Wer ist Christ?

[Heinrich]

Dann setze ich hier nochmal meinen (abgewürgten) Beitrag rein:

Mit dem klitzekleinen Unterschied, dass mir mein Lehrer sehr einleuchtend erklären konnte, warum 2+2=4 ist.

Soll das heißen, daß eine Wahrheit nur dann wahr ist, wenn sie Deinem (oder meinem) Verstand einleuchtet?

Die Verwendung unseres Verstandes erscheint mir als eine Christenpflicht, und die Vernachlässigung als sündhaft, sofern sie und von der Erkenntnis Gottes abbringt und in einen blinden Dogmatismus führt.
"Der Mensch ist nämlich gewiß eine große Sache, geschaffen als Bild und Abbild Gottes, nicht insoweit er in einem sterblichen Körper eingeschlossen ist, sondern insoweit er die Tiere durch die Auszeichnung einer vernunftbegabtes Seele übertrifft." (Augustinus, De doctrina christiana, Buch I, XXII.20.39)

[Juergen]

...sofern sie und von der Erkenntnis Gottes abbringt und in einen blinden Dogmatismus führt.

Den "blinden Dogmatismus" wollen aber manche weiterhin.

Das mag vor Zeiten noch geklappt haben, als der Landesherr bestimmen konnte: Glauben oder Kopf ab. Da wollten die Leute leben, und haben sich taufen lassen. Sie haben dann ohne Nachdenken alles geglaubt, was ihnen vorgelegt wurde (zumal es keine Alternative gab), oder zumindest so getan, als würden sie alles glauben - wäre ja sonst mordsgefährlich gewesen.
Ok, in Nikaia haben sich die Marktfrauen die Fische wegen des Homoousios um die Ohren gehauen - aber das ist eine andere Geschichte.

Heute laufen aber hunderte von Heilsbringern durch die Straßen und die Leute können sie eine Lehre aussuchen. Die Wahl treffen sie aufgrund von Vernunftgründen (wollen wir mal hoffen). Wer da nichts vorzulegen hat, kann sein Büchlein einpacken.

[Heinrich]

Heute laufen aber hunderte von Heilsbringern durch die Straßen und die Leute können sie eine Lehre aussuchen. Die Wahl treffen sie aufgrund von Vernunftgründen (wollen wir mal hoffen). Wer da nichts vorzulegen hat, kann sein Büchlein einpacken.

So ist es. Das Urchristentum musste sich ja auch gegenüber massenweise Heilsangeboten durchsetzen. Ich denke, dass der Autoritätsverlust der Kirche unvermeidlich war angesichts der Ignoranz gegenüber der menschlichen Vernunft. Dass alles so krass gekommen ist und die Säkularisierung uns einen kompromisslosen Materialismus eingebrockt hat, daran trägt die Kirche womöglich die Hauptschuld und nicht die "ungläubigen" Menschen.
Ich weiss nicht, ob ich hier Youtube-Links einstellen darf, aber ich empfehle sehr die Doku "Der Kurssturz des goldenen Kalbes. Welche Religion kommt nach dem Kapitalismus?" Walter Benjamin hatte schon erkannt, dass sich mit dem Kapitalismus ein System etabliert hat, das die Menschen mit ausschließlich irdischen Heilsversprechen lockt. Mehr oder weniger sind die Menschen ja tatsächlich in einem geistlosen Denkschema gefangen. Die Kirchen sollten dagegen eigentlich vorgehen, tun sie aber nicht. Seit 200 Jahren haben sie sich mit dem Kapitalismus arrangiert und dem gottlosen Kommunismus das Feld überlassen. Als Hitler seine menschenverachtende Pseudoreligion eingeführt hat, hat die Kirche lieber geschwiegen. Genau der Pius XII. hat dabei gar keine gute Figur gemacht. Tja, und heute stehen wir eben wo wir stehen und nur der Erlöser kann uns noch retten und keine Kirche dieser Welt.

[Sempre]

Tja, und heute stehen wir eben wo wir stehen und nur der Erlöser kann uns noch retten und keine Kirche dieser Welt.

Ja richtig. Sehr gut.

Allerdings war das immer schon so ist nicht erst heute so.

Keine Kirche dieser Welt kann uns retten.

Nur der Erlöser kann uns retten. Und er hat deswegen seine Kirche instituiert, die nicht von dieser Welt ist, als Heilanstalt, durch die wir gerettet werden können.

Heute laufen aber hunderte von Heilsbringern durch die Straßen und die Leute können sie eine Lehre aussuchen. Die Wahl treffen sie aufgrund von Vernunftgründen (wollen wir mal hoffen). Wer da nichts vorzulegen hat, kann sein Büchlein einpacken.

So ist es.

Da war zuerst der Eindruck entstanden, Du bekenntest Dich zur Kirche Gottes. Wer das tut, tut das, weil er mit Verstand und Willen den Glauben annimmt und weil Gott ihm die Gnade dazu schenkt. Es hatte anfangs kurz so ausgesehen, als habest Du die Wahl bereits getroffen.

Gruß
Sempre

[Thomas_de_Austria]

Die Wahl treffen sie aufgrund von Vernunftgründen (wollen wir mal hoffen). Wer da nichts vorzulegen hat, kann sein Büchlein einpacken.

Mhm, auf die Vernunftgründe für die Gottheit und Menschheit Jesu Christi oder für die Trinität, bin ich allerdings schon gespannt. Die Typen, die mehr wissen wollten, als gut ist - wie z. B. der Magister Eckhart -, sind gescheitert und wurden von der Hl. Kirche zu Recht verurteilt.

Und der gute Gamaliel hat schon Recht: Wenn einer der Kirche angehören will, hat er auch die entsprechenden, notwendigen Lehren vollständig zu akzeptieren, ohne das noch kontrovers zu diskutieren. Diskutieren kann man allerhöchstens die Art der Darstellung und Verbreitung nach außen.

Übrigens sagt jeder Lehrer, der halbwegs bei Trost ist "3*1=3, 3*2=6, 3*3=9 ..." und "Lernt das auswendig." Man wird es bei etwaigen Fragen noch einmal genau darlegen, aber wenn einer das nicht akzeptieren möchte oder meint, es besser zu wissen, wird derjenige lauter "Fetzen" bekommen und durchfallen.

Die Wahl treffen sie aufgrund von Vernunftgründen.

Sicher. Was für einer Vernunft denn? Nach dem, was sich nach Kant so schimpft?

Genau der Pius XII. hat dabei gar keine gute Figur gemacht.

Sicherlich. Wieder ein Propagandaopfer der linken Kirchenfeinde ... - Und wenn, dann heißt das Papst Pius XII. oder Seine Heiligkeit o. ä.

[Gamaliel]

Mit dem klitzekleinen Unterschied, dass mir mein Lehrer sehr einleuchtend erklären konnte, warum 2+2=4 ist.

Soll das heißen, daß eine Wahrheit nur dann wahr ist, wenn sie Deinem (oder meinem) Verstand einleuchtet?

Die Verwendung unseres Verstandes erscheint mir als eine Christenpflicht, und die Vernachlässigung als sündhaft, sofern sie und von der Erkenntnis Gottes abbringt und in einen blinden Dogmatismus führt.

Da habe ich gar keine Einwände, lediglich bezieht sich dieser Satz nicht auf meine Frage. Es ging ja nicht darum, ob wir den Verstand gebrauchen sollen oder nicht, sondern wie er sich gegenüber Wahrheiten zu verhalten hat, die seine Fassungskraft trotz allen Bemühens übersteigen, also ihm nicht "einleuchten".

Eine ganze Reihe von Glaubenswahrheiten, die den menschlichen Verstand notwendig übersteigen, darf ich als Christ im Glauben erkennen und (muß sie auch) annehmen. Daher zurück zu meiner Frage: Nimmst Du nur diese Dinge als wahr an, die Deinem eigenen Verstand einleuchten?

[Juergen]

Die Wahl treffen sie aufgrund von Vernunftgründen.

Sicher. Was für einer Vernunft denn? Nach dem, was sich nach Kant so schimpft?

Notfalls: ja.

Wer mit dem Satz kommt: "Das mußt Du glauben, ob Du's glaubst oder nicht, aber es steht in meinem Dogmatikbuch", macht sich nur noch lächerlich.

[Thomas_de_Austria]

Wer mit dem Satz kommt: "Das mußt Du glauben, ob Du's glaubst oder nicht, aber es steht in meinem Dogmatikbuch", macht sich nur noch lächerlich.

So formulieren es auch wenige, aber grundsätzlich ist das bei "Inhalten", die die natürliche Vernunft übersteigen schon der Fall, also, dass man die von Gott durch Seine Kirche vorgelegten Lehrinhalte (dieser Art) aufgrund der Autorität des Gottes der weder lügt, noch lügen kann, fest zu glauben hat. Das ist die Grundlage, anders kann man hier eigentlich nicht einmal sinnvoll darüber reden, d. h. wenn dieser "Assens" nicht einmal hypothetisch zugestanden wird.

[Juergen]

Wer mit dem Satz kommt: "Das mußt Du glauben, ob Du's glaubst oder nicht, aber es steht in meinem Dogmatikbuch", macht sich nur noch lächerlich.

So formulieren es auch wenige, aber grundsätzlich ist das bei "Inhalten", die die natürliche Vernunft übersteigen schon der Fall, also, dass man die von Gott durch Seine Kirche vorgelegten Lehrinhalte (dieser Art) aufgrund der Autorität des Gottes der weder lügt, noch lügen kann, fest zu glauben hat. Das ist die Grundlage, anders kann man hier eigentlich nicht einmal sinnvoll darüber reden, d. h. wenn dieser "Assens" nicht einmal hypothetisch zugestanden wird.

Welcher Gott lügt nicht?
Der sog. christl. Gott?
Der Gott der Muselmänner?
Odin?
Osiris?
Brahma?
Manitu?
???

Austauschbare (selbsternannte) Autoritäten!

[Heinrich]

Mit dem klitzekleinen Unterschied, dass mir mein Lehrer sehr einleuchtend erklären konnte, warum 2+2=4 ist.

Soll das heißen, daß eine Wahrheit nur dann wahr ist, wenn sie Deinem (oder meinem) Verstand einleuchtet?

Die Verwendung unseres Verstandes erscheint mir als eine Christenpflicht, und die Vernachlässigung als sündhaft, sofern sie und von der Erkenntnis Gottes abbringt und in einen blinden Dogmatismus führt.

Eine ganze Reihe von Glaubenswahrheiten, die den menschlichen Verstand notwendig übersteigen, darf ich als Christ im Glauben erkennen und (muß sie auch) annehmen. Daher zurück zu meiner Frage: Nimmst Du nur diese Dinge als wahr an, die Deinem eigenen Verstand einleuchten?

Nein, dann würde ich Gott nicht als wahr annehmen können, weil ich Gott nicht verstehe. Meinem Verstand "einleuchten" tut Gott dennoch, allerdings "von oben" und nicht von meinem bescheidenen Verstand aus. Nachdem Gottes Gnade mir die Fähigkeit des Glaubens geschenkt hat, wurde mein Verstand auf etwas gerichtet, das ich nicht verstehen kann, das ich aber als wahr glaube, nicht weil ich will, sondern weil der Glaube es mir gebietet. Darum sollten all die begnadeten Kirchenlehrer die Menschen auf die höchstmögliche Stufe der Erkenntnis heben, anstatt ihnen "von der Kanzel herab" die Wahrheit nur zu predigen.

[Thomas_de_Austria]

Nicht an Heinrich gerichtet.

Das ist das, was man ab und an bei Atheisten liest und schon der Ausdruck des fehlenden Glaubens. Autorität beinhaltet bereits, dass sie keine "selbsternannte" oder irgendwie willkürlich gesetzte ist, das gilt für alle Autorität, auch für die Autorität der Vernunft. Jede Autorität rechtfertigt sich auch selbst, durch sich selbst, wie sich die Vernunft selbst rechtfertigt, rechtfertigt sich auch die Autorität des einen, dreifaltigen Gottes selbst. Man kann sich dagegen zwar willentlich sträuben, aber dann ist man an einem völlig toten Punkt angelangt. So wie man im natürlichen Bereich auf die Autorität der von Gott gegebenen Vernunft aufbaut, die man auch zurückweisen kann - was auch genügend tun -, so ist man im übernatürlichen Bereich auf die Autorität Gottes angewiesen, die man ebenso zurückweisen kann, aber jeweils nicht ohne überhaupt nichts mehr im jeweiligen Bereich erkennen. Dabei kommen dann solche Zweifelhaftigkeiten raus …

Contra principia negantem disputari non potest

[Gamaliel]

Nachdem Gottes Gnade mir die Fähigkeit des Glaubens geschenkt hat, wurde mein Verstand auf etwas gerichtet, das ich nicht verstehen kann, das ich aber als wahr glaube, nicht weil ich will, sondern weil der Glaube es mir gebietet. Darum sollten all die begnadeten Kirchenlehrer die Menschen auf die höchstmögliche Stufe der Erkenntnis heben, anstatt ihnen "von der Kanzel herab" die Wahrheit nur zu predigen.

Da müßtest Du jetzt schon einmal ein paar Dinge unterscheiden bzw. erklären:

1. Wer/was ist es, daß den Verstand ausrichtet?
2. Wenn Du etwas als "wahr glaubst", obwohl Du nicht willst, glaubst Du dann gezwungenermaßen?
3. Wem gebietet der Glaube? Dem Verstand, dem Willen?
4. Inwiefern widersprechen sich das Predigen der Wahrheit und das Heben der Erkenntnis bei den Zuhörern?

[Heinrich]

Nachdem Gottes Gnade mir die Fähigkeit des Glaubens geschenkt hat, wurde mein Verstand auf etwas gerichtet, das ich nicht verstehen kann, das ich aber als wahr glaube, nicht weil ich will, sondern weil der Glaube es mir gebietet. Darum sollten all die begnadeten Kirchenlehrer die Menschen auf die höchstmögliche Stufe der Erkenntnis heben, anstatt ihnen "von der Kanzel herab" die Wahrheit nur zu predigen.

Da müßtest Du jetzt schon einmal ein paar Dinge unterscheiden bzw. erklären:

1. Wer/was ist es, daß den Verstand ausrichtet?
2. Wenn Du etwas als "wahr glaubst", obwohl Du nicht willst, glaubst Du dann gezwungenermaßen?
3. Wem gebietet der Glaube? Dem Verstand, dem Willen?
4. Inwiefern widersprechen sich das Predigen der Wahrheit und das Heben der Erkenntnis bei den Zuhörern?

Gott hat meinen Verstand ausgerichtet. Und den Glauben empfinde ich als vollkommene Freiheit, den Zweifel dagegen (in der Rückschau) als Mangel. Ob der Glaube mehr meinem Verstand oder Willen gebietet, kann ich nicht sagen. Nur weiß ich, dass mir der Glaube Einsichten ermöglicht, die meinem Verstand allein nicht möglich wären. Und auch mein Wille, z.B. meine Unempfindlichkeit gegenüber materiellem Besitzstreben, ist - so vermute ich - eine Folge des Glaubens. Idealiter sollte die Predigt tatsächlich eben die Leiter sein, auf der man zu höherer Erkenntnis steigen kann. Nur verwehre ich mich gegen blinden Gehorsam gegenüber Lehrmeinungen.

[Heinrich]

Tja, und heute stehen wir eben wo wir stehen und nur der Erlöser kann uns noch retten und keine Kirche dieser Welt.

Da war zuerst der Eindruck entstanden, Du bekenntest Dich zur Kirche Gottes. Wer das tut, tut das, weil er mit Verstand und Willen den Glauben annimmt und weil Gott ihm die Gnade dazu schenkt. Es hatte anfangs kurz so ausgesehen, als habest Du die Wahl bereits getroffen.

Gruß
Sempre

Aus ganzem Herzen und ganzer Seele kann ich mich nur zur Kirche Gottes bekennen, und die gibt es hier auf Erden nicht. Sonst könnte uns ja auch die Kirche retten. Und am Jüngsten Tag stellt sich womöglich heraus, dass es Gott nicht darauf ankommt, welcher Konfession wir angehören, sondern ob wir ein reines Herz haben. Und dann haben womöglich (hoffentlich) auch Muslime, Juden, Buddhisten usw. das Glück, in Gottes Kirche aufgenommen zu werden.

[Thomas_de_Austria]

Eines von vielen Dokumenten, lehrmäßigen Noten etc. hierzu:

… Daraus folgt, dass sich in einem großen und ebenso verderblichen Irrtum befinden, die sich die Kirche nach ihrem eigenen Gutdünken gleichsam als verborgen und keineswegs sichtbar vorstellen und entwerfen; desgleichen, die <sie> für nichts anderes halten als eine menschliche Einrichtung mit einem gewissen Maß an Disziplin und äußeren Riten, und ohne immerwährende Mitteilung der Gaben der göttlichen Gnade, ohne jene Dinge, die in täglicher und offener Kundgebung ihr aus Gott geschöpftes Leben bezeugen. Daß die Kirche Jesu Christi <nur> eines von beiden sein könne, ist zweifellos ebenso widersinnig wie <die Behauptung>, der Mensch bestehe allein aus dem Leib oder allein aus der Seele. Die Vereinigung und Verknüpfung dieser beiden Bestandteile ist für die wahre Kirche durchaus notwendig, so ungefähr, wie für die menschliche Natur die innigste Verbindung von Seele und Leib. …

[Sempre]

Tja, und heute stehen wir eben wo wir stehen und nur der Erlöser kann uns noch retten und keine Kirche dieser Welt.

Da war zuerst der Eindruck entstanden, Du bekenntest Dich zur Kirche Gottes. Wer das tut, tut das, weil er mit Verstand und Willen den Glauben annimmt und weil Gott ihm die Gnade dazu schenkt. Es hatte anfangs kurz so ausgesehen, als habest Du die Wahl bereits getroffen.

Aus ganzem Herzen und ganzer Seele kann ich mich nur zur Kirche Gottes bekennen, und die gibt es hier auf Erden nicht.

Ich vergaß diesmal hier hinter "Kirche Gottes" anzumerken, dass ich damit die Kirche Gottes meine, die jene meinen, die mit Kirche Gottes die Kirche mit Papst in Rom und Kardinälen, mit Unfehlbarkeit und Ablehnung von Kondomen, usf. meinen. Mein Fehler, Du bist ja neu hier.

Die Kirche Gottes ist keine Kirche der Welt oder der Menschen sonderen eben Kirche Gottes. Es gibt sie hüben wie drüben.

Sonst könnte uns ja auch die Kirche retten.

Das verstehe ich nicht. Weil es das, was Du unter Kirche Gottes verstehst, nicht auf Erden gibt, kann uns dasselbe (die Kirche) nicht retten? Willst Du damit sagen: Was es auf Erden nicht gibt, kann uns nicht retten? Oder: Nur was es auf Erden gibt, kann uns retten? (Keine Polemik, nur Nachfrage.)

Und am Jüngsten Tag stellt sich womöglich heraus [...]

Hast Du etwa Angst davor, dass sich am jüngsten Tag herausstellen könnte, dass die Väter und Heiligen der Kirche nur Blödsinn verzapft haben?


Also, Heinrich, das, was Du Dir da so zusammenstrickst, das hat nichts mit Glauben zu tun. Sich allerei lieblich Erscheinendes nach eigenem Gusto in der Phantasie zusammenzustricken und dann sagen: das will ich glauben. Das hat nichts mit Glauben zu tun, das nennt man Traumtänzerei. Der Glaube der Kirche Gottes (Rom, Papst, Unfehlbarkeit, Kondome ... ) geht so. Wir glauben dem Zeugnis von Augenzeugen, beauftragten Aposteln, Heiligen, Vätern, Bischöfen, Päpsten usf. und nicht daran, was wir selbst uns an vermeintlichen Nettigkeiten ausdenken können. Gott ist nicht unsere Idee, sondern wir sind Gottes Idee.

Gruß
Sempre

[Albert]

(...)

Die Kirche Gottes ist keine Kirche der Welt oder der Menschen sonderen eben Kirche Gottes. Es gibt sie hüben wie drüben.


(...)
Gruß
Sempre

(Fettdruck von mir)


Klasse Beschreibung Kurz, prägnant inhaltlich korrekt.

Grüße,
Albert

[Heinrich]

Also, Heinrich, das, was Du Dir da so zusammenstrickst, das hat nichts mit Glauben zu tun. Sich allerei lieblich Erscheinendes nach eigenem Gusto in der Phantasie zusammenzustricken und dann sagen: das will ich glauben. Das hat nichts mit Glauben zu tun, das nennt man Traumtänzerei. Der Glaube der Kirche Gottes (Rom, Papst, Unfehlbarkeit, Kondome ... ) geht so. Wir glauben dem Zeugnis von Augenzeugen, beauftragten Aposteln, Heiligen, Vätern, Bischöfen, Päpsten usf. und nicht daran, was wir selbst uns an vermeintlichen Nettigkeiten ausdenken können. Gott ist nicht unsere Idee, sondern wir sind Gottes Idee.

Gruß
Sempre

Nein, dann hast du mich gründlich falsch verstanden. Ganz sicher stricke ich mir nichts irgendwie zusammen. Jeder hier mag an meinem Glauben zweifeln, ich aber nicht. Und genau dort setzt meine Kritik an der Kirche ein, dass sie mir einreden will, dass ich nicht glaube, sondern "Traumtänzerei" betreibe. Nach meinem Gusto gehts schon garnicht, nur weil ich mich gerade mißverständlich über die Kirche ausgesprochen habe. Hat nicht schon Joachim von Fiore die Zeit prophezeiht, in der nur noch eine Geistkirche existiert? Dann müsste auch er ein Traumtänzer gewesen sein.

[overkott]

Also, Heinrich, das, was Du Dir da so zusammenstrickst, das hat nichts mit Glauben zu tun. Sich allerei lieblich Erscheinendes nach eigenem Gusto in der Phantasie zusammenzustricken und dann sagen: das will ich glauben. Das hat nichts mit Glauben zu tun, das nennt man Traumtänzerei. Der Glaube der Kirche Gottes (Rom, Papst, Unfehlbarkeit, Kondome ... ) geht so. Wir glauben dem Zeugnis von Augenzeugen, beauftragten Aposteln, Heiligen, Vätern, Bischöfen, Päpsten usf. und nicht daran, was wir selbst uns an vermeintlichen Nettigkeiten ausdenken können. Gott ist nicht unsere Idee, sondern wir sind Gottes Idee.

Gruß
Sempre

Nein, dann hast du mich gründlich falsch verstanden. Ganz sicher stricke ich mir nichts irgendwie zusammen. Jeder hier mag an meinem Glauben zweifeln, ich aber nicht. Und genau dort setzt meine Kritik an der Kirche ein, dass sie mir einreden will, dass ich nicht glaube, sondern "Traumtänzerei" betreibe. Nach meinem Gusto gehts schon garnicht, nur weil ich mich gerade mißverständlich über die Kirche ausgesprochen habe. Hat nicht schon Joachim von Fiore die Zeit prophezeiht, in der nur noch eine Geistkirche existiert? Dann müsste auch er ein Traumtänzer gewesen sein.

Du bist kein Ketzer. Du denkst nur anders.

[Heinrich]

Danke für Dein Verständnis.

[Marion]

Jeder hier mag an meinem Glauben zweifeln, ich aber nicht. Und genau dort setzt meine Kritik an der Kirche ein, dass sie mir einreden will, dass ich nicht glaube, sondern "Traumtänzerei" betreibe.

Das ist normal, daß wenn jemand etwas anderes glaubt, das andere also für wahr hält das Gegenteilige als Irrtum abstempelt. Traumtänzer finde ich noch eine nette Beizeichnung dafür. Wir Christen - wir Katholische Christen sind beauftragt (glauben ganz fest daran daß der Herr uns dazu beauftragt hat!) den Glauben zu verteidigen, wenn einer kommt der uns was anderes erzählen möchte. Wir fühlen diesen Auftrag nicht, wir haben diesen Auftrag schwarz auf weiß von der Kirche vorliegen. Von dieser Kirche von der wir fest überzeugt sind, daß der Herr persönlich sie gegründet hat um den Glauben zu wahren - nicht eine die wir im Bauch finden sondern eine die auch in dieser Welt sichtbar dasteht! Wer hat dir den Auftrag gegeben Andersgläubige zu überzeugen oder über Dogmen so zu sprechen so wie du es hier tust?

Heinrich, denke die Geschichte einfach mal durch ohne irgendein Bauchgefühl - Du willst ja vernünfig und mit Vernunft an die Sache und nicht mit Gehorsam. Wir nicht mit deinem Bauchgefühl, damit fängst nämlich nur du was an, ein anderer nicht. Es ist wie eine Privatoffenbarung, zu der wir wie zu bestimmt verstehst kein besonderes Vertrauen haben können. Es gibt viele die Vielerlei fühlen was richtig ist aber auch ganz schön daneben liegen können.
Es gibt dann nämlich niemanden mehr dem du vertrauen könntest, daß er dir die Offenbarung vor 2000 Jahren auch so, wie sie wirklich war, berichtet. Der ganze Glaube, jedes Detail ist dann nur noch Vermutung/persönlicher Instinkt/Intuition ...

Was ist es was die Kirche lehrt, was wahr ist und was ist es was die Kirche lehrt was falsch ist. Das ganze wird dann aber lachhaft, wenn man sich überlegt, daß man denen (also niemand anderem als der der Kirche die ja unter diesen Umständen daß man meint nur ein bisschen von denen stimmt und der Rest ist gelogen oder zumindest ein Irrtum) doch noch soviel glaubt und darauf sein Leben ausrichtet um am Schluss vom Herrn, der ja dann auch geirrt haben müsste oder wir zumindest nicht rauskriegen könnten was er denn nun gesagt hat und was nicht, von den Toten auferweckt zu werden und vielen ein ewiges Leben schenkt. Das ist etwas ganz besonderes, auf das niemand einfach so kommen könnte ohne daß einem so was erzählt wurde. Das ist eigentlich nichts normales! (also einfach so glaubhaftes - so etwas muss einem schon ein sehr mächtiger erzählen, daß ein noch ganz bei Sinnen Seiender das glauben kann)

Fazit: Ein bisschen der Kirche glauben bringt es nicht, das ist auf jeden Fall unvernünftig.
Die Kirche hat auf viele Fragen, die man so als Gläubiger hat und auch viele nicht gleich verstehen, vernünftige Antworten, die ein Gutwilliger nachvollziehen kann. Der Glaube baut aber nicht nur auf Vernunft auf, sondern auch auf Vertrauen. (so wie du deinem Gefühl vertraust so vertrauen andere den überlieferten Zeugenberichten)

Das Gefühl, das gute Gefühl von dem du erzählst, daß du dich beim Herrn wohl fühlst bringt uns hier nicht weiter. Wenn dir dieser Herr vielleicht irgendwas interessantes erzählt hätte könnte man sich das anhören, wie eine Privatoffenbarung und durchstudieren. Da es aber irgendwie nichts anderes ist als Anziehung zum Herrn und Ablehnung zur Kirche (die Kirche macht viel falsch/irrt vielleicht) hilft das nicht weiter. Du müsstest damit man überhaupt einen Anhaltspunkt zur Diskussion und Überprüfung hat schon sagen wo genau die Kirche irren sollte. Daß viele heutzutage nicht mehr glauben ist keiner. Das ist zwar sehr traurig aber das steht sogar so geschrieben, daß auch solche Zeiten kommen. Es ist also eher ein Beweis das die Kirche mit ihrer Überlieferung nicht irrt.

[Heinrich]

Eben diese Institutionalisierung des Glaubens ist es, was mich stört. Wenn die Eremiten in die Wüste gegangen sind, teilweise ohne jedes Buch, weil sie nicht lesen konnten, dann ist das doch - von der heutigen Warte der Kirche aus - reine Gefühlsduselei. Und wenn ein Franziskus plötzlich seinen Besitz verschenkt und jedem Leprösen vor lauter Nächstenliebe um den Hals fällt, hätte das dann auch wenig mit "richtigem" Glauben zu tun.
Wenn ein Augustinus eine "Privatoffenbarung" hatte, ist das unumstritten, wenn es der ungetaufte "Heide" ist, dann glaubt ihm kein Mensch. Ist das denn christlich? Sollte die Kirche nicht eine Pflegestätte des Glaubens sein anstatt die zarten Glaubenskeime durch Dogmatismus plattzutreten? Ich halte das für wenig christlich. Ich finde, die Kirche sollte die fundamentalen christlichen Werte wieder in den Vordergrund stellen.

Wie sagte der Hl. Augustinus so schön:

Deshalb wird der Mensch, der sich auf Glauben und Hoffnung und Liebe stützt und an diesen unerschütterlich festhält, nicht der Hl. Schriften bedürfen, es sei denn, um andere zu unterweisen.

[overkott]

Eben diese Institutionalisierung des Glaubens ist es, was mich stört. Wenn die Eremiten in die Wüste gegangen sind, teilweise ohne jedes Buch, weil sie nicht lesen konnten, dann ist das doch - von der heutigen Warte der Kirche aus - reine Gefühlsduselei. Und wenn ein Franziskus plötzlich seinen Besitz verschenkt und jedem Leprösen vor lauter Nächstenliebe um den Hals fällt, hätte das dann auch wenig mit "richtigem" Glauben zu tun.
Wenn ein Augustinus eine "Privatoffenbarung" hatte, ist das unumstritten, wenn es der ungetaufte "Heide" ist, dann glaubt ihm kein Mensch. Ist das denn christlich? Sollte die Kirche nicht eine Pflegestätte des Glaubens sein anstatt die zarten Glaubenskeime durch Dogmatismus plattzutreten? Ich halte das für wenig christlich. Ich finde, die Kirche sollte die fundamentalen christlichen Werte wieder in den Vordergrund stellen.

Wie sagte der Hl. Augustinus so schön:

Deshalb wird der Mensch, der sich auf Glauben und Hoffnung und Liebe stützt und an diesen unerschütterlich festhält, nicht der Hl. Schriften bedürfen, es sei denn, um andere zu unterweisen.

Der Hl. Bonaventura hat bestätigt: Scholastische Bildung ohne monastische Bildung ist wie Pragmatismus und Dogmatismus - wirkungsloses Herumglauben und planloses Herumhandeln. Wir brauchen beides zusammen. Deshalb hat der Herr den Sonntag vor den Montag gesetzt.

[Heinrich]

Dann müssten aber die Mönche wieder unter Menschen gehen. Leider sehe ich immer nur die Zeugen Jehovas, niemals aber einen Stand der Franziskaner oder Benediktiner. Deshalb fasziniert mich auch das hohe Mittelalter so sehr, weil damals die monastische Bildung in die weltlichen Stätten hineingestrahlt hat. Die großartigen Kirchen dieser Zeit sind aber heute eher stumme Zeugen einer Spiritualität, die längst vergessen oder nur wenigen noch bekannt ist. Dehalb versteht ja auch fast niemand mehr die Bildprogramme.

[overkott]

[....]

[Marion]

Eben diese Institutionalisierung des Glaubens ist es, was mich stört. Wenn die Eremiten in die Wüste gegangen sind, teilweise ohne jedes Buch, weil sie nicht lesen konnten, dann ist das doch - von der heutigen Warte der Kirche aus - reine Gefühlsduselei. Und wenn ein Franziskus plötzlich seinen Besitz verschenkt und jedem Leprösen vor lauter Nächstenliebe um den Hals fällt, hätte das dann auch wenig mit "richtigem" Glauben zu tun.

Du verstehst hier etwas falsch. Diese Emeriten und der Hl. Fransiskus wurden vorher mit dem Glauben von der Kirche aufgeklärt. Das was unser Glaube ist, ist nicht einfach so vom Himmel gefallen, auch damals nicht. Sie hörten von der Offenbarung - dann glaubten sie (alles was zu glauben ist!) und erst dann gingen sie in die Wüste, also nachdem sie die Kirche hörten, die Gnade des Herrn zum Glauben annahmen und dann glaubten, bzw erst dann hat der Hl. Fransiskus plötzlich ...
Das ist nicht von alleine geschehen. Erst nach Annahme des Glaubens sind diese wunderbaren dinge geschehen. Auch damals hatte nicht jeder eine Erscheinung (die wenigsten hatten das!). Auch damals wussten sie, daß nicht jede Erscheinung (jedes gute Gefühl) vom Herrn kam.

Wenn ein Augustinus eine "Privatoffenbarung" hatte, ist das unumstritten, wenn es der ungetaufte "Heide" ist, dann glaubt ihm kein Mensch. Ist das denn christlich?

Diese Offenbarungen werden von der Kirche geprüft. Wenn da einer was sieht, was der Offenbarung (allem was die Kirche lehrt) widerspricht, gehen wir davon aus, daß das nichts von oben ist, sondern vom Teufel. Egal wer diese Erscheinung hat. Und ja, es ist sehr Christlich keine Teuflischen Erscheinungen als von Gott zu verkaufen! Und es wäre zuviel des Guten verlangt vom Papst sich um aller Leute Bauchgefühlsoffenbarungen zu kümmern, bzw. diese zu prüfen. Damit kann aber trotzdem ein jeder zu seinem Pfarrer und ihm davon erzählen. Er wird dann schon sagen ob das gefährlich ist oder nicht. Wichtig ist das aber für die Lehre an sich nicht, weil eben die Offenbarung abgeschlossen ist. Wir wissen schon alle was wir zu glauben haben. Eine wirkliche Privatoffenbarung würde also nur dem Betroffenen helfen, falls er nicht eine bekommen hat mit einem besonderen Auftrag (wie in Fatima oder Lourdes ...) aber bei dir geht es ja gar nicht um solcherlei, daß du dich da ärgern müsstest, weil dir Die Hl. Maria, der Herr oder sonstwer von oben was aufgetragen hat woran dich die Kirche nun hindert ...

Sollte die Kirche nicht eine Pflegestätte des Glaubens sein anstatt die zarten Glaubenskeime durch Dogmatismus plattzutreten?

Der Glaube kommt vom hören und die Kirche darf selbstverständlich nicht zarte falsche Glaubenkeime pflegen. Wenn ein glaube den Dogmen widerspricht ist er ein falscher Glaube. Wenn du das Wort falsch nicht magst nimm halt, dann ist es nicht der glaube der Kirche, eben der glaube wozu die Kirche sich beauftragt ist (feste davon überzeugt daß das auch so ist) ihn zu bewahren und in die Welt zu tragen.
Wenn du aber lieber was anderes hören oder lehren möchtest, dann bleibt dir nichts anderes übrig als deinen eigenen Verein zu eröffnen.

Ich halte das für wenig christlich. Ich finde, die Kirche sollte die fundamentalen christlichen Werte wieder in den Vordergrund stellen.

Wenn du die Kirche anerkennst als etwas höheres als dich selbst, dann kannst du von ihr hören was die fundamentalen christlichen Werte sind. Wenn du dich als was höheres und weisereres ansiehst, dann hast du da natürlich ein Problem damit was die Kirche so tut.

Wie sagte der Hl. Augustinus so schön:

Deshalb wird der Mensch, der sich auf Glauben und Hoffnung und Liebe stützt und an diesen unerschütterlich festhält, nicht der Hl. Schriften bedürfen, es sei denn, um andere zu unterweisen.

Man muss weder lesen noch schreiben können um Glauben zu können, das ist richtig. Aber ohne die Kirche zu hören und den Glauben der Kirche anzunehmen geht es nicht, ohne sich taufen zu lassen, wie die Kirche lehrt get es nicht. Das ist dann nämlich den gehörten glauben einfach nicht als wahr annehmen. Ohne den Glauben kann man sich auch nicht am Glaube festhalten. Augustinus spricht selbstverständlich vom Glaube der Kirche (mit dem Papst und so!) und nicht von Gefühlsduseleien oder irgendeinem Glauben der dem der Kirche widerspricht, also vom Irrglauben.

[Gamaliel]

Hut ab, Marion, Deinen beiden letzten ausführlichen Beiträgen kann ich nur vollständig beipflichten. Die zentralen Überlegungen von Heinrich wurden darin aufgeriffen und zutreffend behandelt. (Das erspart mir vorläufig außerdem eine eigene Antwort auf die Gedanken von Heinrich. )

[Heinrich]

Dann bliebe mir leider die traurige Gewissheit, dass das Ereignis meiner religiösen Erweckung nur ein böser Trick des Teufels war, der mich dazu treiben sollte, u.a. hier Unwahrheiten zu verbreiten um Zweifel zu säen. Denn als Ungetaufter bin ich ja garnicht fähig, den Heiligen Geist zu empfangen.

Im übrigen habe ich sehr wohl vorher schon Predigten gehört und vom Kindergarten an die biblischen Geschichten erzählt bekommen (die mich immer sehr berührt haben). Aber nein, so einfach lasse ich mir meinen Glauben nicht schlecht machen. Vielmehr vermute ich, dass die Kirche auf stur gestellt hat, weil sie Angst hatte, ihre Pfründe zu verlieren. Eine Kirche, die Ungetauften Gläubigen einreden will, sie seien vom Teufel besessen, muss sich auch den Vorwurf gefallen lassen, evtl. selbst vom Teufel besessen zu sein. Möge der Glaube in den Herzen aller Menschen gedeihen und sie zur Liebe zum Herrn und zum Nächsten entflammen. Auch ohne Kirche.

[HeGe]

Dann bliebe mir leider die traurige Gewissheit, dass das Ereignis meiner religiösen Erweckung nur ein böser Trick des Teufels war, der mich dazu treiben sollte, u.a. hier Unwahrheiten zu verbreiten um Zweifel zu säen. Denn als Ungetaufter bin ich ja garnicht fähig, den Heiligen Geist zu empfangen.

Ganz im Gegenteil, auch als Ungetaufter kann der Heilige Geist auf dich wirken. Diese Wirkung kann aber dann nur zur Erkenntnis führen, dass man sich taufen lassen muss. Anderenfalls war es nicht der Heilige Geist.

[Heinrich]

Dann bliebe mir leider die traurige Gewissheit, dass das Ereignis meiner religiösen Erweckung nur ein böser Trick des Teufels war, der mich dazu treiben sollte, u.a. hier Unwahrheiten zu verbreiten um Zweifel zu säen. Denn als Ungetaufter bin ich ja garnicht fähig, den Heiligen Geist zu empfangen.

Ganz im Gegenteil, auch als Ungetaufter kann der Heilige Geist auf dich wirken. Diese Wirkung kann aber dann nur zur Erkenntnis führen, dass man sich taufen lassen muss. Anderenfalls war es nicht der Heilige Geist.

Wäre es irgendein Bauchgefühl gewesen, dann hätte es mein denken und fühlen nicht derart nachhaltig geprägt. Kaum hätte ich unter Tränen meinen lang vergessenen Vater wiedergefunden, wie damals geschehen. Und außerdem wird genau dieses mein Erlebnis von vielen frommen Menschen literarisch beschrieben, z.B. bei Augustinus. Ihr könnt nicht in mein Herz schauen, aber mir ist es wichtiger, dass Gott das kann. Im übrigen fühle ich mich stets sehr wohl in der Gemeinschaft mit frommen Menschen, ganz gleich, ob ein christlicher Mönch oder eine muslimische "Kopftuchträgerin". Ich wäre der erste Fall eines Menschen, dem der Teufel die Liebe ins Herz gegeben hat.

[Gamaliel]

@Heinrich

Heinrich, es ist für alle Mitschreibenden wohl unmöglich zu Deiner Person Stellung zu nehmen und das ist auch gar nicht der Sinn des Threads. Er heißt ja nicht "Ist Heinrich ein Christ?", sondern "Wer ist Christ?". Daher müssen auch die Argumente auf einer möglichst objektiven Basis ausgetauscht werden. Wenn Du z.B. damit argumentierst, daß wir nicht in Dein Herz schauen können, dann machst Du Dich damit einerseits unangreifbar (wenn man einmal von der Möglichkeit bösartiger Unterstellungen und persönlicher Beleidigungen absieht), andererseits können wir dann aber auch nicht mehr weiterdiskutieren. Auf dieser Ebene bliebe nur noch die Möglichkeit, daß jeder davon erzählt, was er fühlt und spürt.

Ich schlage vor, die Debatte wieder etwas mehr zu "entpersönlichen" und zu versuchen auf "neutraler" Basis die Argumente auszutauschen. Eine Frage, die sich etwa für mich ergibt: Was verstehst Du unter "Glauben", d.h. worin besteht der Glaube als Akt/Tätigkeit und wie definiert sich sein Inhalt bzw. woraus speist sich dieser?
(Meine Frage zielt dabei auf eine allgemeine Antwort ab, also worin besteht der christliche Glaube für alle Menschen,...).

[Marion]

Im übrigen fühle ich mich stets sehr wohl in der Gemeinschaft mit frommen Menschen, ganz gleich, ob ein christlicher Mönch oder eine muslimische "Kopftuchträgerin". Ich wäre der erste Fall eines Menschen, dem der Teufel die Liebe ins Herz gegeben hat.

Der Teufel kann niemandem Liebe ins Herz legen. Das kann nur der Herr. Aber mir scheint du verwechselst Liebe mit wohlfühlen. Je sicherer sich jemand auf dem falschen Weg wohlfühlt um so sauberer hat der Teufel gearbeitet. Der Teufel kommt hier selten (wenn überhaupt) mit etwas was sich unangenehm anfühlt. Er versucht uns natürlich mit "angenehmen" Dingen, sonst kriegt er uns nicht, es wäre ja so keine wirkliche Versuchung. Der Herr will das wir umkehren, der Herr will das wir unsere Sünden bereuen, der Herr will daß wir uns ganz ihm hingeben, er will nicht daß wir an irdischem hängen, das kostet erst mal alles Überwindung und hat erst mal nichts mit wohlfühlen zutun.
Er hat uns auch nicht versprochen, daß wir uns wohlfühlen wenn wir an IHN glauben, sondern das ewige Leben hat er uns versprochen. Ich will nicht behaupten, daß es keinen Rechtgläubigen gibt der sich "wohlfühlt", im Gegenteil aus das gibt es. Es hat nur miteinander nichts zutun. Es gibt auch Ungläubige die sich wohlfühlen und auch viele Gläubige die sich nicht wohlfühlen. Denke nur an die Verfolgten Christen ...