Lügen - wann erlaubt?

[Marion]

Nun ob Lügen eine schwere Materie ist, wird im KKK nun einmal mit klarem ja beantwortet

Nein. Das steht da nur bzgl. des achten Gebots (für Orthodoxe, Reformierte, Anglikaner: neunten Gebots), nicht bzgl. der Lüge selbst. Ferner wird nicht einmal dies wirklich klar bejaht (es handelt sich m. E. um einen eher unklaren Verweis, der detaillierte Distinktionen keineswegs überflüssig macht).

Katechismus vom Heiligen Pius X. schreibt:

455. Che cos’è la bugia?
La bugia è un peccato che consiste nell’asserire per vero o per falso, con parole o con fatti, ciò che non si crede tale.

46. E mai lecito dir la bugia?
Non è mai lecito dir la bugia né per giuoco, né per proprio, né per altrui vantaggio, essendo cosa per se stessa cattiva.

461. Che peccato è la bugia?
La bugia quando è giocosa od officiosa è peccato veniale; quando poi è dannosa è peccato mortale, se il danno che reca è grave.
quelle: http://it.wikisource.org/wiki/Catechism ... a/Prossimo

Ich lass es mal Italienisch, da ihr das sauberer übersetzen könnt als ich

[Sempre]

Dein Beispiel macht m. E. nicht »einsichtig .., daß die Täuschungsabsicht nicht notwendig zur Lüge« gehöre. Ob man die falsche Behauptung aus deinem Beispiel als Lüge ansieht, hängt ja wiederum von der Voraussetzung ab, wie man Lüge definiert: ob durch bewußt falsche Aussage oder durch Täuschungsabsicht. Insofern hast du, meine ich, einen Zirkelschluß gezogen.

Ich setze als Voraussetzung an, dass die Lüge ein Missbrauch der Sprache (der Kommunikation) ist, der kürzer- oder längerfristig das Vertrauen zerstört und die Kommunikation erschwert oder verunmöglicht, was mit allerlei verheerenden Folgen einhergeht. Das Beispiel zeigt, dass eine Täuschungsabsicht hierzu nicht erforderlich ist, denn s.u.

Mein Feldversuch – dessen Ergebnis für mich vorhersehbar war – sollte illustrieren, daß mit einer solchen Falschaussage konfrontierte Personen diese keineswegs als Lüge einordnen, sondern als Irrtum, Scherz, Nerverei oder dergleichen.

Das liegt wohl an der Irritation, die Du hervorgerufen hast. Wenn aber jemand sagte: "Du lügst ja, du weißt es doch selbst besser. Jetzt hier in dieser Sache kannst Du mich zwar nicht täuschen, aber dir glaube ich hinfort unbesehen erstmal lieber nichts mehr", dann muss man diese Reaktion wohl als vernünftig ansehen - selbst dann, wenn er dabei bleibt, nachdem Du ihm Deine guten Absichten nachträglich verstehbar erläuterst.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Wir reden über ein Beispiel, das ich konstruiert habe. Ich setze einfach voraus, dass die Absicht des Vaters gut sei.

Wobei das Beispiel absichtsvoll so simpel konstruiert ist, daß genau das herauskommt, was beabsichtigt war

Ja logisch, was denn sonst? Das ist doch der Sinn der Sache. Simpler als die Realität ist das Beispiel allerdings nicht. Die durchgeführten Feldversuche zeigen, dass es allerlei andere Absichten neben der Täuschungsabsicht geben kann, jemandem das Gegenteil von dem zu sagen, was man für richtig hält. Insbesondere auch solche Absichten, die mit dem Belogenen überhaupt nichts zu tun haben.

nämlich die Ansicht des Aquinaten hinsichtlich dessen, was ist Lüge und was ist nicht Lüge, zu bestätigen.

Ja selbstverständlich. Das war beabsichtigt und gleich offenbar. Ich zitierte kirchenjahr, der auf der Notwendigkeit der Täuschungsabsicht besteht, und hielt das Beispiel dagegen.

Die Thomisten sind mir schon Schlümpfe ...........

Maßgeschneiderte Beispiele sind kein Privileg der Schlümpfe.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Der Vollständigkeit halber folgende Anmerkung. St. Thomas erkennt in spitzfindiger und treffsicherer Weise, dass die Täuschungsabsicht nicht notwendig für die Lüge ist. Er mag damit strenger erscheinen als St. Augustin, da er ein weiteres Feld an Handlungen als moralisch nicht zu rechtfertigen einstuft. St. Augustin aber verurteilt insbesondere die Dienstlügen (Lügen zum guten Zweck) deutlich schärfer als St. Thomas, der milder in der Beurteilung der Schwere der Straftat ist. Beide stimmen aber überein, dass die Lüge keinesfalls moralisch zu rechtfertigen ist.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Ja logisch, was denn sonst? Das ist doch der Sinn der Sache. Simpler als die Realität ist das Beispiel allerdings nicht.

Natürlich ist das Beispiel simpler als die Realität, sempre!

Wie kommst Du nur zu der völlig abstrusen Ansicht, man könne die Realität in Kleinstsachverhalte zerlegen, die dann bspw. mit dem Satz "Ein Auto hat Flügel!" beschrieben werden kann?

Ein Blick in jedes Philosophiebuch belehrt Dich da eines Besseren, von Theologiebüchern ganz abgesehen! *

Die durchgeführten Feldversuche zeigen, dass es allerlei andere Absichten neben der Täuschungsabsicht geben kann, jemandem das Gegenteil von dem zu sagen, was man für richtig hält. Insbesondere auch solche Absichten, die mit dem Belogenen überhaupt nichts zu tun haben.

Auch die in den Feldversuchen geschilderten Exempel können nicht auf den Satz "Ein Auto hat Flügel!" reduziert werden. Schließlich sind die an den "Tests" beteiligten Personen keine Probanden in psychologischen Testlabors gewesen.


* Vorausgesetzt der Leser verhält sich nicht belehrungsresistent!

[Sempre]

@Raphael

Wenn Du ein vernünftiges Argument dafür hast, dass die Täuschungsabsicht notwendig zur Lüge gehöre, dann trag es hier vor. Um die Inhalte aller Philosophie- und Theologiebücher darzulegen, machst Du allerdings besser einen eigenen Strang auf.

Gruß
Sempre

[Niels]

Da kamen Leute, die zum Haus des Synagogenvorstehers gehörten, und sagten (zu Jaïrus): Deine Tochter ist gestorben. Warum bemühst du den Meister noch länger? Jesus, der diese Worte gehört hatte, sagte zu dem Synagogenvorsteher: Sei ohne Furcht; glaube nur! Und er ließ keinen mitkommen außer Petrus, Jakobus und Johannes, den Bruder des Jakobus. Sie gingen zum Haus des Synagogenvorstehers. Als Jesus den Lärm bemerkte und hörte, wie die Leute laut weinten und jammerten, trat er ein und sagte zu ihnen: Warum schreit und weint ihr? Das Kind ist nicht gestorben, es schläft nur. Da lachten sie ihn aus. Er aber schickte alle hinaus und nahm außer seinen Begleitern nur die Eltern mit in den Raum, in dem das Kind lag. Er fasste das Kind an der Hand und sagte zu ihm: Talita kum!, das heißt übersetzt: Mädchen, ich sage dir, steh auf! Sofort stand das Mädchen auf und ging umher. Es war zwölf Jahre alt. Die Leute gerieten außer sich vor Entsetzen. Doch er schärfte ihnen ein, niemand dürfe etwas davon erfahren; dann sagte er, man solle dem Mädchen etwas zu essen geben.

Hat Jesus selbst hier etwa zur Notlüge gegriffen?

[lifestylekatholik]

Hat Jesus selbst hier etwa zur Notlüge gegriffen?

Wie kommst du darauf?

[Hubertus]

Da kamen Leute, die zum Haus des Synagogenvorstehers gehörten, und sagten (zu Jaïrus): Deine Tochter ist gestorben. Warum bemühst du den Meister noch länger? Jesus, der diese Worte gehört hatte, sagte zu dem Synagogenvorsteher: Sei ohne Furcht; glaube nur! Und er ließ keinen mitkommen außer Petrus, Jakobus und Johannes, den Bruder des Jakobus. Sie gingen zum Haus des Synagogenvorstehers. Als Jesus den Lärm bemerkte und hörte, wie die Leute laut weinten und jammerten, trat er ein und sagte zu ihnen: Warum schreit und weint ihr? Das Kind ist nicht gestorben, es schläft nur. Da lachten sie ihn aus. Er aber schickte alle hinaus und nahm außer seinen Begleitern nur die Eltern mit in den Raum, in dem das Kind lag. Er fasste das Kind an der Hand und sagte zu ihm: Talita kum!, das heißt übersetzt: Mädchen, ich sage dir, steh auf! Sofort stand das Mädchen auf und ging umher. Es war zwölf Jahre alt. Die Leute gerieten außer sich vor Entsetzen. Doch er schärfte ihnen ein, niemand dürfe etwas davon erfahren; dann sagte er, man solle dem Mädchen etwas zu essen geben.

Hat Jesus selbst hier etwa zur Notlüge gegriffen?

Das sagen die Väter:

Dem Synagogenvorsteher wird gesagt: Deine Tochter ist tot. Jesus aber sagte: Sie ist nicht tot, sie schläft. Beides ist wahr. Er will sagen: Tot ist sie für euch, für mich schläft sie. (Hieronymus)

Für Menschen nämlich, die nicht vom Tod erwecken können, war sie tot. Für Gott aber schlief sie - in seinem Heilsplan lebte ihre Seele und ruhte ihr Leib, um auferweckt zu werden. Daher kommt bei den Christen der Brauch, die Toten, an deren Auferstehung sie nicht zweifeln, "Schlafende" zu nennen. (Beda)

(Quelle)

[Niels]

Danke!

[Raphael]

@Raphael

Wenn Du ein vernünftiges Argument dafür hast, dass die Täuschungsabsicht notwendig zur Lüge gehöre, dann trag es hier vor. Um die Inhalte aller Philosophie- und Theologiebücher darzulegen, machst Du allerdings besser einen eigenen Strang auf.

Gruß
Sempre

Das geht allerdings nicht in drei Worten!

Für die Lüge braucht's drei Kriterien:
1. Einen Lügner
2. Eine Lüge
3. Einen Belogenen

ad 1) Der Lügner kennt die Wahrheit, sagt aber etwas, was nicht dieser Wahrheit entspricht. Diesen Umstand sollte man nicht vergessen, denn er zeigt, daß die Lüge von der Wahrheit abhängt und nicht umgekehrt.
Subjektiv muß der Lügner auch eine Lüge von sich geben wollen; mithin er muß bewußt lügen. Eine unbewußte Lüge wäre es, wenn der Lügner überhaupt gar nicht die Wahrheit kennt, aber dennoch behauptet, diese seine Falschaussage würde der Wahrheit entsprechen.

Die Täuschungsabsicht ist nun genau der Umstand, daß der Lügner dem Belogenen absichtsvoll (sic!) eine unrichtige Tatsache mitteilt. Hätte er diese Täuschungsabsicht nicht, dann würde er ja dem Belogenen die Wahrheit mitteilen.

ad 2) Die Lüge muß objektiv betrachtet eine unrichtige Tatsachenbehauptung enthalten. Beispiel: "Eine Auto hat Flügel!", "Eine Fahrrad hat Ohren!" oder "Der Eiffelturm steht in Sydney!"
Das Problem, welches hier entsteht, ist, daß es überaus schwer überprüfbare Aussagen - wenn nicht sogar prinzipiell unüberprüfbare - gibt, oder daß Aussagen in mehr oder weniger erkennbarer Weise ironisch geäußert werden.
Die Wissenschaftstheorie kennt das erstere Problem unter dem Begriff "Schwarzer Schwan".

ad 3) Der Belogene "darf" die Wahrheit nicht kennen, denn wer die Wahrheit als Wahrheit kennt, kann nicht in die Irre geführt werden. Hier hakt m.E. auch Dein Beispiel, welches Du in Abwehr auf Kirchenjahr's Einwand vorgebracht hattest, denn der Sohnemann weiß ja, daß Autos keine Flügel haben und in den Live-Tests haben ja die Kinder auch entsprechend reagiert.
Auch eine Scherzlüge muß IMHO nicht immer eine Lüge sein, weil sich "Lügner" und "Belogener" manchmal beide darüber im Klaren sind, daß der Lügner lediglich Quatsch macht. Sie wird erst zur Lüge, wenn der Belogene einen Schaden - und sei es ein Rufschaden - davonträgt.
Wenn kein Belogener anwesend ist, dann kann's auch nicht zur Lüge kommen. Wenn der Lügner einem Baum im Wald erzählen würde, daß Autos Flügel haben, dann ist's moralisch unbeachtlich, denn ein Baum eignet sich aus natürlichen Gründen nicht dazu, belogen zu werden.



Meines Erachtens hängst Du Dein Augenmerk zu sehr auf den Punkt 2 und damit den objektiven Tatbestandsteil und läßt die subjektive Seite - sowohl beim Lügner als auch beim Belogenen - außer acht.

[lifestylekatholik]

Hat Jesus selbst hier etwa zur Notlüge gegriffen?

Hubertus hat zwar schon geantwortet, allerdings kann ich hieran mal ausprobieren, wie sinnvoll die Alliolibibel ist. Da steht als Erklärung zum fraglichen Satz:

Sie steht nicht am Ende ihrer irdischen Laufbahn. Ähnlich Joh. 11, 11.

Johannes 11, 11:

Dieses sagte er, und darnach sprach er zu ihnen: Lazarus, unser Freund, schläft*); aber ich gehe**), dass ich ihn aus dem Schlummer wecke.

* Der Heiland nennt den Tod des Lazarus einen Schlaf, weil er vorhatte, ihn zum Leben zurückzurufen. (Vergl. Matth. 9, 24) »Für den Heiland schlummerte der Freund nur, für die Menschen war er tot.« (Aug.) Der Tod der Gläubigen wird oft in der heiligen Schrift (Matth. 27, 52.; Apg. 7, 59.; 13, 36.; 1. Kor. 7, 39.; 11, 30.; 15, 6. 20. 51.; 1. Thess. 4, 13--15.; 2. Petr. 3, 4.) und in der Sprache der Kirche als Schlaf bezeichnet, weil dieses Wort den Glauben an die Unsterblichkeit der Seele und an die Auferstehung des Leibes auf die beste Weise zum Ausdruck bringt. Der Heiland will seine Jünger auf die Auferstehung vorbereiten, geheimnisvoll redend wie V. 4.

** Aber ich will ihn auferwecken, und darum gehe ich hin. Vergl. V. 8.

Ich denke, die Erklärung ist gelungen. Das Beispiel zeigt auch schön, wie wenig sinnvoll es ist, in der Bibel ohne rechte Leitung zu lesen.

Übrigens: Dass Gott so redet, dass vieles nur ex post verstanden wird, ist ja auch keine neue Erfahrung.

[Sempre]

Wenn Du ein vernünftiges Argument dafür hast, dass die Täuschungsabsicht notwendig zur Lüge gehöre, dann trag es hier vor.

Für die Lüge braucht's drei Kriterien:
1. Einen Lügner
2. Eine Lüge
3. Einen Belogenen

ad 1) Der Lügner kennt die Wahrheit, sagt aber etwas, was nicht dieser Wahrheit entspricht. Diesen Umstand sollte man nicht vergessen, denn er zeigt, daß die Lüge von der Wahrheit abhängt und nicht umgekehrt.

Nein. Wenn ich irrtümlicherweise der festen Überzeugung bin, ich sei über 280km/h schnell gefahren, gebe aber an, ich sei nicht über 280km/h schnell gefahren, dann lüge ich.

Subjektiv muß der Lügner auch eine Lüge von sich geben wollen; mithin er muß bewußt lügen.

Ja, derjenige lügt, der bewusst genau solches sagt, was er selbst für falsch hält.

Eine unbewußte Lüge wäre es, wenn der Lügner überhaupt gar nicht die Wahrheit kennt, aber dennoch behauptet, diese seine Falschaussage würde der Wahrheit entsprechen.

Nein. Wenn jemand bewusst genau solches sagt, was er selbst für falsch hält, dann lügt er bewusst, ganz unabhängig davon, ob seine Überzeugung richtig oder falsch ist.

Die Täuschungsabsicht ist nun genau der Umstand, daß der Lügner dem Belogenen absichtsvoll (sic!) eine unrichtige Tatsache mitteilt.

Nein, als Täuschungsabsicht bezeichnet man in diesem Kontext die Absicht des Sprechers, bewusst genau solches zu sagen, was der Sprecher selbst für falsch hält.

Hätte er diese Täuschungsabsicht nicht, dann würde er ja dem Belogenen die Wahrheit mitteilen.

Nein. Genau diesen Irrtum widerlegt ja mein Beispiel. Wie weiter oben dokumentiert haben zwei Teilnehmer ihren Kindern etwas mitgeteilt, was sie selbst als falsch erachten, ganz ohne dabei die Absicht gehabt zu haben, zu täuschen.

Die Lüge muß objektiv betrachtet eine unrichtige Tatsachenbehauptung enthalten.

Nein. Wenn ich auf Nachfrage bewusst eine andere Uhrzeit angebe, als meine Uhr anzeigt, dann lüge ich, ganz gleich ob meine Uhr richtig geht oder nicht.

ad 3) Der Belogene "darf" die Wahrheit nicht kennen, denn wer die Wahrheit als Wahrheit kennt, kann nicht in die Irre geführt werden.

Oben sagst Du, es käme auf die Täuschungsabsicht an. Hier nun soll es auf die erfolgreiche Täuschung ankommen. Da müsstest Du Dich schon zuerst mit Dir selbst einigen.

Wenn kein Belogener anwesend ist, dann kann's auch nicht zur Lüge kommen. Wenn der Lügner einem Baum im Wald erzählen würde, daß Autos Flügel haben, dann ist's moralisch unbeachtlich, denn ein Baum eignet sich aus natürlichen Gründen nicht dazu, belogen zu werden.

Bereits Deine `Kriterien' oben treffen nicht zu.

Stell Dir vor, Deine Frau lügt Dir am Telefon die Hucke voll. Du hast aber den Hörer beiseite gelegt, bist gerade unten an der Tür und sprichst mit dem Nachbarn. Lügt Deine Frau dann solange nicht, bis Du wieder den Hörer am Ohr hast?

Gruß
Sempre

Ein Blick in jedes Philosophiebuch belehrt Dich da eines Besseren, von Theologiebüchern ganz abgesehen!

Welchen Philosophie- und Theologiebüchern entnimmst Du denn Deine sonderbaren Vorstellungen dazu, was Lüge sei?

[Raphael]

Nein. Wenn ich irrtümlicherweise der festen Überzeugung bin, ich sei über 280km/h schnell gefahren, gebe aber an, ich sei nicht über 280km/h schnell gefahren, dann lüge ich.

Nein, dann bist Du bezüglich des gefahrenen Tempos im Irrtum, aber Du lügst nicht, denn Du kennst ja die Wahrheit nicht.
Wenn Du allerdings auf den Tachometer geschaut hast, der Tachometer 50 km/h angezeigt hat und Du auch genau weißt, daß der Tachometer hundertprozentig funktionierte, dann lügst Du in dem Moment, in dem Du angibst, über 280 km/h (oder auch über 100 km/h) gefahren zu sein.

Subjektiv muß der Lügner auch eine Lüge von sich geben wollen; mithin er muß bewußt lügen.

Ja, derjenige lügt, der bewusst genau solches sagt, was er selbst für falsch hält.

Nein, denn er kann nur lügen, wenn er die Wahrheit kennt. Kennt er die Wahrheit nicht, kann er auch nicht lügen, sondern sich höchstens im Irrtum befinden.

Eine unbewußte Lüge wäre es, wenn der Lügner überhaupt gar nicht die Wahrheit kennt, aber dennoch behauptet, diese seine Falschaussage würde der Wahrheit entsprechen.

Nein. Wenn jemand bewusst genau solches sagt, was er selbst für falsch hält, dann lügt er bewusst, ganz unabhängig davon, ob seine Überzeugung richtig oder falsch ist.

Nein, siehe oben!
Denn es ging hier darum, daß jemand etwas sagt, was er selbst für richtig hält. Das kann höchstens die bereits erwähnte „unbewußte Lüge“ (genauer: unbewußte oder auch irrtümliche Falschaussage) sein. Derjenige weiß es eben nicht besser ………..

Die Täuschungsabsicht ist nun genau der Umstand, daß der Lügner dem Belogenen absichtsvoll (sic!) eine unrichtige Tatsache mitteilt.

Nein, als Täuschungsabsicht bezeichnet man in diesem Kontext die Absicht des Sprechers, bewusst genau solches zu sagen, was der Sprecher selbst für falsch hält.

Die Täuschungsabsicht des Lügners besteht darin, daß der Lügner dem Belogenen die Wahrheit vorenthält; er hat gar nicht die Absicht (sic!), die ihm wohlbekannte Wahrheit überhaupt mitzuteilen. Der Belogene bekommt etwas gesagt, von dem er meint (oder wovon er ausgehen muß), dies wäre die Wahrheit; tatsächlich ist diese Aussage aber gar nicht wahr.

Hätte er diese Täuschungsabsicht nicht, dann würde er ja dem Belogenen die Wahrheit mitteilen.

Nein. Genau diesen Irrtum widerlegt ja mein Beispiel. Wie weiter oben dokumentiert haben zwei Teilnehmer ihren Kindern etwas mitgeteilt, was sie selbst als falsch erachten, ganz ohne dabei die Absicht gehabt zu haben, zu täuschen.

Doch!
Die Väter, die ihren Kindern mitteilten „Autos haben Flügel!“ wollten lediglich eine Reaktion provozieren und haben bei der absichtlichen Falschaussage die Täuschungsabsicht verwirklicht. Sie wußten es ja besser.

Die Lüge muß objektiv betrachtet eine unrichtige Tatsachenbehauptung enthalten.

Nein. Wenn ich auf Nachfrage bewusst eine andere Uhrzeit angebe, als meine Uhr anzeigt, dann lüge ich, ganz gleich ob meine Uhr richtig geht oder nicht.

Nein, dann lügst Du nur in dem Fall, wenn die von Dir angegebene Zeit von der objektiv richtigen Zeit abweicht. Anderenfalls irrst Du möglicherweise bezüglich der Uhrzeit; oder Du tätigst sogar eine absichtliche Falschaussage, weil ja Deine Uhr eine andere Zeit anzeigt als diejenige, welche Du dem besagten Dritten mitgeteilt hast.

ad 3) Der Belogene "darf" die Wahrheit nicht kennen, denn wer die Wahrheit als Wahrheit kennt, kann nicht in die Irre geführt werden.

Oben sagst Du, es käme auf die Täuschungsabsicht an. Hier nun soll es auf die erfolgreiche Täuschung ankommen. Da müsstest Du Dich schon zuerst mit Dir selbst einigen.

Wenn Du nicht verstanden hast, was mit dem Begriff „Täuschungsabsicht“ gemeint ist, dann frage gefälligst nach und unterstelle nicht ein Verständnis, welches nicht dem Gemeinten entspricht.
Ich glaube, Du brauchst einen Nachhilfekursus in Communio-Theologie!

Wenn kein Belogener anwesend ist, dann kann's auch nicht zur Lüge kommen. Wenn der Lügner einem Baum im Wald erzählen würde, daß Autos Flügel haben, dann ist's moralisch unbeachtlich, denn ein Baum eignet sich aus natürlichen Gründen nicht dazu, belogen zu werden.

Bereits Deine `Kriterien' oben treffen nicht zu.

Doch!

Stell Dir vor, Deine Frau lügt Dir am Telefon die Hucke voll. Du hast aber den Hörer beiseite gelegt, bist gerade unten an der Tür und sprichst mit dem Nachbarn. Lügt Deine Frau dann solange nicht, bis Du wieder den Hörer am Ohr hast?

Nein, wo kein Belogener, da auch keine Lüge ………..
Die Lüge der Frau bleibt bei diesem Exempel im Versuchsstadium stecken. Die böse Tat wird nicht vollendet, weil der Belogene nicht zugehört hat.


Chauvinistische Bemerkungen verkneife ich mir jetzt ‘mal!

[Marion]

Das Beispiel zeigt auch schön, wie wenig sinnvoll es ist, in der Bibel ohne rechte Leitung zu lesen.

Eigentlich ist es ne Schande, daß es so wenig Bibeln gibt mit anständigen Kommentaren.
Ohne diese wird man zwangsläufig zum protestantischen Denken verführt.

[Raphael]

Das Beispiel zeigt auch schön, wie wenig sinnvoll es ist, in der Bibel ohne rechte Leitung zu lesen.

Eigentlich ist es ne Schande, daß es so wenig Bibeln gibt mit anständigen Kommentaren.
Ohne diese wird man zwangsläufig zum protestantischen Denken verführt.

Wenn man die Bibel protestantisch liest, dann ist es eben eine linke Leitung!

[Niels]

Das Beispiel zeigt auch schön, wie wenig sinnvoll es ist, in der Bibel ohne rechte Leitung zu lesen.

Nun war da ein Äthiopier, ein Kämmerer, Hofbeamter der Kandake, der Königin der Äthiopier, der ihren ganzen Schatz verwaltete. Dieser war nach Jerusalem gekommen, um Gott anzubeten,
und fuhr jetzt heimwärts. Er saß auf seinem Wagen und las den Propheten Jesaja.
Und der Geist sagte zu Philippus: Geh und folge diesem Wagen.
Philippus lief hin und hörte ihn den Propheten Jesaja lesen. Da sagte er: Verstehst du auch, was du liest?
Jener antwortete: Wie könnte ich es, wenn mich niemand anleitet? Und er bat den Philippus, einzusteigen und neben ihm Platz zu nehmen.
Der Abschnitt der Schrift, den er las, lautete: Wie ein Schaf wurde er zum Schlachten geführt; / und wie ein Lamm, das verstummt, / wenn man es schert, / so tat er seinen Mund nicht auf.
In der Erniedrigung wurde seine Verurteilung aufgehoben. / Seine Nachkommen, wer kann sie zählen? / Denn sein Leben wurde von der Erde fortgenommen.
Der Kämmerer wandte sich an Philippus und sagte: Ich bitte dich, von wem sagt der Prophet das? Von sich selbst oder von einem anderen?
Da begann Philippus zu reden und ausgehend von diesem Schriftwort verkündete er ihm das Evangelium von Jesus.
Als sie nun weiterzogen, kamen sie zu einer Wasserstelle. Da sagte der Kämmerer: Hier ist Wasser. Was steht meiner Taufe noch im Weg?

[anneke6]

Das Beispiel zeigt auch schön, wie wenig sinnvoll es ist, in der Bibel ohne rechte Leitung zu lesen.

Eigentlich ist es ne Schande, daß es so wenig Bibeln gibt mit anständigen Kommentaren.
Ohne diese wird man zwangsläufig zum protestantischen Denken verführt.

Nicht notgedrungen. Ich habe mein Leben lang überwiegend Bibelausgaben mit wenig Kommentaren gelesen…obwohl ich einen fetten Kommentar zum neuen Testament habe.

Aber, worauf es ankommt…und das will wohl die von Niels zitierte Schriftstelle sagen, ist daß die Schrift durch die Hirten der Kirche auszulegen ist.

[Marion]

Das Beispiel zeigt auch schön, wie wenig sinnvoll es ist, in der Bibel ohne rechte Leitung zu lesen.

Eigentlich ist es ne Schande, daß es so wenig Bibeln gibt mit anständigen Kommentaren.
Ohne diese wird man zwangsläufig zum protestantischen Denken verführt.

Wenn man die Bibel protestantisch liest, dann ist es eben eine linke Leitung!

Ne irrige auf jeden Fall.
Ich las gestern das Büchlein "Mahnschrift gegen die Irrlehrer" vom hl. Vinzenz v. Lerin.
Er schreibt darin:

Deshalb, weil nämlich nicht alle die heilige Schrift vermöge der ihr eigenen Tiefe in einem und demselben Sinne nehmen, sondern ihre Aussprüche der eine so, der andere anders deuten, so daß es fast den Anschein hat, es könnten daraus ebenso viele Meinungen, als es Menschen gibt, entnommen werden.[...] Und deswegen ist es wegen der so großen Winkelzüge so verschiedenen Irrtums sehr notwendig, daß bei der Auslegung der prophetischen und apostolischen Bücher die Richtschnur nach der Norm des kirchlichen und katholischen Sinnes gezogen werde.

Raphael woher hast du deine Definition von Lüge? Hast du da irgendwas katholisches dazu? Die alten Väter und auch jüngere Moraltheologen definieren Lüge anders als du.

[Raphael]

Raphael woher hast du deine Definition von Lüge? Hast du da irgendwas katholisches dazu? Die alten Väter und auch jüngere Moraltheologen definieren Lüge anders als du.

Bei den "alten Vätern und auch den jüngeren Moraltheologen" sind meine Ausführungen implizit, aber nicht explizit enthalten!

Im Übrigen empfehle ich Dir 'mal, Wladimir Sergejewitsch Solowjow zu lesen und nicht nur immer diese Hardcore-Katholens!

[Marion]

Bei den "alten Vätern und auch den jüngeren Moraltheologen" sind meine Ausführungen implizit, aber nicht explizit enthalten!

Die, die ich dazu las schreiben was anderes als du (also gegensätzliches)!
Aber zeig mal an welchen du dich da anlehnst.

Im Übrigen empfehle ich Dir 'mal, Wladimir Sergejewitsch Solowjow zu lesen und nicht nur immer diese Hardcore-Katholens!

Ich hab jetzt erst mal noch um die 10 kg Hardcore-Katholens-Literatur hier (vorgestern eingetroffen) und damit längere Zeit was zutun

[Sempre]

@Raphael

Ich schlage vor, Du informierst Dich erstmal. Etwa der Artikel zum Stichwort Lüge aus dem Lexikon der christlichen Moral von Karl Hörmann ist ein guter Einstiegspunkt. Dir fallen ja scheint's weder die Widersprüchlichkeiten innerhalb Deiner Ausführungen auf, noch der Gegensatz zur kirchlichen Lehre.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Bei den "alten Vätern und auch den jüngeren Moraltheologen" sind meine Ausführungen implizit, aber nicht explizit enthalten!

Die, die ich dazu las schreiben was anderes als du (also gegensätzliches)!
Aber zeig mal an welchen du dich da anlehnst.

Wenn's hart auf hart kommt, dann lehn ich mich nur an EINEN an!

Im Übrigen empfehle ich Dir 'mal, Wladimir Sergejewitsch Solowjow zu lesen und nicht nur immer diese Hardcore-Katholens!

Ich hab jetzt erst mal noch um die 10 kg Hardcore-Katholens-Literatur hier (vorgestern eingetroffen) und damit längere Zeit was zutun

Ah so, nach der Fastenzeit, kommt die Mastzeit!

[lutherbeck]

Ich verstehe gar nicht, weshalb dieses Thema eine solche Diskussion wert ist - Lüge ist Sünde! Basta!

Also - ich finde es richtig bemerkenswert daß sich dieser Strang so lange hält - das zeigt mir, daß das Thema "lügen" auch bei Christen ein wesentliches ist - aber weshalb eigentlich?

Aus http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... JZiqR1wE4Q :

Bibel, Christentum und Judentum: In der Bibel wird der Teufel als „Vater der Lüge“ (Joh 8,44 EU) bezeichnet, weil er Eva gegenüber im Garten Eden die erste Lüge der Menschheitsgeschichte geäußert haben soll, die dann zum Sündenfall führte. In den Zehn Geboten steht: „Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.“ (Ex 2,16 EU), also das Verbot der gerichtlichen Falschaussage, was in Christentum und Judentum weithin als generelles Verbot der Lüge interpretiert wird. Lügenreden benennt Jesaja, ein Prophet des Alten Testaments, als böse Werkzeuge des Schurken: „Und die Werkzeuge des Schurken sind böse: er beschließt böse Anschläge, um die Elenden durch Lügenreden zugrunde zu richten, selbst wenn der Arme redet, was Recht ist.“ (Jes 32,7 ELB). Biblisch gesehen missfällt dem Gott Israels die Lüge und er unterscheidet zwischen Gut und Böse.

Jesaja warnt: „Weh denen, die das Unrecht herbeiziehen mit Stricken der Lüge und die Sünde mit Wagenseilen und sprechen: Er lasse eilends und bald kommen sein Werk, dass wir's sehen; es nahe und treffe ein der Ratschluss des Heiligen Israels, dass wir ihn kennen lernen!“ (Jes 5,18-19 LUT) und „Weh denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die aus Finsternis Licht und aus Licht Finsternis machen, die aus sauer süß und aus süß sauer machen!“ (Jes 5,2 LUT).

König Salomos Buch der Sprüche des alten Testaments warnt vor falschem Gewinn erworben durch Lüge: „Wer Schätze erwirbt mit verlogener Zunge, jagt nach dem Wind, er gerät in die Schlingen des Todes.“ ( Spr 21,6 EU). Als eine Eigenschaft des Gerechten benennt das Buch der Sprüche die starke Abneigung zur Lüge: „Der Gerechte ist der Lüge Feind; aber der Gottlose handelt schimpflich und schändlich.“ ( Spr 13,5 LUT).

Es ist aber auch festzustellen, dass in manchen Texten die Lüge nicht prinzipiell abgelehnt wird. Besonders auffällig ist die dreifach überlieferte „Gefährdung der Ahnfrau“ (Gen 12,1-2 LUT): hier sichert die Lüge des Stammvaters Abraham bzw. Isaak das Überleben des Gottesvolkes. In Gen 27 LUT erlistet Jakob durch eine Reihe von Lügen den väterlichen Segen, ohne dass das negativ bewertet würde; ähnlich Gen 38LUT, wo die lügende Tamar ausdrücklich als „gerecht“ dargestellt wird . Die Bibel weiß also, dass Lügen unter bestimmten Umständen geradezu nötig sind. (Weitere Beispiele in Martin Rösel, „Zwischen dem 8. Gebot und Abrahams Lüge“, in Leonhardt/Rösel, 1-2.)

Islam: Im Allgemeinen ist Lügen im Islam nicht erlaubt und wird als verwerflich betrachtet. Ausnahmen gibt es, um Leute miteinander zu versöhnen und bei Erzählungen zwischen Ehemann und Ehefrau,[7] außerdem ist es Schiiten unter bestimmten Bedingungen gestattet, ihren Glauben zu verleugnen, siehe dazu genauer den Artikel Taqiyya.

Buddhismus: Im Buddhismus gilt die Lüge als eine der zehn Untugenden, die zu dem Aufrechterhalten des Karmas und dessen negativen Auswirkungen führen.

Philosophie [Bearbeiten]Augustinus [Bearbeiten]Augustinus war der erste Philosoph und Theologe, der sich mit dem Thema Lüge systematisch und ausführlich beschäftigte. Augustinus geht in seiner Argumentation von der These vom natürlichen Sprachzweck aus, nach der die Sprache dazu bestimmt ist, die Gedanken mitzuteilen. In der Lüge wird dieser natürliche Sprachzweck gestört. Augustinus lehnt deswegen jede Lüge kategorisch ab und macht auf den Selbstwiderspruch der Lüge aufmerksam: Lüge muss, um erfolgreich zu sein, das Vertrauen in die Wahrheit menschlicher Rede voraussetzen, das sie zugleich zerstört. Augustinus betrachtet Lüge als eine Sünde, bezeichnet sie als den Tod der Seele und betont den langfristigen Schaden, der durch Lügen entsteht. Nicht einmal solche Lügen sind erlaubt, die eine schwerere Sünde (wie zum Beispiel Mord) zu verhindern suchen: Das Rechnen mit der möglichen Sünde des anderen erweitert den fiktiven Verantwortungsbereich des Einzelnen ins Grenzenlose und ist deswegen unzulässig. Außerdem gibt es für Augustinus kein höheres Gut als die Wahrheit und deswegen ist Lügen immer unzulässig, weil die Wahrheit auch dann Vorrang hat, wenn durch sie beispielsweise ein menschliches Leben bedroht wird. Augustinus räumt ein, dass es schwerere und leichtere Lügen gibt. Während das Lügen in Glaubenssachen und Lügen, die anderen Schaden zufügen wollen besonders schwere Sünden darstellen, handelt es sich im Fall von Nutz- und Scherzlügen nur um leichtere Sünden. Der Charakter der Sünde bleibt jedoch bei jeder Lüge erhalten. Bei der Interpretation der Lügengeschichten des Alten Testaments (z. B. Gen 27,1-4 LUT; Ex 1,19 LUT; Gen 2,2-13 LUT) weist Augustinus Argumentation Selbstwidersprüche auf, weil er doch einige Lügen als zulässig ansieht.

Thomas von Aquin [Bearbeiten]Die Gedanken Thomas von Aquin über die Lüge weisen zahlreiche Übereinstimmungen mit der Theorie des Augustinus auf. Genauso wie Augustinus geht auch Thomas in seiner Argumentation vom natürlichen Sprachzweck aus und kommt zum Schluss, dass jede Lüge einen sündhaften Charakter hat. Lüge zersetzt die Einheit von Erkennendem und Sein und verhindert somit das Glück, das an sich Erkenntnis und Austausch von Wahrheit ist. Thomas führt den Begriff der Wahrhaftigkeit ein, die er als eine Tugend betrachtet, die durch andere Tugenden wie z. B. Klugheit oder Liebe im Lot gehalten werden soll. Kluges Verschweigen und zweideutige Rede sind als leichte Sünden, die den Menschen nicht vom wahren Ziel abhalten, zulässig. Als völlig unzulässig betrachtet Thomas genauso wie Augustinus die willentliche Irreführung in Glaubenssachen, also Lügen bezüglich Erkenntnisinhalten, die die Gotteserkenntnis betreffen.

[Raphael]

@ Sempre

Ich schlage vor, Du informierst Dich erstmal. ......

Wenn Du keine Lust zu 'ner Disputation hast, dann verteil hier keine Aufgaben, sondern sag das einfach frei heraus!

[Sempre]

Ich schlage vor, Du informierst Dich erstmal. ......

Wenn Du keine Lust zu 'ner Disputation hast, dann verteil hier keine Aufgaben, sondern sag das einfach frei heraus!

Wir hatten hier eine Diskussion ausgelöst von kirchenjahr. Dabei ging es darum, ob St. Augustin oder St. Thomas zuzustimmen sei, was die Frage angeht, ob die Lüge wesentlich eine Täuschungsabsicht beinhalte.

Du trägst nun eine gar sonderbare, offenbar ad hoc zusammengestrickte und reichlich unsortierte Idee dazu vor, was Lüge sei. Du widersprichst nicht nur den Lehrern und Katechismen der Kirche sondern bereits dem gesunden Menschenverstand. Das ist keine Grundlage, die sich eignete, die o.g. Frage zu diskutieren.

Wenn Du einen Brainstorming-Stuhlkreis-Strang mit dem Motto `Wie definiert ihr für euch Lüge?' eröffnest, komme ich gerne dort vorbei, um mit Dir zu disputieren, wer den längeren Atem habe beim Hürdenlauf vom Hölzken über's Stöcksken.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Wir hatten hier eine Diskussion ausgelöst von kirchenjahr.

........ der völlig zu Recht auf den subjektiven Anteil hinwies, der erfüllt werden muß, um aus einer Lüge eine Lüge zu machen!

[Melody]

Sagt mal, hattet Ihr eigentlich ein Endergebnis, was die Nazischergen betrifft?!
Ich hatte mich irgendwann ausgeklinkt und mag keine x Seiten durchlesen...

Aber ich hab ja jetzt den "Jone"[Punkt]

Die Suchfunktion sagt mir, dass dieser in diesem Thread bislang nicht erwähnt wurde (na [Punkt]).

Und da Moraltheologie doch angeblich so unveränderlich ist, stelle ich hier mal den erhellenden Abschnitt zur Lüge ein:

Achtes Gebot.

Das achte Gebot verbietet in erster Linie, falsches Zeugnis gegen den Nächsten zu geben, und schützt damit die Tugend der Wahrhaftigkeit. Diese Tugend aber kann dadurch verletzt werden, daß man die Unwahrheit sagt, und dadurch, daß man die Wahrheit unerlaubterweise offenbart. Daher sind im folgenden zu behandeln: die Lüge, Ehrabschneidung und Verleumdung, Beschimpfung und freventliches Urteil, Verletzung eines Geheimnisses.

Erstes Kapitel.
Die Lüge.

I. Begriff. Unter Lüge versteht man Worte, Zeichen oder Handlungen, durch die man das Gegenteil von dem ausdrückt, was man denkt oder will (um andere zu täuschen).
Lüge ist es auch, etwas Wahres zu behaupten, das man für falsch hält. Keine Lüge ist es aber, etwas Falsches zu behaupten, das man für wahr hält. Heuchelei wird die Lüge genannt, wenn sie durch Handlungen begangen wird.

II. Einteilung. Die Lüge kann sein: Schadenlüge, Notlüge, Scherzlüge.
Durch die Schadenlüge wird anderen ein Schaden zugefügt; die Notlüge wird gemacht zum eigenen oder fremden Vorteil; die Scherzlüge des Vergnügens oder der Unterhaltung halber. Keine Lüge aber begeht jemand, der im Scherze Unwahrheiten sagt, die derart offenbar sind, daß er schon zum voraus weiß, jeder vernünftige Mensch werde den Scherz leicht bemerken.

III. Sündhaftigkeit. Die Lüge ist niemals erlaubt. Sie ist aber an sich nur eine läßliche Sünde.
Weil die Lüge innerlich schlecht ist, darf man auch nicht lügen, um dem größten Unheil zu entgehen. Schwere Sünde wird die Lüge, wenn dadurch eine andere Tugend schwer verletzt wird, z. B. die Gerechtigkeit oder die Liebe.

369. — IV. Unterschieden von der Lüge muß werden:
1. Die Mentalrestriktion (der innerliche Vorbehalt).

a) Ihr Wesen besteht darin, daß der Redende seinen Worten einen Sinn unterlegt oder sie auf einen Sinn einschränkt, der von dem Sinn verschieden ist, den die Worte an sich genommen im gewöhnlichen Verkehr haben.
Verwandt mit der Mentalrestriktion ist die Äquivokation oder Amphibolie, d. h. eine Redewendung, die an sich schon (nicht erst infolge der näheren Umstände) einen doppelten Sinn hat; z. B. einen anderen „schlagen" kann heißen, einen anderen „mißhandeln" oder ihn bei Wettkämpfen „besiegen".

b) Eingeteilt wird die Mentalrestriktion in die eigentliche und uneigentliche Mentalrestriktion.
Die eigentliche Mentalrestriktion ist vorhanden, wenn der wirkliche Sinn der Rede in keiner Weise aus den äußeren Umständen erschlossen werden kann; z. B. jemand sagt, er habe nicht gestohlen, und denkt sich dabei: nicht mit der linken, sondern mit der rechten Hand.

Die uneigentliche Mentalrestriktion ist vorhanden, wenn der wirkliche Sinn der Rede aus den Umständen der Fragestellung oder der Antwort oder aus der üblichen Gewohnheit erschlossen werden könnte, auch wenn er tatsächlich daraus nicht erschlossen wird. Hierher gehören auch die landläufigen Höflichkeitsphrasen, z. B. die Herrschaft ist nicht zu Hause, d. h. für den Besucher ist sie soviel wie nicht zu Hause.

370. — c) Sittliche Bewertung, a) Die eigentliche Mentalrestriktion ist wie die Lüge immer verboten.

ß) Die uneigentliche Mentalrestriktion ist erlaubt, manchmal sogar Pflicht, vorausgesetzt, daß ein hinreichender Grund vorhanden ist und der andere kein Recht hat, die Wahrheit zu erfahren. Aus einem schwerwiegenden Grunde darf diese Restriktion auch beschworen werden.

Ein hinreichender Grund ist vorhanden, wenn es sich um Erhaltung der für Seele und Leib nützlichen Güter handelt oder um Abweisung lästiger und unberechtigter Fragen. Wenn daher Amtspersonen von Unbefugten über Dinge befragt werden, die zu ihrem Amtsgeheimnis gehören, so dürfen sie antworten: „Ich weiß nichts", d. h. „was ich sagen könnte". Noch mehr gilt dies bezüglich des Beichtgeheimnisses. Ähnlich darf jemand, der um eine Geldanleihe gebeten wird, aber sie nicht gut gewähren kann, antworten: „Ich habe kein Geld", nämlich „das ich ausleihen könnte".
Beschworen kann unter Umständen eine Mentalrestriktion werden, weil ja das, was man sagt, wahr ist, nur nicht richtig verstanden wird. Folglich wird Gott nicht zum Zeugen der Unwahrheit angerufen. Zur Erlaubtheit eines solchen Schwures ist aber ein sehr wichtiger Grund nötig, z. B. Erhaltung eines großen Gutes oder Bewahrung vor einem großen Schaden (vgl. auch Nr. 186).

(=> Einfügung von mir: In 186 geht es um die Erlaubtheit eines Eides. Hier steht u. a.
"Eine eigentliche Mentalrestriktion (vgl. Nr. 369) zu beschwören, ist Meineid ((der "immer schwer sündhaft" ist)). Die Beschwörung einer uneigentlichen Mentalrestriktion ist eine Todsünde, wenn sie jenen gegenüber gemacht wird, die ein Recht darauf haben, die Wahrheit zu erfahren. Anderen gegenüber ist sie aus einem wichtigen Grunde erlaubt, ohne solchen aber eine läßliche Sünde".

Hat der andere ein Recht, die Wahrheit zu erfahren, dann darf man auch nichts verheimlichen; denn dem Rechte des einen entspricht die Pflicht des anderen. Deshalb ist eine Mentalrestriktion unerlaubt, wenn man vom Richter oder Obern in rechtmäßiger Weise befragt wird, wenn man einen entgeltlichen (onerosen) Vertrag schließt usw.
Der Angeklagte muß aber ein Vergehen auch auf Befragen des Richters nicht eingestehen. Viele Autoren betrachten es als erlaubte Restriktion, wenn er sagt, er habe kein Verbrechen begangen (d. h. das er eingestehen müßte); ebenso dürfe er sagen, die Anklage sei eine Verleumdung; er dürfe auch Beweise für seine angebliche Unschuld erbringen (vgl. auch Nr. 374).

371. — 2. Die Untreue, die darin besteht, daß man sein Versprechen nicht hält.
Wie die Wahrhaftigkeit verlangt, daß unsere Worte und Gedanken übereinstimmen, so verlangt die Treue, daß unsere Taten mit unseren Versprechen übereinstimmen. Wer nur ein Scheinversprechen gibt, der sündigt durch Lüge, wer sein Versprechen nicht hält, durch Treulosigkeit. Diese ist an sich nur eine läßliche Sünde, außer man hätte sich unter schwerer Sünde verpflichten wollen, oder dem Nebenmenschen entstünde ein schwerer Schaden aus der Treulosikeit. Ein Vorsatz unterscheidet sich dadurch vom Versprechen, daß man nur seinen Willen kundgibt, ohne sich dabei zu verpflichten.

Die farbliche Hervorhebung stammt nun von mir.

Aus diesen Absätzen schließe jetzt ICH etwas, was ich von Anfang an gesagt habe. Es geht um die Definition einer "Lüge". Im Fall von den Nazischergen handelt es sich nach den Ausführungen von Jone nun m. E. ganz eindeutig um keine Lüge, sondern um eine "uneigentliche Mentralrestriktion".
Auf die Frage, "Haben sie Juden versteckt?", würde die Antwort dann beispielsweise lauten "Nein!", nämlich "die ich dem Tode ausliefern dürfte..."

Jemand andere Interpretationen des Jone?!

OT
Der liebe Jone wird mir immer sympathischer. Ich lass ihm jetzt gerne seine ehrbaren, weniger ehrbaren und unehrbaren Körperteile...
/OT

[taddeo]

Mädel, ich warne Dich: Wenn Du jetzt vorhast, zu jedem Thema seitenweise den Jone abzutippen und hier einzustellen, dann kannst Du was erleben!
Diejenigen, die er interessiert, haben ihn selber zuhause, und die anderen lesen solche Beiträge wahrscheinlich eh nicht.
Also beschränk Dich auf kurze, wesentliche Zitate und gib die zugehörige Stelle (nr.) an, bevor die Mods geschlossen den Jone-Koller kriegen und Dir mit einer hübschen Melody den Marsch blasen.

[Raimund J.]

Mädel, ich warne Dich: Wenn Du jetzt vorhast, zu jedem Thema seitenweise den Jone abzutippen und hier einzustellen, dann kannst Du was erleben!
Diejenigen, die er interessiert, haben ihn selber zuhause, und die anderen lesen solche Beiträge wahrscheinlich eh nicht.
Also beschränk Dich auf kurze, wesentliche Zitate und gib die zugehörige Stelle (nr.) an, bevor die Mods geschlossen den Jone-Koller kriegen und Dir mit einer hübschen Melody den Marsch blasen.

Ach lass doch mal, ist doch ganz interessant!

(ich könnte ja den dreibändigen Häring reinstellen )

[Melody]

Das Wort "Mentalrestriktion" war bislang in diesem Forum nicht vorhanden. Das ganze ist m. E. nur aus dem Gesamtzusammenhang verständlich. Ich finde, das Kapitel trägt in hohem Maße zum Verständnis dessen, was eine Lüge ist, bei.

[taddeo]

Mädel, ich warne Dich: Wenn Du jetzt vorhast, zu jedem Thema seitenweise den Jone abzutippen und hier einzustellen, dann kannst Du was erleben!
Diejenigen, die er interessiert, haben ihn selber zuhause, und die anderen lesen solche Beiträge wahrscheinlich eh nicht.
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Ach lass doch mal, ist doch ganz interessant!

(ich könnte ja den dreibändigen Häring reinstellen )

Ein-, zweimal laß ich es mir schon eingehen. Aber so enthusiastisch, wie Melody daherredet, fürchte ich Schlimmstes ...