? Also darüber, was weggefallen ist, was dazugekommen ist oder/und anders geworden ist?

Was mich in dem Zusammenhang interessieren würde:

Gibt es ein empfehlenswertes Buch in dem in möglichst objektiver und sachlicher (also unvoreingenommen für irgendeine pro oder contra Richtung) Art und Weise die Entstehungsgeschichte des Novus Ordo beschrieben wird?

Am besten mit Erläuterungen, welche Elemente wann und warum ausgewählt wurden und welche Alternativen diskutiert und wieder verworfen wurden.

[Melody]

Frage:

Jüngst hörte ich zum ersten Mal die Formulierung, dass die Petrusbriefe nach der Tradition quasi die erste Enzyklika des ersten Papstes gewesen seien.

Ist dies so geltende katholische Lehre?
(wenn ich nämlich google, wird angeblich bezweifelt, dass die Petrusbriefe überhaupt von Petrus sind... )

[Clemens]

Dass sie "pseudepigraph" (also nicht von Petrus) sind und aus dem 2.Jhdt. stammen, ist nahezu Konsens in der neutestamentlichen Wissenschaft. Auf universitärem Niveau löcken zur Zeit wohl nur noch ein paar Evangelikale gegen diesen Stachel.
Nichtsdestotrotz war es immer schon Glaube der Kirche, dass die Petrusbriefe von demselben sind.
Sie als erste "Enzyklika" zu bezeichnen, ist freilich ein etwas provokant formulierter Anachronismus.

[Gamaliel]

Frage:

Jüngst hörte ich zum ersten Mal die Formulierung, dass die Petrusbriefe nach der Tradition quasi die erste Enzyklika des ersten Papstes gewesen seien.

Eine Enzyklika ist ein Rundschreiben und als Rundschreiben an die Gemeinden Kleinasiens kann man die Petrusbriefe betrachten. Da ihr Verfasser der 1. Papst war, sind sie insofern auch Rundschreiben des ersten Papstes.

[ChrisCross]

Dass sie "pseudepigraph" (also nicht von Petrus) sind und aus dem 2.Jhdt. stammen, ist nahezu Konsens in der neutestamentlichen Wissenschaft. Auf universitärem Niveau löcken zur Zeit wohl nur noch ein paar Evangelikale gegen diesen Stachel.
Nichtsdestotrotz war es immer schon Glaube der Kirche, dass die Petrusbriefe von demselben sind.
Sie als erste "Enzyklika" zu bezeichnen, ist freilich ein etwas provokant formulierter Anachronismus.

Was bringt die Wissenschaft dazu, der Tradition zu widerpsrechen?

[Peregrin]

Dass sie "pseudepigraph" (also nicht von Petrus) sind und aus dem 2.Jhdt. stammen, ist nahezu Konsens in der neutestamentlichen Wissenschaft.

Was bringt die Wissenschaft dazu, der Tradition zu widerpsrechen?

Wie bei den meisten Spätdatierungen vermutlich die fixe Idee, daß Mythenbildung in der Antike so 3-4 Generationen à 30 Jahre dauerte. Alle Zeugnisse, die den "jüdischen Rabbi Jesus" irgendwie mythisch überhöhen, "müssen daher" frühestens aus der Mitte des 2. Jahrhunderts stammen. Man beachte, daß diese "Logik" die Geschichtswissenschaft geradezu auf den Kopf stellt: Anspruch auf Historizität können demnach nur noch Geschichten erheben, für die jeder zeitgenössische Schriftbeleg fehlt.

[Theresita]

Ich habe eine Frage zum Evangelium nach Markus 3,2
http://www.bibleserver.com/text/LUT/Markus3,2

Wieso haben die Verwandten Jesu gemeint ,daß er von Sinnen sei ? Wußten sie nicht um seine Sendung ?
Es wird auch der Eindruck erweckt ,daß Maria ihn gesucht hat. Aber warum ? Um ihren Sohn zu sehen ? Oder um ihn nach Hause zu holen ? Maria wußte doch um die Aufgabe ihres Sohnes. Oder etwa nicht ?

[ChrisCross]

Ist Psalm 2 ursprünglice für die Amtseinführung jüdischer Könige genutzt worden und ist die angesprochene Zeugung eine Übernahme aus dem Heidentum?

[Gamaliel]

Ist Psalm 2 ursprünglice für die Amtseinführung jüdischer Könige genutzt worden und ist die angesprochene Zeugung eine Übernahme aus dem Heidentum?

Gute katholische Informationsquellen zu den Psalmen sind:

• Valentin Thalhofer, "Erklärung der Psalmen"
  (zu Psalm 2 siehe hier)
• Maurus Wolter, "Psallite sapienter"
  (zu Psalm 2 siehe hier)

[ChrisCross]

Ist Psalm 2 ursprünglice für die Amtseinführung jüdischer Könige genutzt worden und ist die angesprochene Zeugung eine Übernahme aus dem Heidentum?

Gute katholische Informationsquellen zu den Psalmen sind:

• Valentin Thalhofer, "Erklärung der Psalmen"
  (zu Psalm 2 siehe hier)
• Maurus Wolter, "Psallite sapienter"
  (zu Psalm 2 siehe hier)

Danke, sehr nützlich.

[Marion]

Ich habe eine Frage zum Evangelium nach Markus 3,2
http://www.bibleserver.com/text/LUT/Markus3,2

Wieso haben die Verwandten Jesu gemeint ,daß er von Sinnen sei ? Wußten sie nicht um seine Sendung ?
Es wird auch der Eindruck erweckt ,daß Maria ihn gesucht hat. Aber warum ? Um ihren Sohn zu sehen ? Oder um ihn nach Hause zu holen ? Maria wußte doch um die Aufgabe ihres Sohnes. Oder etwa nicht ?

In der Alliolibibel steht als Kommentar dazu:

Mehrere Verwandte des Herrn, die keine empfänglichkeit zu seiner Lehre hatten, glaubten nicht an ihn (Joan. 7,5); diese vermochten wirklich der Meinung sein, er sei von Sinnen gekommen, wie es denn auch jetzt leider gar oft noch geschieht, daß solche Christen, die ganz nach Christi Lehre leben, für verrückt gehalten und verschrieen werden. Um von ihrer Familie einen vermeintlichen Schandfleck abzuwenden, wollten sie ihn den Pharisäern, die sich schon verlauten ließen, ihn aus dem Wege räumen zu wollen, entreißen und etwa einsperren. (S. Matth. 12, 46. 47.)

Bei Matth. 12 46 steht daß sie ihn suchten den Pharisäern zu entreißen und nach Nazareth zurückzuführen. Die heilige Mutter folgte ihnen wahrscheinlich nur in der Absicht, ihn in Sicherheit zu bringen.