Dreifaltigkeit

[Nassos]

Inwiefern?

[Niels]

Inwiefern?

That's the question... and we hope Ovi to illuminate us...

[overkott]

Das Vaterunser zeigt uns den ewigen Austausch von Vater und Sohn im Geist,
sowohl immanent,
denn Jesus hat es ja gebetet
und seine Jünger
und transzendent.

[Niels]

Sehe ich das richtig:
Das Vaterunser ist ein Bittgebet - an den Vater durch den Sohn im Heiligen Geist.

[overkott]

Ich glaub schon.

[lifestylekatholik]

Aber wie bringt das Vaterunser den Glauben an Gott Sohn und Gott Heiligen Geist zum Ausdruck? Kann nicht auch jemand, der den Sohn für ausschließlich menschlich und den Heiligen Geist für eine Chimäre hält, problemlos das Vaterunser beten?

[overkott]

Voraussetzung ist allein die caritas.

[Niels]

Voraussetzung ist allein die caritas.

Sonst nichts?

[Linus]

Voraussetzung ist allein die caritas.

Sonst nichts?

Agape und Eros auch noch

[Raimund J.]

Dreifaltigkeit

[Albert]

Dreifaltigkeit

Wunderschön, Danke.

Ein gesegnetes Wochenende,
Albert

[overkott]

Wir haben heute Dreifaltigkeit pfingstlich gefeiert; ich glaube, 16 Ministranten waren nicht zu wenig.

[overkott]

Dreifaltigkeit

Mit Tau, toll!

[overkott]

http://www.kath.net/detail.php?id=26875

[Nassos]

Hallo Christusträger,

danke für den Link. Könntest Du evtl. die Ikone ausfindig machen und ein "größeres Exemplar" hier ablegen?

Danke und Gruß,
Nassos

[overkott]

Wende dich mal an

redaktion[@]kath.net

[overkott]

Voraussetzung ist allein die caritas.

Sonst nichts?

Gott ist caritas.

[Linus]

Wir haben heute Dreifaltigkeit pfingstlich gefeiert; ich glaube, 16 Ministranten waren nicht zu wenig.

Oh eine Ministerale 16 Faltigkeit

Linus, gestern in KDF, Wien X in der VA Messe gewesen seiend: 2 Ministranten, der eine Superschrullig

[overkott]

Wir haben heute Dreifaltigkeit pfingstlich gefeiert; ich glaube, 16 Ministranten waren nicht zu wenig.

Oh eine Ministerale 16 Faltigkeit

Linus, gestern in KDF, Wien X in der VA Messe gewesen seiend: 2 Ministranten, der eine Superschrullig

Warum schrullig?

[overkott]

Wer sich die Sprach- und Ideengeschichte anschaut, stellt fest, dass das europäische Denken sprachlich und ideell stark von der lateinischen Bibel Vulgata sowie von der Dreifaltigkeitstheologie des hl. Augustinus und des hl. Bonanventuras bis in einzelne Formulierungen hinein geprägt ist. Dabei lehrte Johannes Bonaventura zu einer Zeit in Paris, als dort die claritas, also die Lichtsymbolik des Evangeliums nach Johannes und Dionysius Aeropagita auch im Kirchenbau und in der Liturgie ihren besonderen Ausdruck fand. Später entwickelte der Philosoph Montesquieu in seinem pfingstlich klingenden Buch Vom Geist der Gesetze seine politische Idee der Gewaltenteilung, die ebenfalls die Dreifaltigkeitstheologie anklingen lässt. Während Montesquieu in der Denktradition des Evangeliums die Freiheit betont, findet sich beim Philosophen Rousseau der Glaube an eine objektive Wahrheit. Gerade die Denktradition Rousseaus hat zur Härte der Auseinandersetzung in der Französischen Revolution maßgeblich beigetragen sowie zur Ausbildung der modernen Ideologien und ihrer gewalttätigen Folgewirkungen in autoritären und totalitären Regimen sowie in zwei Weltkriegen. In diesem ideengeschichtlichen Zusammenhang können wir die Kontroverse zwischen der Laieninitiative und Hans Feichtinger verstehen. Eine Besinnung auf das Evangelium und die Dreifaltigkeitstheologie der Einheit in Vielfalt könnte das Problem lösen.

[overkott]

Wer mit dem Papst Gott als Dreifaltigkeit der Liebe versteht, versteht auch wie vielfältig wir glauben und aktiv daran mitwirken können.

[Tomek M]

Ein Kollege hat mir eine lange Frage oder sogar meherere Fragen zur Dreifaltigkeit gestellt, dachte mir ich kann ihm die am besten beantworten wenn ich die auch hier rein stelle und schaue was ihr dazu sagt :

also als Christ soll man ja bezeugen das Gott dreieinig ist.
also Vater Sohn und heiliger Geist
wieso betet dann Jesus an so vielen Stellen zu Gott wenn er doch Gott ist?
du kennst doch die Stelle wo Jesus zu Boden mit dem Gesicht geht betet und sagt nich mein sondern dein Wille geschehe.
wenn Jesus Gott ist wie soll ich das dann verstehen?
im 1. Brief des Paulus an Timotheus in Kapitel 6 Vers 16
schreibt Paulus das kein Mensch Gott gesehen hat noch sehen kann
kennst doch bestimmt die Stelle wo Jesus sagt ' wer mich sieht sieht den Vater'
Also hat man doch Gott durch Jesus gesehen?

andere stelle 'Markus 10 Vers 18'
da kam jemand zu Jesus und hat gefragt
'guter Meister was muss ich tun damit ich das ewige Leben erbe'
da sagte Jesus
'was nennst du mich gut ? niemand ist gut als Gott allein'
Jesus sagt also selber das er nicht gut ist sondern Gott. er betet zu ihm.
wenn ich das les fällt mir schwer an die 3 faltigkeit zu glauben
wenn man das liest denkt man doch das Jesus nicht Gott ist..
oder ich glaub das Gott allmächtig und allwissend ist. du sicher auch
Markus 13 Vers 32
Jesus sagt über den jüngsten Tag das er es nicht weiß das es die Engel im Himmel nicht wissen sondern nur Gott.
aber laut Katechismus ist Jesus doch wahrer Gott
weil zu Markus 13 Vers 32... entweder ist er dann nicht Gott. oder er wollte es nicht verraten dann hat er aber gelogen. und Gott lügt nicht ?
Jesus ich weiß jetzt nicht genau wo. hat gesagt (nicht genau so wie ich es jetzt schreib)
wenn es geht lass den Kelch an mir vorüber gehen
oder am Kreuz
oh Gott wieso hast du mich verlassen

wenn er Gott ist müsste er wissen das er für uns stirbt um unsere Sünden zu vergeben
und 2. er ist doch Gott. also er bittet Gott ihn zu verschonen aber er 'ist doch Gott'

[Linus]

ich werf mal ein bißchen Chesterton in die Runde(Chesterton, Gilbert Keith: Orthodoxie – eine Handreichung für die Ungläubigen, Eichborn Verlag, Frankfurt am Main 2000: 252ff):

Wollen wir Reform, müssen wir uns an die Orthodoxie halten; ganz besonders bei der[…] Frage, ob man auf eine immanente oder transzendente Gottheit setzen muß. Setzen wir auf die Immanenz Gottes so landen wir bei Introspektion, Selbstisolierung, Quietismus, soziale Indifferenz – Tibet. Setzen wir auf die Transzendenz Gottes, landen wir bei Verwundern, Neugierde, moralischem und politischem Abenteuer, gerechtem Zorn – Christentum. Beharren wir darauf, daß Gott dem Menschen innewohnt, dann bleibt der Mensch stets bei sich. Beharren wir darauf, daß Gott über den Menschen hinausgeht, dann geht auch der Mensch über sich hinaus.[…] Zum Beispiel beim schwierigen Problem der Dreifaltigkeit. Die Unitarier […] sind häufig deshalb Anhänger der Reform, weil der Zufall viele kleine Sekten wie die ihre in eine solche Haltung hineindrängt. Die Ersetzung der Dreifaltigkeit durch reinen Monotheismus hat jedoch nichts Liberales oder Reformerisches an sich. Dem Verstand mag der dreifaltige Gott des Athanasianischen Glaubensbekenntnisses ein Rätsel sein; aber das Geheimnisvolle und Grausame eines Sultans hat Er viel weniger an sich als der einsame Gott von Omar oder Mohammed. Dieser Gott, eine furchterregende Einheit, ist nicht bloß ein König, sondern ein orientalischer König.

Für uns Trinitarier […], für uns ist Gott Selber etwas Geselliges. Seine Geselligkeit ist freilich ein unergründliches Mysterium der Theologie, und selbst wenn ich Theologe genug wäre, um mich direkt damit zu befassen, wäre es hier nicht ratsam. Uns mag die Feststellung genügen, daß die rätselhafte Dreifaltigkeit so erquickend ist wie Wein und so offen wie ein englischer Kamin.; daß sie den Verstand zwar in Verwirrung stürzt, dem Herz aber vollkommene Ruhe bringt.


Daß ein braver Mann mit dem Rücken zur Wand stehen kann, wußten wir längst; daß Gott mit dem Rücken zur Wand stehen kann, darauf können Rebellen aller Zeiten stolz sein. Weltweit ist das Christentum die einzige Religion, die begriffen hat, daß einem allmächtigen Gott etwas fehlt. Nur das Christentum hat begriffen, daß Gott, um ganz Gott zu sein, nicht nur König, sondern auch Rebell sein muß. Als einzige von allen Glaubenslehren hat das Christentum die Tugenden des Schöpfers um den Mut erweitert. […] Es steht geschrieben: „Du sollst den Herrn, deinen Gott nicht versuchen.“ Du nicht, aber der Herr dein Gott kann Sich Selbst versuchen; und allem Anschein nach ist genau das in Gethsemane geschehen. In einem Garten versuchte Satan den Menschen; in einem Garten versuchte Gott Gott. Auf eine übermenschliche Art und Weise durchlitt Er das menschliche Grauen des Pessimismus. Als die Erde erbebte und die Sonne am Himmel erlosch, geschah es nicht wegen der Kreuzigung, sondern wegen des Schreis, der vom Kreuz kam und der bekannte, daß Gott von Gott verlassen war. […] Sie (die Atheisten, Anm.) werden nur einen einzigen finden, der ihre Einsamkeit in Worte gefasst hat, nur eine einzige Religion, in der Gott eine Sekunde lang Atheist zu sein schien.

[Raphael]

Immer wieder klasse!

[Hubertus]

Ein Kollege hat mir eine lange Frage oder sogar meherere Fragen zur Dreifaltigkeit gestellt, dachte mir ich kann ihm die am besten beantworten wenn ich die auch hier rein stelle und schaue was ihr dazu sagt :

also als Christ soll man ja bezeugen das Gott dreieinig ist.
also Vater Sohn und heiliger Geist
wieso betet dann Jesus an so vielen Stellen zu Gott wenn er doch Gott ist?
du kennst doch die Stelle wo Jesus zu Boden mit dem Gesicht geht betet und sagt nich mein sondern dein Wille geschehe.
wenn Jesus Gott ist wie soll ich das dann verstehen?
im 1. Brief des Paulus an Timotheus in Kapitel 6 Vers 16
schreibt Paulus das kein Mensch Gott gesehen hat noch sehen kann
kennst doch bestimmt die Stelle wo Jesus sagt ' wer mich sieht sieht den Vater'
Also hat man doch Gott durch Jesus gesehen?

andere stelle 'Markus 10 Vers 18'
da kam jemand zu Jesus und hat gefragt
'guter Meister was muss ich tun damit ich das ewige Leben erbe'
da sagte Jesus
'was nennst du mich gut ? niemand ist gut als Gott allein'
Jesus sagt also selber das er nicht gut ist sondern Gott. er betet zu ihm.
wenn ich das les fällt mir schwer an die 3 faltigkeit zu glauben
wenn man das liest denkt man doch das Jesus nicht Gott ist..
oder ich glaub das Gott allmächtig und allwissend ist. du sicher auch
Markus 13 Vers 32
Jesus sagt über den jüngsten Tag das er es nicht weiß das es die Engel im Himmel nicht wissen sondern nur Gott.
aber laut Katechismus ist Jesus doch wahrer Gott
weil zu Markus 13 Vers 32... entweder ist er dann nicht Gott. oder er wollte es nicht verraten dann hat er aber gelogen. und Gott lügt nicht ?
Jesus ich weiß jetzt nicht genau wo. hat gesagt (nicht genau so wie ich es jetzt schreib)
wenn es geht lass den Kelch an mir vorüber gehen
oder am Kreuz
oh Gott wieso hast du mich verlassen

wenn er Gott ist müsste er wissen das er für uns stirbt um unsere Sünden zu vergeben
und 2. er ist doch Gott. also er bittet Gott ihn zu verschonen aber er 'ist doch Gott'

Also, bloß ganz kurz, weil ich leider im Augenblick nicht soviel Zeit habe.
Vielleicht findet sich ein anderer, der noch was dazu schreiben kann bzw.
ich hab' demnächst hoffentlich auch wieder etwas mehr Zeit. Also:

- nach grobem Durchsehen kann man schon mal sagen, daß mindestens zwei
Stellen ungenau zitiert sind. Da steht im Text nämlich nicht einfach 'Gott', son-
dern der Vater. So ruft Jesus im Gebet eben nicht einfach 'Gott' an, sondern den
Vater (vgl. z.B. das hohepriesterliche Gebet Jesu). Auch die scheinbare Schwierigkeit
Mk 13,32 beruht auf ungenauer Wiedergabe:

Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater.

(wobei das zwar wieder Fragen aufwirft, aber etwas anders geartete).

- Die Worte Christi am Kreuz "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich
verlassen" sind die Anfangsworte von Psalm 22 (21), den sich Christus
hier zu eigen macht und der ja auch in prophetischer Weise bereits auf
sein Leiden hindeuten. Der Psalm endet mit den Worten:

Alle Enden der Erde sollen daran denken und werden umkehren zum Herrn: Vor ihm werfen sich alle Stämme der Völker nieder.5
29 Denn der Herr regiert als König; er herrscht über die Völker.
30 Vor ihm allein sollen niederfallen die Mächtigen der Erde, vor ihm sich alle niederwerfen, die in der Erde ruhen. [Meine Seele, sie lebt für ihn;6
31 mein Stamm wird ihm dienen.] Vom Herrn wird man dem künftigen Geschlecht erzählen,
32 seine Heilstat verkündet man dem kommenden Volk; denn er hat das Werk getan.

Für die anderen Stellen sei auf die Auslegungen der
Väter hingewiesen, wie sie z.B. hier zu finden sind:
http://catena-aurea.de (dort nach den jeweiligen
Schriftstellen suchen).

[ChrisCross]

Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater.

(wobei das zwar wieder Fragen aufwirft, aber etwas anders geartete).

Chrysostomos und andere erklären das so, dass Christus es sehr wohl weiß, nur eben im damaligen Sprachstil den Leuten auf freundliche Weise verständlich macht, dass sie das erstmal nichts angeht. Später würde ein tatsächlcihes Unwissen ja ausschließen, dass er weiß, wie es an jenem Tag abläuft.

[Protasius]

Zu 1 Tim 6, 16: In meiner Bibel steht:

Ich gebiete dir vor Gott [...] das Gebot unbefleckt und untadelig zu halten bis zur Ankunft unseres Herrn Jesus Christus,[...] der allein Unsterbilchkeit besitzt und in unnahbarem Lichte wohnt; den kein Mensch gesehen hat, noch auch zu sehen vermag, dem Ehre und ewige Macht sei. Amen.

Allioli merkt an, daß im Griechischen statt "bis zur Ankunft unseres Herrn Jesus Christus" steht "bis zur Erscheinung unseres Herrn im Gerichte"; trotzdem ist (da Christus im selben Satz Herr genannt wird) offensichtlich, daß es darum geht, daß niemand Christus als Gott gesehen hat, sondern nur seinen menschlichen Leib.

[Pilgerer]

wieso betet dann Jesus an so vielen Stellen zu Gott wenn er doch Gott ist?

Jesus war zugleich Gott und Mensch. Als Mensch kann und konnte er Gott anbeten. Jesus war als "Logos" Gott, als "himmlischer Mensch" der Sohn Gottes und als von Maria Geborener ein Mensch(ensohn). Jesus ist ein Mensch, wie Adam einer hätte sein sollen. In ihm ist kein Fehl. Das hat Gott geschafft, indem Er selbst dieser Mensch wurde und damit zugleich sein eigenes Gegenüber (wie deine Hand) wurde.

du kennst doch die Stelle wo Jesus zu Boden mit dem Gesicht geht betet und sagt nich mein sondern dein Wille geschehe.
wenn Jesus Gott ist wie soll ich das dann verstehen?

Damit ordnet sich der Sohn dem Vater unter und zeigt, dass sein Verhalten sich nicht aus ihm selbst speist. Der Vater ist die Quelle für Jesus, und Jesus ist die Quelle für uns.

im 1. Brief des Paulus an Timotheus in Kapitel 6 Vers 16
schreibt Paulus das kein Mensch Gott gesehen hat noch sehen kann
kennst doch bestimmt die Stelle wo Jesus sagt ' wer mich sieht sieht den Vater'
Also hat man doch Gott durch Jesus gesehen?

Ja.

da kam jemand zu Jesus und hat gefragt
'guter Meister was muss ich tun damit ich das ewige Leben erbe'
da sagte Jesus
'was nennst du mich gut ? niemand ist gut als Gott allein'
Jesus sagt also selber das er nicht gut ist sondern Gott. er betet zu ihm.
wenn ich das les fällt mir schwer an die 3 faltigkeit zu glauben
wenn man das liest denkt man doch das Jesus nicht Gott ist..

Wo Jesus sagt, "niemand ist gut als Gott allein", beweist er seine Demut, sich Gott unterzuordnen. Das zeigt zugleich, dass Gott Selbst absolut demütig ist, und Jesus macht sich ausdrücklich uns zum Vorbild, wenn er sagt: "lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen." Was bedeutet Demut? Sie bedeutet, u.a. nicht stolz auf seinen erworbenen Status zu sein, sei es als "Gott", als Mensch, als Christ oder als Gerechter. Sie bedeutet, einfach zu leben, was man ist und darauf zu vertrauen, dass Gott die Seinen viel besser ehren kann als sie sich selbst. Hinzu kommt, dass in den ersten drei Evangelien Jesus in der Weise erscheint, wie er historisch zu den Leuten redete und auf sie wirkte. Im Johannesevangelium begegnet uns derselbe Jesus im verklärten Licht der Auferstehung. Hier wird seine Göttlichkeit sichtbar.

Jesus ist Gott und Mensch zugleich. Das Göttliche ist nicht menschlich und das Menschliche nicht göttlich, sondern beides steht parallel nebeneinander und doch in einer Person vereinigt. Das bedeutet, dass der Mensch Jesus völlig endlich und schwach ist. Der Gott Jesus ist dagegen allmächtig, denn durch ihn erschafft Gott die ganze Welt. Dies beides: Schwachheit und Allmacht, ist in Jesus vereint. Er ist schwach am Kreuz, wird gebrochen - obwohl er als Gott eigentlich unverwundbar ist. Wären das göttliche und menschliche Wesen vereint, dann wäre er unverwundbar gewesen. Er wäre dann kein Mensch gewesen, sondern ein ehrfurchtgebietender Übermensch. Es ist nicht ganz einfach, sich das alles vorzustellen; und noch schwieriger ist es, sie zu formulieren.

[Juergen]

im 1. Brief des Paulus an Timotheus in Kapitel 6 Vers 16
schreibt Paulus das kein Mensch Gott gesehen hat noch sehen kann
kennst doch bestimmt die Stelle wo Jesus sagt ' wer mich sieht sieht den Vater'
Also hat man doch Gott durch Jesus gesehen?

Ja.

Nein. Gesehen wurde die Person (=hypostatische Union) Jesus Christus.

[Jarom1]

im 1. Brief des Paulus an Timotheus in Kapitel 6 Vers 16
schreibt Paulus das kein Mensch Gott gesehen hat noch sehen kann
kennst doch bestimmt die Stelle wo Jesus sagt ' wer mich sieht sieht den Vater'
Also hat man doch Gott durch Jesus gesehen?

Ja.

Nein. Gesehen wurde die Person (=hypostatische Union) Jesus Christus.

Was bedeutet Deine Aussage in bezug auf die Textstelle aus dem Timotheus-Brief?

[Juergen]

Daß Paulus recht hat.

Vgl. Ex 33

18 Dann sagte Mose: Lass mich doch deine Herrlichkeit sehen!
19 Der Herr gab zur Antwort: Ich will meine ganze Schönheit vor dir vorüberziehen lassen und den Namen des Herrn vor dir ausrufen. Ich gewähre Gnade, wem ich will, und ich schenke Erbarmen, wem ich will.
20 Weiter sprach er: Du kannst mein Angesicht nicht sehen; denn kein Mensch kann mich sehen und am Leben bleiben.
21 Dann sprach der Herr: Hier, diese Stelle da! Stell dich an diesen Felsen!
22 Wenn meine Herrlichkeit vorüberzieht, stelle ich dich in den Felsspalt und halte meine Hand über dich, bis ich vorüber bin.
23 Dann ziehe ich meine Hand zurück und du wirst meinen Rücken sehen. Mein Angesicht aber kann niemand sehen.

[Jarom1]

Daß Paulus recht hat.

Vgl. Ex 33

18 Dann sagte Mose: Lass mich doch deine Herrlichkeit sehen!
19 Der Herr gab zur Antwort: Ich will meine ganze Schönheit vor dir vorüberziehen lassen und den Namen des Herrn vor dir ausrufen. Ich gewähre Gnade, wem ich will, und ich schenke Erbarmen, wem ich will.
20 Weiter sprach er: Du kannst mein Angesicht nicht sehen; denn kein Mensch kann mich sehen und am Leben bleiben.
21 Dann sprach der Herr: Hier, diese Stelle da! Stell dich an diesen Felsen!
22 Wenn meine Herrlichkeit vorüberzieht, stelle ich dich in den Felsspalt und halte meine Hand über dich, bis ich vorüber bin.
23 Dann ziehe ich meine Hand zurück und du wirst meinen Rücken sehen. Mein Angesicht aber kann niemand sehen.

Ich verstehe den Bezug zur obigen Aussage nicht. Meinst Du, dass die Person Jesus Christus die "sichtbare" Seite Gottes ist, quasi ein Repräsentant des Angesichts Gottes, das niemand sehen kann? (Platt ausgedrückt: Jesus ist eine Art Sonnenbrille?)