Zollitsch als DBK-Vorsitzender

[Stephen Dedalus]

Warum gibt es eigentlich in D keinen Primas wie in anderen Ländern? Hat das historische Gründe? Wenn es so ein Amt gäbe, hätte die BK wesentlich weniger Gewicht.

Der Deutsche Primas sitzt in Österreich, genauer: Salzburg

Das ist wohl keine Antwort auf meine Frage...

[cantus planus]

Eine - wie auch immer geartete - Primaslösung dürfte am Widerstand eben jener Bischofskonferenz scheitern, ebenso wie an den fehlenden kirchenrechtlichen Regelungen. Ferner kommt in Deutschland das Konkordatswirrwarr zwischen dem Vatikan, dem Bund und den Ländern dazu.

[Stephen Dedalus]

Eine - wie auch immer geartete - Primaslösung dürfte am Widerstand eben jener Bischofskonferenz scheitern, ebenso wie an den fehlenden kirchenrechtlichen Regelungen. Ferner kommt in Deutschland das Konkordatswirrwarr zwischen dem Vatikan, dem Bund und den Ländern dazu.

Hat das denn historische Gründe? Waren in Deutschland die Bistümer so stark, daß sie verhindern konnten, einen Primas vor die Nase gesetzt zu bekommen? Allein Köln und Mainz hätten sicherlich gegenseitig zu sehr Konkurrenz gestanden?

In England war es einfach, da hier ja der Papst mit der Wiederzulassung der Romkatholiken im 19. Jahrhundert das Erzbistum Westminster zum Primatsbistum erklären konnte. Aber in anderen Ländern (Polen z B) gibt es doch auch Primasse...

[ad_hoc]

cantus planus hat geschrieben:

Ich nehme allerdings an, dass du für den versteckten Vorwurf, der Erzbischof könnte etwas mit dem Tod des Restaurators zu tun haben (hast du deinen Text mal gründlich gelesen?) Belege hast, die über das Hörensagen hinausreichen. Wenn nicht, ist diese Unterstellung unerhört. Es handelt sich ja immerhin um einen Erzbischof!

Hätte ich Zollitsch direkt eines Mordes beschuldigen wollen, hätte ich dies in aller Deutlichkeit getan.
Nein, Zollitsch hat mit dem Tod des Restaurators nichts zu tun. Aber das haben andere in anderen aber ähnlichen Situationen auch nicht , die durch ihr Verhalten in der Gesamtsumme menschlicher Verhaltensweisen und bezogen auf denjenigen, der sich das Leben nimmt.
Verantwortlich dafür ist letztlich allein derjenige, der sich das Leben nimmt.

Aber, wie sieht es mit der moralischen Seite aus?
Du schreibst, dass Zollitsch immerhin Erzbischof ist. Ja und? Ist er deshalb schon von Fehlern und Sünden befreit? Absolut nicht! Und wenn ein solcher sich falsch verhält oder das Falsche tut, sind die Auswirkungen um so größer.

Zollitsch ist ein Mensch, der sich nicht für andere Auffassungen interessiert, wenn er seinen eigenen Willen durchsetzen will. Er steht auch zu nichts. Auf direkte Fragen gibt er schwammige und nichtssagende Antworten. Er läßt sich nicht fassen.

Raimund Josef H. hat geschrieben, dass ihm die Antworten von Zollitsch lau und unsicher vorkamen. Unsicher ist Zollitsch ganz sicher nicht. Und lau ist er auch nicht. Aber er äußert sich ganz bewußt nichtsaussagend und das gehört zu seinem Programm: Irgendwann stehen die Menschen, die er mit seinen Aussagen und Maßnahmen tangiert, vor vollendeten Tatsachen und ohne dass sie wissen, wie es dazu kommen konnte.

Mit der Wahl von Zollitsch zum Vorsitzenden der DBK wurde ein Schritt getan, der den bisherigen erreichten Stand der Lehmann-Kirche zementiert. Zollitsch wird auf dieses Fundament seine eigenen Ideen setzen und seine eighene Vorstellung von Kirche verfolgen. Und diese Vorstellungen sind nicht die Vorstellungen des Papstes.

Übrigens: Die scheinbar handlungsunfähigen Bischöfe in der DBK: Warum sind sie so, wie sie sind? Vielleicht wurden sie ja mehrheitlich genau deshalb zu Bischöfen gewählt, weil sie keinen eigenen Willen erkennen lassen, auch nicht den Willen, sich an Rom zu orientieren.
Sie wurden deshalb gewählt, weil sie steuerbar sind. Fragt sich nur: Steuerbar aus Unfähigkeit, aus Schwäche oder aus Willenlosigkeit?

Von nichts kommt nichts, sagen die Alten immer. Wenn also etwas Gutes kommt, entstammt es einem Programm und wenn etwas Schlechtes kommt, entstammt es ebenfalls aus einem Programm.

Gruß, ad_hoc

[Linus]

Eine - wie auch immer geartete - Primaslösung dürfte am Widerstand eben jener Bischofskonferenz scheitern, ebenso wie an den fehlenden kirchenrechtlichen Regelungen. Ferner kommt in Deutschland das Konkordatswirrwarr zwischen dem Vatikan, dem Bund und den Ländern dazu.

Hat das denn historische Gründe? Waren in Deutschland die Bistümer so stark, daß sie verhindern konnten, einen Primas vor die Nase gesetzt zu bekommen? Allein Köln und Mainz hätten sicherlich gegenseitig zu sehr Konkurrenz gestanden?

Bis 1806 gehörte Salzburg zu "Deutschland; und die Diözese war Haupt der Kirchenprovinz (umfasste fast ganz Altbayern) und durfte - ohne Rücksprache mit Rom bis 1934 die Bischöfe von Chiemsee, Seckau, Gurk und Lavant ernennen. Daher auch der Ausspruch des Papstes Pius IX. anläßlich des 1. Vaticanums wo er den Salzburger Erzbischof Maximilian Joseph von Tarnóczy mit den geflügelten Worten "Seht, da kommt der halbe Papst, der selbst Bischöfe machen kann" begrüßte.

[Kurt]

Bis 1806 gehörte Salzburg zu "Deutschland; und die Diözese war Haupt der Kirchenprovinz (umfasste fast ganz Altbayern).

Zwischen 1938 und 1945 auch.

[maliems]

Bis jetzt ist 1 aspekt nicht angesprochen worden, der, meine ich, Gutes mit sich bringt:

Auch wenn Zollitsch lehmännisch denkt, hat er nicht die persönliche Autorität wie Lehmann.

Ich hoffe und glaube, dass in den nächsten 6 Jahren die meinungsvielfalt innerhalb der DBK größer nach außen tritt, als in den letzten 6 Jahren.

[HeGe]

Die Wahl von Zollitsch bedeutet bestenfalls Kontinuität zu Lehmann und das war nahezu das schlimmste, was passieren konnte. Die Möglichkeiten des DBK-Vorsitzenden liegen v.a. in seiner Präsenz in den Medien und eine charismatische Figur, die Leute abseits sämtlicher Struktur- und Dogmenfragen einfach wieder mitreißt zum Glauben, wäre das richtige für diese Zeit gewesen.

Zollitsch ist nach meiner bisherigen Einschätzung genau das nicht, sondern ein nüchterner Bürokrat, der im Zweifel der Mehrheit folgt. Wenn er sich auf seine bürokratischen Aufgaben beschränkt, ist der Schaden, den er anrichten kann nicht so groß, aber es steht zu befürchten, dass er auch den antirömischen Kurs seines Vorgängers und die Anbiederung an die Modernität fortsetzt.

[michaelis]

Ich kenne mich ja kaum im Kirchenrecht aus, nehmt mir daher folgende, vielleicht auch naive Frage nicht krumm: Wäre es nicht sinnvoll, Bischöfe nur auf Zeit zu ernennen und ihr Amt einfach nicht zu verlängern, wenn sich herausstellen sollte, dass sie dem nicht gewachsen sind. Geht das, geht das nicht? Hat man einen Versager, wird man ihn ja heutzutage auch kaum mehr los. Wie war denn das früher?

Die Weihe bleibt, aber das Amt ist zeitlich beschränkt.

Und de facto gibt es ja häufig den "Bischof auf Probe".

Denn schließlich wird, zumindest in Deutschland, kaum noch jemand Diözesanbischof, ohne vorher schon Weihbischof gewesen zu sein.

Ich stehe dieser Praxis zwar grundsätzlich skeptisch gegenüber (jemand hat dazu mal von "bischöflichem Verschiebebahnhof" geredet), aber es hat den Vorteil, daß man (der Papst) sich einzelne Kandidaten nochmal etwas genauer in bischöflicher Funktion ansehen kann. Und wenn sie nicht taugen, bleiben sie halt Weihbischof.

[Stephen Dedalus]

Bis 1806 gehörte Salzburg zu "Deutschland; und die Diözese war Haupt der Kirchenprovinz (umfasste fast ganz Altbayern) und durfte - ohne Rücksprache mit Rom bis 1934 die Bischöfe von Chiemsee, Seckau, Gurk und Lavant ernennen. Daher auch der Ausspruch des Papstes Pius IX. anläßlich des 1. Vaticanums wo er den Salzburger Erzbischof Maximilian Joseph von Tarnóczy mit den geflügelten Worten "Seht, da kommt der halbe Papst, der selbst Bischöfe machen kann" begrüßte.

Das ist hübsch und anekdotenreich, aber leider überhaupt keine Antwort auf mein oben gestellte Frage.

[Linus]

Bis 1806 gehörte Salzburg zu "Deutschland; und die Diözese war Haupt der Kirchenprovinz (umfasste fast ganz Altbayern) und durfte - ohne Rücksprache mit Rom bis 1934 die Bischöfe von Chiemsee, Seckau, Gurk und Lavant ernennen. Daher auch der Ausspruch des Papstes Pius IX. anläßlich des 1. Vaticanums wo er den Salzburger Erzbischof Maximilian Joseph von Tarnóczy mit den geflügelten Worten "Seht, da kommt der halbe Papst, der selbst Bischöfe machen kann" begrüßte.

Das ist hübsch und anekdotenreich, aber leider überhaupt keine Antwort auf mein oben gestellte Frage.

Doch. Der Träger des Titels "Primas" für Deutschland sitzt inzwischen in einem anderen Land. Da hast du deinen historischen Grund für die Nichtexistenz eines deutschen Primas.

[Stephen Dedalus]

Bis 1806 gehörte Salzburg zu "Deutschland; und die Diözese war Haupt der Kirchenprovinz (umfasste fast ganz Altbayern) und durfte - ohne Rücksprache mit Rom bis 1934 die Bischöfe von Chiemsee, Seckau, Gurk und Lavant ernennen. Daher auch der Ausspruch des Papstes Pius IX. anläßlich des 1. Vaticanums wo er den Salzburger Erzbischof Maximilian Joseph von Tarnóczy mit den geflügelten Worten "Seht, da kommt der halbe Papst, der selbst Bischöfe machen kann" begrüßte.

Das ist hübsch und anekdotenreich, aber leider überhaupt keine Antwort auf mein oben gestellte Frage.

Doch. Der Träger des Titels "Primas" für Deutschland sitzt inzwischen in einem anderen Land. Da hast du deinen historischen Grund für die Nichtexistenz eines deutschen Primas.

Der Titel "Primas Germaniae" ist doch in diesem Fall ein Ehrentitel ohne jeglichen Inhalt. Zumindest entspricht er nicht dem, was ein Primas in anderen Ländern ist. Ich kann die Frage auch anders stellen: Warum wird hier keine Änderung vorgenommen und ein Primatssitz in Deutschland eingerichtet - oder ein deutscher Bischof zum Primas Germaniae ernannt?

[anneke6]

Der Primas von Polen hat auch nicht so viel zu sagen, wie manche Leute glauben. Für viele Polen ist er quasi der stellvertretende Papst. Der Personenkult um Stefan Wyszynski hat dies sehr gefördert, schon zu Lebzeiten, aber erstrecht nach seinem Tod.
Zur Zeit ist die Würde "gespalten". Henryk Muszynski ist de facto der Primas von Polen (denn er ist der Bischof von Gnesen!), doch bis 2009 (dann muß er sie an Muszynski abgeben) pflegt noch Jozef Glemp (Bischof von Warschau) die Reliquien des heiligen Adalbert. Und damit ist nun mal der Titel des Primas verbunden.
Ich weiß nur, immer, wenn es in der Kirche Unstimmigkeiten gab, fragten naive Gläubige: "Warum tut der Primas nichts dagegen?"
Wenn schon der Primas Polens nicht mit eisernem Rohr über die anderem Bischöfe herschen kann, dann kann das ein möglicher Primas von Deutschland wohl auch nicht.

[Raphaela]

Der erste Papst in der Geschichte überhaupt, hat Jesus verraten, war ängstlich und ist schnell wütend geworden.

Paulus hat zunächst Christen verfolgt.

Johannes und Jakobus wollten ihren Platz im Himmelreich neben Jesus sichern.

Bei Aposteln mit solchen Fehlern macht ihr euch Gedanken über die Fehler der neuen Voritzenden der DBK? -
Wer von euch hat dafür gebetet, dass der Heilige Geist wirkt? Und wer von euch glaubt daran, dass dies auch geschehen ist?
Ich habe gebetet und ich glaube an die Macht des Gebetes.
Und die Bischöfe haben bestimmt auch gebetet.

Wenn Jesus schon zu problematische Apostel beruft, dann wird es auch einen Sinn haben, dass Zollitsch der neue Voritzende der DBK ist.
Ich glaube nicht, dass ein einziger von uns die Aufgabe besser machen könnte.
Und bestimmt handelt Zollitsch nach dem Motto: "Mit Gottes Hilfe, bin ich bereit."

[Kurt]

Wenn Jesus schon zu problematische Apostel beruft, dann wird es auch einen Sinn haben, dass Zollitsch der neue Voritzende der DBK ist.
Ich glaube nicht, dass ein einziger von uns die Aufgabe besser machen könnte.
Und bestimmt handelt Zollitsch nach dem Motto: "Mit Gottes Hilfe, bin ich bereit."

Keine Frage, Zollitsch ist harmlos. Er hat die Ausstrahlung eines gütigen Großvaters, den die Enkel nach Biegen und Brechen ausnutzen und so ihr Taschengeld aufbessern. Er wird keinen Schaden anrichten, denn er hat nicht den Biss eines Lehmanns, den dieser wiederum zum Schaden der Kirche verwendet hat.
Zum Erzbistum Freiburg gehört das Bistum Mainz, so dass sich noch nichtmals die Kontakte ändern.

Eigentlich war diese Wahl eine Nichtwahl. Das Interessante ist, dass Lehmann so zurückgetreten ist, ohne abzutreten. Es ändert sich nichts, außer einer ordentlichen Wahl nunmehr erst in 6 Jahren.
Das ist aber der entscheidende Punkt: Lehmann ist gewieft genug, um so die Weichen für die Zukunft gestellt zu haben. Letztlich erzwingt er nämlich so den vorzeitigen Abschied Meisners, denn dieser wird ja in 6 Jahren 80 sein. Bleibt er im Amt, stünde Köln vor dem gleichen Problem wie nun München. Geschickt. Insbesondere deswegen, weil der von Lehmann erwähnte Generationswechsel überhaupt nicht stattgefunden hat.

Übrigens ist auch die Wiederwahl Mussinghoffs zum Stellvertreter interessant. Da kneift also jemand vor dem Hauptamt, ist aber sofort bereit zur Vertretung. Da wollte jemand Stimmen schonen...
Das Spiel war abgekartet.

[Marcus]

Wenn schon der Primas Polens nicht mit eisernem Rohr über die anderem Bischöfe herschen kann, dann kann das ein möglicher Primas von Deutschland wohl auch nicht.

Scheinbar noch nicht einmal Papst Benedikt XVI. selbst so richtig...

[maliems]

Lehmann ist gewieft genug, um so die Weichen für die Zukunft gestellt zu haben. Letztlich erzwingt er nämlich so den vorzeitigen Abschied Meisners, denn dieser wird ja in 6 Jahren 80 sein.

Die anti-lehmann-fraktion ist heute selbstbewußter als vor 5 Jahren.

Entscheidend ist, wer an Bischöfen nachrückt. Nach seinem Rücktritt wird Lehmann in der Bischofskongregation und im Staatssekretariat weniger Einfluß haben.

[maliems]

sorry, habe das falsche zitat benutzt. und doch: meisner wird nicht früher gehen. Er wird einen älteren nachfolger haben, nämlich bischof hofmann, heute würzburg, aber ne kölsche jung par excellence.

[Kurt]

Lehmann ist gewieft genug, um so die Weichen für die Zukunft gestellt zu haben. Letztlich erzwingt er nämlich so den vorzeitigen Abschied Meisners, denn dieser wird ja in 6 Jahren 80 sein.

Die anti-lehmann-fraktion ist heute selbstbewußter als vor 5 Jahren.

Entscheidend ist, wer an Bischöfen nachrückt. Nach seinem Rücktritt wird Lehmann in der Bischofskongregation und im Staatssekretariat weniger Einfluß haben.

Ja, aber den Erzbischöfen, insbesondere dem zu Köln, kommt eine entscheidendere Bedeutung zu als den "einfachen" Bischöfen.

[Stephen Dedalus]

Der Primas von Polen hat auch nicht so viel zu sagen, wie manche Leute glauben. Für viele Polen ist er quasi der stellvertretende Papst. Der Personenkult um Stefan Wyszynski hat dies sehr gefördert, schon zu Lebzeiten, aber erstrecht nach seinem Tod.
Zur Zeit ist die Würde "gespalten". Henryk Muszynski ist de facto der Primas von Polen (denn er ist der Bischof von Gnesen!), doch bis 2009 (dann muß er sie an Muszynski abgeben) pflegt noch Jozef Glemp (Bischof von Warschau) die Reliquien des heiligen Adalbert. Und damit ist nun mal der Titel des Primas verbunden.
Ich weiß nur, immer, wenn es in der Kirche Unstimmigkeiten gab, fragten naive Gläubige: "Warum tut der Primas nichts dagegen?"
Wenn schon der Primas Polens nicht mit eisernem Rohr über die anderem Bischöfe herschen kann, dann kann das ein möglicher Primas von Deutschland wohl auch nicht.

Hallo Anneke,

ich habe mir mittlerweile andernorts Auskunft zu dieser Frage geholt. Ich war tatsächlich davon ausgegangen, daß in England der Kardinal Erzbischof von Westminster "Primas" der RKK ist. Auch dachte ich, daß in Polen der Titel "Primas" mit einer gewissen Form der Prärogative verbunden ist. Dem ist aber nicht so.

Überall, wo der Titel "Primas" gebraucht wird, ist er ein historischer (Ehren-)Titel. Er ist häufig mit politischen Gegebenheiten verbunden (wie im Deutschen Reich), die heute gar nicht mehr bestehen. Eine kanonische Bedeutung hat der Primastitel aber nicht. Im Falle Englands ist die Verwendung sogar irrtümlich, da der Kardinal Erzbischof von Westminster diesen Titel offiziell gar nicht trägt. Er ist lediglich die ranghöchste Figur in der englischen RKK. Eine kanonische Bedeutung haben lediglich Metropolitansitze oder Patriarchentitel.

Entgegen meiner ursprünglichen Annahme ist die Situation in Deutschland also nicht anders als in anderen Ländern.

Mit bestem Gruß
SD

[cantus planus]

Ach, das wolltest du wissen! Entschuldige, aber deine Frage war ein bisschen missverständlich. Natürlich sind die heute geführte Primastitel nur noch Ehrentitel. Deshalb kann ein primas germaniae ja auch im - mittlerweile - österreichischem Salzburg sitzen.

Wenn du aber mal studierst, welche Privilegien der Salzburger Bischof früher hatte, wirst du staunen. Er war tatsächlich - wie Linus oben schreibt - ein kleiner "Unterpapst", der sogar selbst Bischöfe ernennen konnte!

Seit dieser Zeit trägt der Erzbischof von Salzburg übrigens Kardinalspurpur, auch wenn er kein Kardinal ist. Hier der amtierende Erzbischof, Alois Kothgasser:

<img width=480 src=http://www.donbosco.at/uploads/media/Kothgasser_Bub.JPG>

[Raimund J.]

Seit dieser Zeit trägt der Erzbischof von Salzburg übrigens Kardinalspurpur, auch wenn er kein Kardinal ist.

Laut wikipedia
im traditionellen Purpur des Legaten (nicht im Kardinalspurpur)!

[Linus]

Seit dieser Zeit trägt der Erzbischof von Salzburg übrigens Kardinalspurpur, auch wenn er kein Kardinal ist.

Laut wikipedia
im traditionellen Purpur des Legaten (nicht im Kardinalspurpur)!

De facto in der Machart kein Unterschied mehr. (Früher schon, der Legat hatte noch Gold mit dabei...)

[cantus planus]

Seit dieser Zeit trägt der Erzbischof von Salzburg übrigens Kardinalspurpur, auch wenn er kein Kardinal ist.

Laut wikipedia im traditionellen Purpur des Legaten (nicht im Kardinalspurpur)!

Vorsicht mit Wikipedia.

Die Erzbischöfe von Salzburg, Posen (früher Gnesen), Köln und Prag führen den Ehrentitel des geborenen Legaten (lat. legatus natus) und sind deswegen berechtigt, den Kardinalspurpur (allerdings nur innerhalb ihrer eigenen Erzdiözese/Diözese) zu tragen (Ausnahme: Der Erzbischof von Salzburg darf den Legatenpurpur überall tragen), falls sie nicht ohnehin Kardinäle sind.

[cantus planus]

Linus war schneller.

[Raimund J.]

das heisst also, ohne jemanden vom Gesicht her zu kennen, kann man nicht unterscheiden ob es sich um einen Kardinal oder Legaten handelt?

[cantus planus]

das heisst also, ohne jemanden vom Gesicht her zu kennen, kann man nicht unterscheiden ob es sich um einen Kardinal oder Legaten handelt?

Ja. Heute sind Legaten ohnehin meistens Kardinäle, so dass es kaum einen Unterschied macht. Ausnahmen bestätigen die Regel.

[Linus]

das heisst also, ohne jemanden vom Gesicht her zu kennen, kann man nicht unterscheiden ob es sich um einen Kardinal oder Legaten handelt?

Heute ja. Früher war der Unterschied: Christbaum mit Goldlametta oder ohne.

[cantus planus]

Um Verwirrung vorzubeugen, sei folgendes noch nachgeschoben: im Falle des Salzburger Erzbischofs reden wir von einem geborenen Legaten, diese dürfen den Kardinalspurpur, wie Wikipedia richtig schreibt, nur innerhalb ihrer eigenen Diözese tragen. Aus historischen Gründen ist hier - wie ich schon weiter oben schrieb - der Salzburger Erzbischof eine Ausnahme.

[Raimund J.]

das heisst also, ohne jemanden vom Gesicht her zu kennen, kann man nicht unterscheiden ob es sich um einen Kardinal oder Legaten handelt?

Heute ja. Früher war der Unterschied: Christbaum mit Goldlametta oder ohne.

Man könnte ja Dienstgrade einführen

[cantus planus]

Man könnte ja Dienstgrade einführen

Man könnte auch die ohnehin schon fast undurchschaubare Kopfputzordnung noch weiter verkomplizieren.

[Linus]

Man könnte ja Dienstgrade einführen

Hör auf. Unser Dorfpfarrer hat als Militärgeistlicher eine Dienstgradsoutane. Damit schaut er aus wie ein eitler Geck (was er nicht ist, eher ein komischer Kautz)