Kreuzgang

Ralf hat geschrieben:Sag mal, umu, willst Du nicht sehen, daß der Bischof da seine eigene Stiftung geschröpft hat und nichts sonst?

Die umusungus dieser Welt sehen den Bischöflichen Stuhl als etwas an, was der basisdemokratischen Entscheidung des Kirchenvolkes unterliegt.
Gemäß dieser Denke darf der Bischof "seine eigene" Stiftung gar nicht schröpfen ............

umusungu hat geschrieben: Ich nehme Menschen ernst, die ihrer Verpflichtung nachkommen, für die materiellen Bedürfnisse der Gemeinde und Kirche mit aufkommen ..... (Du magst sie Karteileichen nennen).
Wenn diese Menschen dann allerdings erfahren, welche merkwürdigen Dinge auch mit Geld in der Kirche passieren und das nicht mehr mittragen wollen, kann ich sie nicht verdammen.

Ich kenne ein Ehepaar, dass aus der Kirche ausgetreten ist, aber Wert darauf legt, dass die Kinder eine katholische Schule besuchen, die in Krankenhäusern behandelt werden wollen, die der Caritas gehören oder noch Ordensleute tätig sind...
Sorry, aber für so jemanden habe ich absolut kein Verständnis! - Von solchen Leuten müsste man verlangen,dass sie privat das Personal bezahlen, da sie ja ansonsten nicht dazu bereit sind, Geld zu geben. - Was in diesem einen Fall garantiert so ist! - Und bei vielen anderen leider auch. Die dürften die "Leistungen" der Kirche eigentlich gar nicht ohne zu bezahlen in Anspruch nehmen.

Wie viele der Leute, die jetzt aus der Kirche ausgetreten sind, haben sich den Piusbrüdern angeschlossen?

Raphaela hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben: Ich nehme Menschen ernst, die ihrer Verpflichtung nachkommen, für die materiellen Bedürfnisse der Gemeinde und Kirche mit aufkommen ..... (Du magst sie Karteileichen nennen).
Wenn diese Menschen dann allerdings erfahren, welche merkwürdigen Dinge auch mit Geld in der Kirche passieren und das nicht mehr mittragen wollen, kann ich sie nicht verdammen.

Ich kenne ein Ehepaar, dass aus der Kirche ausgetreten ist, aber Wert darauf legt, dass die Kinder eine katholische Schule besuchen, die in Krankenhäusern behandelt werden wollen, die der Caritas gehören oder noch Ordensleute tätig sind...
Sorry, aber für so jemanden habe ich absolut kein Verständnis! - Von solchen Leuten müsste man verlangen,dass sie privat das Personal bezahlen, da sie ja ansonsten nicht dazu bereit sind, Geld zu geben. - Was in diesem einen Fall garantiert so ist! - Und bei vielen anderen leider auch. Die dürften die "Leistungen" der Kirche eigentlich gar nicht ohne zu bezahlen in Anspruch nehmen.

Katholische Schulen werden zum allergrößten Teil aus Landesmitteln finanziert. Schulgeld kommt häufig noch dazu. Bei Krankenhäusern dürfte es ähnlich aussehen.

Apollonia hat geschrieben:Bei Krankenhäusern dürfte es ähnlich aussehen.

Richtig,
das Etikett „katholisch“ ist weitgehend ein Etikettenschwindel.

Raphaela hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben: Ich nehme Menschen ernst, die ihrer Verpflichtung nachkommen, für die materiellen Bedürfnisse der Gemeinde und Kirche mit aufkommen ..... (Du magst sie Karteileichen nennen).
Wenn diese Menschen dann allerdings erfahren, welche merkwürdigen Dinge auch mit Geld in der Kirche passieren und das nicht mehr mittragen wollen, kann ich sie nicht verdammen.

Ich kenne ein Ehepaar, dass aus der Kirche ausgetreten ist, aber Wert darauf legt, dass die Kinder eine katholische Schule besuchen, ...

Ein mir bekannter Priester hat, damals Schulseelsorger, solche Kinder immer abgelehnt, da er nicht verstehen kann, wie Eltern ihr Kind einer Institution anvertrauen können, der sie sonst mißtrauen. Für mich nachvollziehbar.

Ralf hat geschrieben:

Raphaela hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben: Ich nehme Menschen ernst, die ihrer Verpflichtung nachkommen, für die materiellen Bedürfnisse der Gemeinde und Kirche mit aufkommen ..... (Du magst sie Karteileichen nennen).
Wenn diese Menschen dann allerdings erfahren, welche merkwürdigen Dinge auch mit Geld in der Kirche passieren und das nicht mehr mittragen wollen, kann ich sie nicht verdammen.

Ich kenne ein Ehepaar, dass aus der Kirche ausgetreten ist, aber Wert darauf legt, dass die Kinder eine katholische Schule besuchen, ...

Ein mir bekannter Priester hat, damals Schulseelsorger, solche Kinder immer abgelehnt, da er nicht verstehen kann, wie Eltern ihr Kind einer Institution anvertrauen können, der sie sonst mißtrauen. Für mich nachvollziehbar.

Ziemlich kurz gedacht. Schließlich ist die Schule eine der ganz wenigen Möglichkeiten, wo Kinder heute überhaupt noch mit dem katholischen Glauben in Berührung kommen. Warum denn gleich die Kinder mitsamt ihren Eltern verloren geben? Eine katholische Wagenburg-Schule ausschließlich für gut katholische Kinder verpasst eine Menge Chancen.

Apollonia hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:

Raphaela hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben: Ich nehme Menschen ernst, die ihrer Verpflichtung nachkommen, für die materiellen Bedürfnisse der Gemeinde und Kirche mit aufkommen ..... (Du magst sie Karteileichen nennen).
Wenn diese Menschen dann allerdings erfahren, welche merkwürdigen Dinge auch mit Geld in der Kirche passieren und das nicht mehr mittragen wollen, kann ich sie nicht verdammen.

Ich kenne ein Ehepaar, dass aus der Kirche ausgetreten ist, aber Wert darauf legt, dass die Kinder eine katholische Schule besuchen, ...

Ein mir bekannter Priester hat, damals Schulseelsorger, solche Kinder immer abgelehnt, da er nicht verstehen kann, wie Eltern ihr Kind einer Institution anvertrauen können, der sie sonst mißtrauen. Für mich nachvollziehbar.

Ziemlich kurz gedacht. Schließlich ist die Schule eine der ganz wenigen Möglichkeiten, wo Kinder heute überhaupt noch mit dem katholischen Glauben in Berührung kommen. Warum denn gleich die Kinder mitsamt ihren Eltern verloren geben? Eine katholische Wagenburg-Schule ausschließlich für gut katholische Kinder verpasst eine Menge Chancen.

Nun ja, die Schulpflicht mit dem möglichen Fach katholische Religion ist ja deswegen nicht aufgehoben. Ich halte es für gut, wenn man die Eltern ernst nimmt. Wer die Kirche nicht will, soll deren Schulen nicht verlangen.

Apollonia hat geschrieben:Ziemlich kurz gedacht. Schließlich ist die Schule eine der ganz wenigen Möglichkeiten, wo Kinder heute überhaupt noch mit dem katholischen Glauben in Berührung kommen.

Awatt!
Wohl eher das Gegenteil ist richtig.

Apollonia hat geschrieben:Warum denn gleich die Kinder mitsamt ihren Eltern verloren geben? Eine katholische Wagenburg-Schule ausschließlich für gut katholische Kinder verpasst eine Menge Chancen.

In welchem Land Utopia gibt es denn eine „eine katholische Wagenburg-Schule ausschließlich für gut katholische Kinder“?

Apollonia hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:

Raphaela hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben: Ich nehme Menschen ernst, die ihrer Verpflichtung nachkommen, für die materiellen Bedürfnisse der Gemeinde und Kirche mit aufkommen ..... (Du magst sie Karteileichen nennen).
Wenn diese Menschen dann allerdings erfahren, welche merkwürdigen Dinge auch mit Geld in der Kirche passieren und das nicht mehr mittragen wollen, kann ich sie nicht verdammen.

Ich kenne ein Ehepaar, dass aus der Kirche ausgetreten ist, aber Wert darauf legt, dass die Kinder eine katholische Schule besuchen, ...

Ein mir bekannter Priester hat, damals Schulseelsorger, solche Kinder immer abgelehnt, da er nicht verstehen kann, wie Eltern ihr Kind einer Institution anvertrauen können, der sie sonst mißtrauen. Für mich nachvollziehbar.

Ziemlich kurz gedacht. Schließlich ist die Schule eine der ganz wenigen Möglichkeiten, wo Kinder heute überhaupt noch mit dem katholischen Glauben in Berührung kommen. Warum denn gleich die Kinder mitsamt ihren Eltern verloren geben? Eine katholische Wagenburg-Schule ausschließlich für gut katholische Kinder verpasst eine Menge Chancen.

Die Berührung mit dem katholischen Glauben an Schulen in kirchlicher Trägerschaft ist nach meiner Erfahrung viel zu oberflächlich, um irgendeinen positiven Effekt zu erzielen.

umusungu hat geschrieben:Deine Menschenverachtung hat schon eine tolle Qualität.
Ich nehme Menschen ernst, die ihrer Verpflichtung nachkommen, für die materiellen Bedürfnisse der Gemeinde und Kirche mit aufkommen ..... (Du magst sie Karteileichen nennen).
Wenn diese Menschen dann allerdings erfahren, welche merkwürdigen Dinge auch mit Geld in der Kirche passieren und das nicht mehr mittragen wollen, kann ich sie nicht verdammen.

Limburg ist ein Skandal in unserer Kirche - ob Du das wahrhaben willst oder nicht!

Von Menschenverachtung zu sprechen ist wohl reichlich hoch aufgehängt. Du glaubst doch nicht im ernst, dass der Großteil derjenigen die Kirchensteuer zahlen, nicht (oder nur an Weihnachten) in die Kirche gehen auch gläubige Christen sind. Da mögen bestimmt welche dabei sein, unbenommen. Die vermute ich aber in der Minderheit. Die meisten waren wahrscheinlich bis dato nur zu faul und zu desinteressiert, um den letzten Schritt des Austritts zu gehen.

Eine kritische Auseinandersetzung ist an dieser Stelle sehr wohl geboten, ohne dass man gleich den Kirchenaustritt praktizieren muss. Denn auch, wenn der Hauptanteil der Finanzierung aus einer Stiftung kam, ist es, wenn es auch rechtlich richtig gewesen sein mag, aus meiner Sicht durchaus moralisch verwerflich, dieses Geld nicht sinnhafter, zB zu diakonischen Zwecken, zu nutzen. Prunk und Pomp sollten keine Markenzeichen von vermeintlich reichen Bistümern mehr sein.

So geht die EKD mit dem Thema um, die es irgendwie trotz Frauenweihe, Homoehe, abgeschafftem Zölibat, freier Liturgie etc. nicht schafft, ihre Schäfchen zu halten.

http://www.idea.de/detail/thema-des-tag ... n-946.html

Sarandanon hat geschrieben:…Die meisten waren wahrscheinlich bis dato nur zu faul und zu desinteressiert, um den letzten Schritt des Austritts zu gehen.

So ist es.

Sarandanon hat geschrieben:…Prunk und Pomp sollten keine Markenzeichen von vermeintlich reichen Bistümern mehr sein.

Warum?

Wieviele der rund 1 Mio Besucher, die jedes Jahr in die Wieskirche gehen, würden in die Kirche gehen, wenn es nur ein Bretterverschlag wäre?
Wieviele Besucher kämen nach Ottobeuren, wenn es nur nackte Wände zu sehen gäbe.
Etc.

Natürlich lockt Prunk (selbst angeblicher wie in Limburg) Leute an.
Und der ein oder andre zündet dann doch mal ein Kerzlein an und spricht ein Gebet, selbst wenn er der Kirche sonst eher fern seht.

Florianklaus hat geschrieben: Die Berührung mit dem katholischen Glauben an Schulen in kirchlicher Trägerschaft ist nach meiner Erfahrung viel zu oberflächlich, um irgendeinen positiven Effekt zu erzielen.

Ich kenne gleich zwei aus dem Jahrgang meiner Tochter, die sich noch während ihrer Schulzeit an einer katholischen Schule als Jugendliche taufen ließen. Beide stammen aus glaubensfernen Elternhäusern.

Juergen hat geschrieben:

Sarandanon hat geschrieben:…Die meisten waren wahrscheinlich bis dato nur zu faul und zu desinteressiert, um den letzten Schritt des Austritts zu gehen.

So ist es.

Sarandanon hat geschrieben:…Prunk und Pomp sollten keine Markenzeichen von vermeintlich reichen Bistümern mehr sein.

Warum?

Wieviele der rund 1 Mio Besucher, die jedes Jahr in die Wieskirche gehen, würden in die Kirche gehen, wenn es nur ein Bretterverschlag wäre?
Wieviele Besucher kämen nach Ottobeuren, wenn es nur nackte Wände zu sehen gäbe.
Etc.

Natürlich lockt Prunk (selbst angeblicher wie in Limburg) Leute an.
Und der ein oder andre zündet dann doch mal ein Kerzlein an und spricht ein Gebet, selbst wenn er der Kirche sonst eher fern seht.

Eine reiche Ausstattung einer Kirche ist aber nochmal ein ganz anderes Thema als die von Privatgemächern und Arbeitsräumen, in die der gewöhnliche Sterbliche kaum je einen Fuß setzen wird.

Apollonia hat geschrieben:Eine reiche Ausstattung einer Kirche ist aber nochmal ein ganz anderes Thema als die von Privatgemächern und Arbeitsräumen, in die der gewöhnliche Sterbliche kaum je einen Fuß setzen wird.

Ja, das Arbeitszimmer in Limburg ist wirklich der Prunk schlechthin.
Und wieso meinst Du, daß da kein gewöhnlich Sterblicher einen Fuß rein setzen kann?

Juergen hat geschrieben:

Apollonia hat geschrieben:Eine reiche Ausstattung einer Kirche ist aber nochmal ein ganz anderes Thema als die von Privatgemächern und Arbeitsräumen, in die der gewöhnliche Sterbliche kaum je einen Fuß setzen wird.

Ja, das Arbeitszimmer in Limburg ist wirklich der Prunk schlechthin.
Und wieso meinst Du, daß da kein gewöhnlich Sterblicher einen Fuß rein setzen kann?

Der Prunk ist in der alten Vikarie zum größten Teil unsichtbar verbaut. Damit man unterirdisch hineingelangen kann, wurde tief in den Fels gefräst, die Fußböden tiefergelegt um einen höheren Raum zu erzeugen, licht- und klangtechnisch ist die Ausstattung vom Feinsten. Dazu das spezielle Fensterglas, ein sehr teurer Dachausbau - von dem Gebäude hat nur noch die Fassade was mit dem Altbau zu tun. Sicher kann man da auch unter Umständen hinein, aber die meisten Katholiken im Bistum treffen ihren Bischof nicht in seinem Arbeitszimmer, sondern in der Kirche. Ich hab auch fast fünfzig Jahre gebraucht, um einmal das Ordinariat zu betreten. Nicht, weil man es mir verwehrt hätte, sondern weil es keinen Grund dafür gab. Da kann man aber einfach hingehen, die Tür aufmachen und einen Blick hineinwerfen. Das "Diözesane Zentrum" ist dagegen normalerweise nicht einfach zugänglich. Alles verriegelt und uneinsehbar.

Apollonia hat geschrieben:Der Prunk ist in der alten Vikarie zum größten Teil unsichtbar verbaut…

Aha,
jetzt kommen wir der Sache näher: Es geht um „unsichtbaren Prunk“.

Ja, ne… is klar. Hauptsache man kann über den Prunk schimpfen. Irgendwo wird er wohl sein. Notfalls ist er eben unsichtbar.

Prunk war ja deine Wortwahl. Ich finde auch, Luxus wäre angemessener. Hier wird gerne so getan, als wären nur dicke Schichten Blattgold und barocke Gestaltung teuer.

Es ist kaum zu glauben, aber es steht in der Zeitung … ja sogar im Spiegel

Katholische Kirche: Keine spontane Austrittswelle nach Bischofsskandal

In Hessen häufen sich die Kirchenaustritte wegen des Skandals um den Limburger Bischof Tebartz-van Elst. Doch in anderen katholischen Hochburgen wie Köln und München ist dieser Trend zumindest momentan nicht feststellbar, wie Anfragen bei Standesämtern und Amtsgerichten ergaben…

Kommentar eines Bloggers: http://kreuzknappe.blogspot.de/213/11/ ... f-aus.html

Warum glaubst du eigentlich diesen Nachrichten? Weil sie in Dein Weltbild passen?

Wenn ich als Katholik in Deutschland aus der Kirche austrete (sprich: keine Kirchensteuer mehr zahle), kann ich im Ausland an den Sakramenten teilnehmen? Also in Frankreich bspw. an der Kommunion oder in Portugal an der Beichte?

Kann ich mir nicht vorstellen, solange die Exkommunikation als Strafe bestehen bleibt. Exkommuniziert ist man ja immer aus der Gesamtkirche, nicht nur aus der Kirche in einem bestimmten Land.

Also kann man als deutscher Staatsbürger von der Kirche exkommuniziert und von den Sakramenten ausgeschlossen werden, für etwas, das andere Katholiken quasi per Landesgesetz nie begehen können? Wie ekelhaft ist das denn bitte?

Es ist keine Exkommunikation; die Bischöfe behandeln einen zwar wie einen exkommunizierten, aber man ist nicht exkommuniziert.
Siehe hierzu einen kath.net-Artikel vom Kirchenrechtler Elmar Güthoff: Wegen ‚Kirchenaustritt’ nicht automatisch exkommuniziert

In anderen Ländern könnte man das "Delikt" einer öffentlichen Abwendung von der Kirche in ähnlicher Form auch begehen. Nicht so formalisiert, wie im hiesigen Kirchensteuersystem, aber im Grunde wäre das die gleiche Verfehlung.

Protasius hat geschrieben:Es ist keine Exkommunikation; die Bischöfe behandeln einen zwar wie einen exkommunizierten, aber man ist nicht exkommuniziert.
Siehe hierzu einen kath.net-Artikel vom Kirchenrechtler Elmar Güthoff: Wegen ‚Kirchenaustritt’ nicht automatisch exkommuniziert

Natürlich ist das Thema kompliziert, aber m.E. spätestens durch das Dekret der Bischöfe von 212 geklärt, siehe bspw. hier: http://www.ordinariat-freiburg.de/filea ... l12_24.pdf

HeGe hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Es ist keine Exkommunikation; die Bischöfe behandeln einen zwar wie einen exkommunizierten, aber man ist nicht exkommuniziert.
Siehe hierzu einen kath.net-Artikel vom Kirchenrechtler Elmar Güthoff: Wegen ‚Kirchenaustritt’ nicht automatisch exkommuniziert

Natürlich ist das Thema kompliziert, aber m.E. spätestens durch das Dekret der Bischöfe von 212 geklärt, siehe bspw. hier: http://www.ordinariat-freiburg.de/filea ... l12_24.pdf

Diese Rechtsauffassung ist m.E. aber so nicht haltbar, wie bereits 25 ausdrücklich festgestellt wurde:

Quelle hat geschrieben:]Der Bischof von Rottenburg—Stuttgart wandte sich [...] an die römische Kurie, die (in Gestalt des Präsidenten des Päpstlichen Rates für die Gesetzestexte“) mit Schreiben vom 3. 5. 25 antwortete, dass ein „Austritt“ nach staatlichem Recht und vor einer staatlichen Behörde nicht ohne Weiteres als formaler Akt des Abfalls von der Kirche - „actus formalis defectionis ab Ecclesia catholica“ - i.S. von can. 1117 CIC anzusehen sei. Medienberichten zufolge entspricht die römische Antwort im Wesentlichen dem, was der Päpstliche Rat für Gesetzestexte (Pontificium Consilium de Legum Textibus —- PCLT) knapp ein Jahr später — am 13. 3. 26 — in einem Brief an den Vorsitzenden der USamerikanischen Bischofskonferenz geschrieben hat. Dieser Brief hat dann erhebliche Aufmerksamkeit erregt, nicht zuletzt weil ihm der Zusatz beigefügt worden war, dass er von Papst Benedikt XVI. approbiert worden sei; der Papst habe verfügt, dass der Brief an alle Vorsitzenden der Bischofskonferenzen geschickt werde.

Demgegenüber heißt es weiterhin im Dekret der DBK:

Wer vor der zuständigen zivilen Behörde aus welchen Gründen auch immer seinen Kirchenaustritt erklärt, verstößt damit gegen die Pflicht, die Gemeinschaft mit der Kirche zu wahren (c. 29 §1 CIC)

(Hervorhebung jeweils von mir.)

Was die Verpflichtung zum Beitrag der Gläubigen für die Belange der Kirche betrifft, ist dies m.E. wohl ebenfalls nicht rechtserheblich, wenn derjenige weiterhin Spenden u.ä. in vergleichbarem Umfang an die Kirche leistet.

Hubertus hat geschrieben:Diese Rechtsauffassung ist m.E. aber so nicht haltbar, wie bereits 2005 ausdrücklich festgestellt wurde:

2005, eben. Das Dekret ist aus 2012 und laut DBK mit Billigung der Kurie erlassen, repräsentiert also abseits aller vorheriger Diskussionen nunmehr die aktuelle Rechtslage.

Protasius hat geschrieben:Es ist keine Exkommunikation; die Bischöfe behandeln einen zwar wie einen exkommunizierten, aber man ist nicht exkommuniziert.
Siehe hierzu einen kath.net-Artikel vom Kirchenrechtler Elmar Güthoff: Wegen ‚Kirchenaustritt’ nicht automatisch exkommuniziert

Ergo interessiert es die französische oder die portugiesische Kirche (oder eben: Die Weltkirche) nicht, ob ich in der Bundesrepublik keine Kirchensteuer mehr zahle, solange ich getauft bin?

Hallo Exilfranke
siehe mal auf Seite 5, vielleicht hilft Dir das weiter.
http://stjosef.at/dokumente/kirchenaustritt_oebk.pdf

Meiner Meinung nach bedeutet der Austritt aus der Gemeinschaft der Kirchensteuerzahler nicht Automatisch den Austritt aus der Kirche.