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Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 19:40
von martin v. tours
Nassos hat geschrieben:Lieber Martin,

es gibt aber auch Leute, die Deine Ablehnung zu würdigen wissen! Sei Dir dessen gewiss.

Aber was wir hier festgestellt haben, ist, dass das Fasten kein automatischer Nahrungsmittelausschluss ist, sondern dass das auch eine Frage der richtigen Einstellung sowie des Hineinwachsens in diese ist.

Morgen geht's nun los.

Seid der schönen Aftershowparty in 14H gewahr, dann wird das schon :blinker:
fasten wird ja meist nur mit essen assoziiert.
ich versuche in der fastenzeit mehr zu beten und mehr in der bibel zu lesen.
martin v. tours

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 19:40
von lutherbeck
Noch zwei Tage für Katholiken und Lutheraner...

http://www.katholisch.de/773.html

http://www.7wochenohne.de/

Lutherbeck :)

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 19:56
von Nassos
martin v. tours hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Lieber Martin,

es gibt aber auch Leute, die Deine Ablehnung zu würdigen wissen! Sei Dir dessen gewiss.

Aber was wir hier festgestellt haben, ist, dass das Fasten kein automatischer Nahrungsmittelausschluss ist, sondern dass das auch eine Frage der richtigen Einstellung sowie des Hineinwachsens in diese ist.

Morgen geht's nun los.

Seid der schönen Aftershowparty in 14H gewahr, dann wird das schon :blinker:
fasten wird ja meist nur mit essen assoziiert.
ich versuche in der fastenzeit mehr zu beten und mehr in der bibel zu lesen.
martin v. tours
:daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf:

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 20:16
von ad-fontes
Nassos hat geschrieben: Wenn ihr Christen seid, müsst ihr sie einhalten, insebesondere die große Sarakosti.
Und du meinst das so, wie du es geschrieben hast?

Das hieße im Umkehrschluß: Wer sie nicht einhält, ist kein Christ mehr. :hae?:

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 20:17
von cantus planus
So? Und demnächst noch Sonntag fasten, wat? :motz:

Erinnert mich bitte daran, Nassos beim Kreuzgangtreffen zu exorzieren! :breitgrins:

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 20:20
von Linus
ich versuchs mit weiteren körperlichen Abtötungen (Gebet ist bei mir eher weniger das Problem, eher schon Fasten/Abstinenz und Almosen): Kein Radio beim Duschen (ja ich weiß, dam mag für einige komisch klingen) Duschen: mehr kalt als warm. die Zunge im Zaum halten, wenn ich mich aufregen könnte. (über unwesentliches)
Wege innerhalb der Stadt per Pedes und nicht per Öffis....

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 20:21
von cantus planus
Ich werde mich diesesmal tatsächlich bemühen, mich beim Essen und Rauchen zurückzuhalten. Meine Hauptlaster... :pfeif:

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 20:43
von Nassos
ad-fontes hat geschrieben:Und du meinst das so, wie du es geschrieben hast?
Das ist zitiert.

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 20:43
von Nassos
cantus planus hat geschrieben:So? Und demnächst noch Sonntag fasten, wat? :motz:

Erinnert mich bitte daran, Nassos beim Kreuzgangtreffen zu exorzieren! :breitgrins:
Hallo? Wieso denn? :bedrippelt:

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 21:06
von anneke6
ad-fontes hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben: Wenn ihr Christen seid, müsst ihr sie einhalten, insebesondere die große Sarakosti.
Und du meinst das so, wie du es geschrieben hast?

Das hieße im Umkehrschluß: Wer sie nicht einhält, ist kein Christ mehr. :hae?:
Also erst einmal hat das Nicht Nassos gesagt, sondern Kosmas von Ätolien. Und zweitens war (ist?) diese Auffassung in der orthodoxen Welt verbreitet. Der Metropolit Philaret erzählte in einer Predigt die folgende Geschichte:
Zum heiligen Seraphim von Sarow kam eine Frau, die einen guten Mann für ihre Tochter suchte. Er riet ihr daraufhin darauf zu achten, daß der Mann, den die Tochter sich ausgesucht hat, die Fasttage hält. "Wenn er sie nicht hält, ist er kein Christ, ganz gleich, für was er sich hält."
— Dieses Zitat wird kursiert in unterschiedlicher Formulierung im Internet, aber dies ist wahrscheinlich der ursprüngliche Kontext.

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 21:07
von ad-fontes
Nassos hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Und du meinst das so, wie du es geschrieben hast?
Das ist zitiert.
Irgendwo hier im Strang oder woanders stehen die Kirchengebote, auf die ein römischer Katholik verpflichtet ist. Woanders finden sie die, auf die orthodoxe Christen verpflichtet sind.

Es ist jedoch niemals, nirgendwo und von niemandem geglaubt worden, daß die Quadragesima / Tessarakoste eine auf göttlicher Stiftung beruhende Einrichtung sei, ohne deren Beobachtung man nicht mehr zurecht "Christ" genannt werden kann.

Es war bislang gesamtkirchlicher Konsens, daß die Großen Fasten eine Einrichtung der Väter ist - nicht der Apostel, nicht des Herrn; somit dem Bereich der Disziplin zugehörend, deren zeitliche Festsetzung (oder Nichtfestsetzung) und deren Ausgestaltung die jeweilige (autonome) Ortskirche bzw. der jeweilige Ortskirchenverband für ihren/seinen Bereich festsetzen oder auch ändern kann.

Was sagen denn die Protestanten dazu? Ist denen das Christsein pauschal abzusprechen, weil sie die Vierzig Tage nicht durch Bußübungen ausgestalten? Oder was der Durchschnittsgrieche, der die Fastenregeln eher lax anwendet oder gar nicht?

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 21:09
von Raimund J.
Was sagt Overkott dazu?

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 21:22
von cantus planus
Bis Ostern gar nichts. :pfeif:

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 21:22
von Nassos
Bezüglich des Tessarakoste gibt es klare Anweisungen in den Apostolischen Kanones... Ich werd mal nachgucken, was in meinem Fastenbüchlein so drin steht.

Interessiert?

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 21:23
von lutherbeck
Was sagen denn die Protestanten dazu? Ist denen das Christsein pauschal abzusprechen, weil sie die Vierzig Tage nicht durch Bußübungen ausgestalten?
Ad fontes,

die Protestanten haben da nach Luther einfach einen anderen Ansatz; der folgende Link ist auf die Schnelle zwar nur aus Wikipedia, gibt aber schon einmal einen kurzen Überblick:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fastenzeit ... en_Kirchen

Der von dir als "Durchschnittsgrieche" benannte laxe - oder - gar - nicht - Faster indessen ist quer durch alle Konfessionen zu finden - inwieweit man all diesen Leuten aber das Christsein absprechen kann entzieht sich meiner Urteilskraft - ich selbst bin da eher zurückhaltend; wer durch die Taufe Glied der Kirche geworden ist, bleibt es vermutlich auch ohne Bußübungen - schließlich haben wir ja einen gnädigen Vater...

Lutherbeck :)

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 21:25
von cantus planus
Eben. Lutherbeck spricht etwas wichtiges an: woher wollen wir denn wissen, wer wann, wo und wie fastet? Etwa an den ungewaschenen Haaren und dem finsteren Gesicht? Vorsicht, Vorsicht...!

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 21:28
von Nassos
Gott bewahre...

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 21:30
von ad-fontes
Nassos hat geschrieben:Bezüglich des Tessarakoste gibt es klare Anweisungen in den Apostolischen Kanones... Ich werd mal nachgucken, was in meinem Fastenbüchlein so drin steht.

Interessiert?
Fünftes Buch, Kapteil 13-2:
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel3176-12.htm

Vgl. auch Tertullian, Vom Fasten:
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel99.htm

Ich bleibe dabei: Die hl. Vierzig Tage sind eine Einrichtung der Väter, eine altehrwürdige, tugendhafte und nach Maßgabe der jeweiligen Kirche auch eine vorgeschriebene, aber KEINE die gesamte Christenheit verpflichtende.

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 21:32
von cantus planus
Es geht ja nicht um vierzig Tage, sondern darum, wo man zu zählen beginnt und welche Tage man mitzählt.

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 21:48
von Nassos
Kanon 69 der Hll. Apostel droht den Laien mit Kathäresis und den Klerikern mit Aphorismus, die nicht in der Hl. Tessarakoste des Pascha fasten.
Gemäß des 50. Kanons der Lokalsynode Laodikias (360 n.Chr.) wird das Trockenfasten vorgesehen (Trockenfasten: Verzicht auf Öl und Wein).

Wobei ich hier etwas irritiert bin, denn die vierzig Tage vor Ostern existierte nicht von Anfang an so, sondern ergab sich über die Zeit. Sicher ist das erst zum Konzil von Nikäa, wo die 40 Tage im 5. Kanon erwähnt werden. Um diese Zeit war die Fastenlänge schon etabliert.
Auch die Art, wie zu fasten sei, war sehr unterschiedlich. Aber die Pflicht für den Christen, das Fasten einzuhalten scheint schon seit eh und je existiert zu haben, da es im Gedenken an die Passion Christi und als Vorbereitungszeit für die Gläubigen für Ostern und für die Katechumenen für die Taufe war...

Da dies alles aus vorschismatischer Zeit stammt möchte ich wagen zu behaupten, dass dies nicht ausschließlich orthodox ist.

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 21:52
von Robert Ketelhohn
Nassos hat geschrieben:Da dies alles aus vorschismatischer Zeit stammt möchte ich wagen zu behaupten, dass dies nicht ausschließlich orthodox ist.
Natürlich nicht. Nur die Ausführungsbestimmungen variieren eben etwas.

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 21:55
von anneke6
Man bedenke aber, daß nicht alle dieser Canones von römischer Seite anerkannt sind…bereits vor dem Schisma gab es diese Kontroverse. Aber da haben wir ja auch schon mindestens zwei Threads drüber — einer wurde von mir eröffnet.

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 22:03
von ad-fontes
Nassos hat geschrieben:Aber die Pflicht für den Christen, das Fasten einzuhalten scheint schon seit eh und je existiert zu haben, da es im Gedenken an die Passion Christi und als Vorbereitungszeit für die Gläubigen für Ostern und für die Katechumenen für die Taufe war...
Ist das Paschafasten mit dem vierzigtägigen Bußfasten gleich zu setzen?

Wie Anneke schon schrieb, sind wir auch bei zwei anderen Fragen gelandet:

1. Welchen Verbindlichkeitsgrad haben die Ap. Konstitutionen bzw. die Canones der Apostel?
2. Sind sie de fide, d. h. zum Glaubenshinterlage, gehörig?

Jetzt müssen (dürfen) andere ran..

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 22:23
von Nassos
Die Verbindlichkeit war bisher für mich kein Thema: ich wusste nicht, dass darüber diskutiert wurde und wird.

Ich frage mich aber, ob das der richtige Thread hierfür ist (was durchaus sein kann).

Gruß,
Nassos

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 22:50
von cantus planus
Nassos hat geschrieben:Ich frage mich aber, ob das der richtige Thread hierfür ist (was durchaus sein kann).
Glaube ich nicht. :)

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 23:07
von ad-fontes
Nassos hat geschrieben:Die Verbindlichkeit war bisher für mich kein Thema: ich wusste nicht, dass darüber diskutiert wurde und wird.

Ich frage mich aber, ob das der richtige Thread hierfür ist (was durchaus sein kann).

Gruß,
Nassos
Anders als für den Bereich der Orthodoxie, haben beide oben gen. Dokumente für die Westkirche keine Rechtsverbindlichkeit (daß einiges von der Materie ins spätere kanonische Recht eingegangen ist, berührt nicht die Nichtverbindlichkeit der Werke als Ganzer).

Sie sind bei uns, wenn ich das so sagen darf, nur von kirchengeschichtlichem Interesse.

Soweit mein Kenntnisstand. Sollte es anders sein, bitte ich um Berichtigung bzw. Ergänzung.

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 23:07
von ad-fontes
cantus planus hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Ich frage mich aber, ob das der richtige Thread hierfür ist (was durchaus sein kann).
Glaube ich nicht. :)
Vielleicht hier:
viewtopic.php?f=4&t=1352&start=16&hilit=sammelstrang

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 23:38
von ad-fontes
ad-fontes hat geschrieben: Vgl. auch Tertullian, Vom Fasten:
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel99.htm
Er spricht auch eine Mißbilligung gegen diejenigen aus, "welche Enthaltung von Speisen befehlen". Aber es ist dies nur ein Akt der Voraussicht des Hl. Geistes, der damit bereits zum voraus jene als Häretiker verdammt, die da eine beständige Enthaltung vorschreiben würden, in der Absicht, dadurch die Werke des Schöpfergottes zu zerstören und zu verachten. Solche finde ich bei Marcion, bei Tatian, bei Jupiter, einem jetzt lebenden Häretiker, früherem Pythagoreer, aber nicht beim Paraklet. Denn wie geringfügig sind bei uns die Speiseverbote. Im ganzen Jahre bringen wir Gott nur zwei Wochen Xerophagien, und diese nicht einmal vollständig, dar - denn die Sabbate und Sonntage sind ausgenommen -, wobei wir uns von Dingen enthalten, deren Genuß wir nicht verwerfen, sondern nur aufschieben.
Tertullian kennt also nur das zweiwöchige Fasten, das entweder vor dem Palmsonntag oder vor dem Karfreitag lag und später in der Quadragesima aufgegangen ist (eventuell ist die Existenz von neun Sonntagen vor Ostern mit Bußcharakter ein Relikt dieser Verschmelzung).

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Sonntag 14. Februar 2010, 23:59
von Nassos
Oh ja, was die Dauer und Art der Durchführung angeht, gab es sehr verschiedene Auslegungen. Es ist wohl nicht mal bekannt, wann die vierzig Tage generell übernommen wurden.
Wie gesagt, die erste Erwähnung findet sich im 1. Ökumenischen Konzil.

Gruß,
Nassos

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Montag 15. Februar 2010, 07:03
von Lupus
Alles gut und schön, auch eigentlich sehr interessant, aber wenn Ihr so weiter diskutiert wird es Ostern sein und wann beginnt Ihr dann sowohl mit Tessarakoste oder Quadragesima?

Ich weiß schon, mein Oberstudiendirektor im Gymnasium betitelte mich mal mit "Plumper Pragmatiker übelster Sorte". Bin ich doch auch, oder?

Ich bete heute einen Rosenkranz extra für Euch um Erleuchtung und ein Fasten, dass die "Schwarte kracht"!

+L.

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Montag 15. Februar 2010, 10:46
von Berolinensis
Wenn wir schon beim "Jone" sind, über den ich mich jetzt nicht grundsätzlich äußern will, mal eine Frage, wie das Fasten traditionell verstanden wird: Jone erwähnt ja, daß zwischen den Mahlzeiten (Hauptmehalzeit und Kollationen) "ein Trunk" erlaubt ist. Heißt das (so hatte ich es bislang verstanden), daß ich auch an Fastentagen nichtsättigenden Getränke (also etwa Wasser) beliebig trinken kann, oder ist das (der Gedanke kam mir kürzlich) so gemeint, daß ich zwischen den Mahlzeiten jeweils genau einmal trinken kann, also mit den Getränken zu den Mahlzeiten dann fünf mal?

Re: Der Fastenthread

Verfasst: Montag 15. Februar 2010, 11:15
von taddeo
Berolinensis hat geschrieben:Wenn wir schon beim "Jone" sind, über den ich mich jetzt nicht grundsätzlich äußern will, mal eine Frage, wie das Fasten traditionell verstanden wird: Jone erwähnt ja, daß zwischen den Mahlzeiten (Hauptmehalzeit und Kollationen) "ein Trunk" erlaubt ist. Heißt das (so hatte ich es bislang verstanden), daß ich auch an Fastentagen nichtsättigenden Getränke (also etwa Wasser) beliebig trinken kann, oder ist das (der Gedanke kam mir kürzlich) so gemeint, daß ich zwischen den Mahlzeiten jeweils genau einmal trinken kann, also mit den Getränken zu den Mahlzeiten dann fünf mal?
"potus non frangit jejunium" heißt es. Dieser gewohnheitsrechtliche Grundsatz dürfte auch Jone bekannt gewesen sein.

Wenn man den Jone konsequent liest, wird er wegen seiner zahllosen Ausnahmen sowieso etwas fragwürdig:
In der Zeit zwischen den drei genannten Mahlzeiten darf man keine Nahrung zu sich nehmen, wohl aber einen Trunk, der nicht nährt (z. B. Wasser, Wein, Bier usw., nicht aber Bouillon, Schokolade, Milch usw.). Damit der Trunk aber nicht schade, darf man auch ein wenig dazu essen.
...
Vom Fasten sind entschuldigt wegen physischer oder moralischer Unmöglichkeit:
Kranke, Genesende, schwächliche Personen, solche die sehr nervös sind oder, wenn sie fasten, starkes Kopfweh bekommen oder nicht schlafen können; schwangere, stillende Frauen, wahrscheinlich auch Frauen zur Zeit der Menstruation; Arme, die nicht auf einmal soviel haben, daß es ihnen zur Sättigung hinreicht; Leute, die schwere Arbeiten zu verrichten haben, z. B. Landleute, Schmiede, Steinhauer usw., vorausgesetzt, daß sie den größeren Teil des Tages tatsächlich arbeiten. Diese sind aber auch entschuldigt, wenn sie den einen oder andern Tag keine schwere Arbeit haben. Ferner Professoren, Lehrer, Studenten, Prediger, Beichtväter, Ärzte, Richter, Advokaten usw., wenn sie durch das Fasten an ihren Berufsarbeiten gehindert würden; jene, die eine anstrengende Reise zu Fuß oder mit dem Wagen machen. Wer mit der Eisenbahn reist, ist gewöhnlich nur deshalb entschuldigt, weil er zur entsprechenden Zeit nicht genügend Nahrung hat.
Man darf also trinken (von der Menge wird erst gar nichts gesagt), sogar Alkohol, und damit das Bier oder der Wein nicht schadet, auch gleich noch was dazu essen. Wie praktisch! Eine leere Suppe dagegen oder ein Glas Milch sind tabu, davon könnte man ja versehentlich satt werden ...
Letztlich findet man bei Jone für fast jeden einen Grund, der ihn vom Fasten entbinden könnte - und wenn's die "Nerven" sind (psychische Gründe waren also auch früher schon eine beliebte Ausrede). Außerdem finde ich die umfangreiche Erwähnung der "gstudierten" Berufe witzig.