Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

[iustus]

Sehe ich ganz genauso.

[Jacinta]

dass der Segen, wie beim Abschluss der Messe (also mit der Segensformel "Es segne euch usw." und dem Kreuzzeichen über der Gemeinde/dem Segensempfänger) ausschließlich dem Priester erlaubt ist

Sowas in der Art habe ich da neulich sogar schon mal von einem Priester bekommen. Er hat das "große" Kreuzzeichen gemacht und so Worte in der Art des Abschlußsegens gesprochen und mir dann die Hand kurz auf die Schulter gelegt.

Meistens gibt es aber das "kleine" Kreuz mit den Wort "Christus segne Dich" oder "der Segen Christi". Ich erinnere mich dunkel, dass mir der Bischof auch schon mal die Hand auf den Kopf gelegt hat.

Was das Kirchenrecht dazu sagt, ist mit allerdings nicht bekannt.

Das würde mich jetzt aber doch mal interessieren. Ist diese Praxis überhaupt irgendwo geregelt. Und wieso soll man da ausgerechnet die rechte Hand auf seine linke Schulter legen, damit der Priester (oder ggf. Kommunionhelfer) sieht, dass man keine Kommunion haben will?

[iustus]

Was das Kirchenrecht dazu sagt, ist mit allerdings nicht bekannt.

Das würde mich jetzt aber doch mal interessieren. Ist diese Praxis überhaupt irgendwo geregelt?

Nein.

[monsieur moi]

dass der Segen, wie beim Abschluss der Messe (also mit der Segensformel "Es segne euch usw." und dem Kreuzzeichen über der Gemeinde/dem Segensempfänger) ausschließlich dem Priester erlaubt ist

Sowas in der Art habe ich da neulich sogar schon mal von einem Priester bekommen. Er hat das "große" Kreuzzeichen gemacht und so Worte in der Art des Abschlußsegens gesprochen und mir dann die Hand kurz auf die Schulter gelegt.

So lange es nicht von einem Laien vorgenommen wird, gibt es keinen Grund zur Besorgnis, wenn es doch so vorkäme, wäre ich schon stark iritiert.

Das würde mich jetzt aber doch mal interessieren. Ist diese Praxis überhaupt irgendwo geregelt?

Nein.

Heißt das, dass in dem Fall also wieder das "kirchliche Gewohnheitsrecht" gilt. (Ihr wisst schon: "...wo es üblich ist...")

[Linus]

Und wieso soll man da ausgerechnet die rechte Hand auf seine linke Schulter legen, damit der Priester (oder ggf. Kommunionhelfer) sieht, dass man keine Kommunion haben will?

Wenn du wie ein Mundkommunikant die Hände gefaltet hast, wird der Kommunionspender wohl annehmen, du wollest kommunizieren. Ich kenn das "Bitte um den Segen" als Geste in Form des "Hinterkopf nach vorn zum Segnen neigen". Ist idR eindeutig.

[Irenaeus]

Und wieso soll man da ausgerechnet die rechte Hand auf seine linke Schulter legen, damit der Priester (oder ggf. Kommunionhelfer) sieht, dass man keine Kommunion haben will?

Wenn du wie ein Mundkommunikant die Hände gefaltet hast, wird der Kommunionspender wohl annehmen, du wollest kommunizieren. Ich kenn das "Bitte um den Segen" als Geste in Form des "Hinterkopf nach vorn zum Segnen neigen". Ist idR eindeutig.

Ich kenne aus Berichten Anderer die Geste des Kreuzens der Arme vor der Brust, wie die mittelalterliche Gebetshaltung, die dem Kommunionspender heute signalisiert, daß man statt Kommunion den Segen empfangen will. Habe aber sowas noch nie erlebt.... ob das funktioniert? Ich frag mal bei uns nach.

[monsieur moi]

Das ist doch eigentlich die Art und Weise, derer sich die Gläubigen der Orthodoxen bei der Kommunion bedienen?

[Irenaeus]

Das ist doch eigentlich die Art und Weise, derer sich die Gläubigen der Orthodoxen bei der Kommunion bedienen?

Möglich, ich habe das erst einmal bei den Orthodoxen erlebt und erinnere mich nicht genau an die Körperhaltung.

Das Kreuzen der Arme vor der Brust war wohl die Haltung, die man im Mittelalter zum persönlichen Gebet einnahm.

Ich könnte mir denken, dass dies einmal das Symbol des Kreuzes zum Gedächtnis des Leidens und Sterbens Christi sein sollte, heute würden wir sagen, wir verschließen uns vor den Einflüssen der Welt und kommen ganz zu uns selbst und zu unserem Gebet zurück. Ich finde, es ist eine sehr schöne Haltung....

[monsieur moi]

Das ist es. Leider ist sie, wie die Orantehaltung, bestimmt ein wenig eigentümlich anzusehen.
Naja. Ich war noch nie bei den Orthodoxen. Es stand nur hier mal irgendwo.

[Irenaeus]

Hmmm .... nicht nur das ist verloren gegangen, heute empfinden wir es als eigentümlich, sehr bald wird in unserem fortschrittlichen Bistum auch die Kniebeuge vor dem Tabernakel eigentümlich sein.

Ein Zeichen tiefster Demut war das kreuzförmig ausgestreckte Liegen (man sieht das heute nur noch bei der Diakon- und Priesterweihe). Wer von den Laien macht das heute noch? ist doch eher peinlich

Nein, es ist nicht peinlich!

Ich wünsche uns viel mehr Mut zu den Gebetshaltungen, die sowohl Gottes- als auch Menschenwürdig sind.

[anneke6]

Was sagt ihr zu dem Praktikanten in meiner Gemeinde (angehender Diakon und wohl auch Priester in spe), der in Soutane herumläuft? Die Selbstdarstellung eines Möchtegern-Klerikers?

Da wird bestimmt anneke6 etwas dazu zu sagen haben.

Der unsrige war also kein Einzelfall…

[monsieur moi]

Was sagt ihr zu dem Praktikanten in meiner Gemeinde (angehender Diakon und wohl auch Priester in spe), der in Soutane herumläuft? Die Selbstdarstellung eines Möchtegern-Klerikers?

Da wird bestimmt anneke6 etwas dazu zu sagen haben.

Der unsrige war also kein Einzelfall…

Das hat aber gedauert!

@Irenaeus:
Sicherlich mag es so weit kommen. Aber mein Gedanke ist einfach, dass das Knien in der Messe und die Kniebeuge vorm Tabernakel Dinge sind, die wir noch kennen, zu denen wir einen Bezug haben. Aber einen Bezug zur Prostratio haben die meisten von uns nicht. Woher auch? Das ist zwar sehr schade, aber etwas, dem man, in Bezug auf die Kniebeuge auch beikommen kann.

[Irenaeus]

Wäre ja so weit ok, wenn die Kniebeuge oder das Knieen zur Wandlung wenigstens überleben würden........
Aber selbst das stirbt bei uns aus..........

Ich rede hier nicht von liturischer ecclesialgymnastik

Ist denn der mündige Christ Gott gegenüber ein Gleichberechtigter? macht Gott ihn zum Dutzfreund ? Spricht er ihn frei von der Ehrerbietung, die er als Geschöpf Gottes dem Schöpfer gegenüber empfinden muß?

Und warum kann man nicht den Gedanken, die man an Gott richtet, auch Körperhaltungen beigeben?

[monsieur moi]

Leider scheinen das sehr viele Christen zu glauben. Zumindestens habe ich diesen Eindruck, wenn ich sehe, dass in der Kirche Hüte, Kapuzen und Mützen beharrlich auf dem Kopf gelassen werden, die Kniebeuge ausbleibt und laute Unterhaltungen üblich sind. Ich muss zwar sagen, dass das alles in meiner Gemeinde recht selten ist, aber es kommt vor.
Was tun? Katechese?

[Irenaeus]

Was kann man tun? ...............Ich weiß es auch nicht.
Man kann nur das eigene Beispiel geben. Und hoffen, daß sie es erkennen und auch tun.

Katechese.... ? der Zug scheint abgefahren........... zumindest bei uns.

[Linus]

Wäre ja so weit ok, wenn die Kniebeuge oder das Knieen zur Wandlung wenigstens überleben würden........
Aber selbst das stirbt bei uns aus..........

Naja. wenn sie sonntags stehen, entspricht das ja der Tradition der Konzilien. (in einem der ersten sieben wurde das beschlossen, welches ist mir aber entfallen *plumps*)

Wie siehts denn eigentlich mit der Einhaltung dieser Konzilien aus, soweit sie liturgische Praxis betreffen?

[Linus]

Leider scheinen das sehr viele Christen zu glauben. Zumindestens habe ich diesen Eindruck, wenn ich sehe, dass in der Kirche Hüte, Kapuzen und Mützen beharrlich auf dem Kopf gelassen werden, die Kniebeuge ausbleibt und laute Unterhaltungen üblich sind. Ich muss zwar sagen, dass das alles in meiner Gemeinde recht selten ist, aber es kommt vor.
Was tun? Katechese?

Wenns Frauen sind ist das ja auch angebracht, daß die Haare verdeckt sind...

Im übrigen wieso haben Kleriker Piloleus, Birett oder Mitra in der JKirche auf? Die sind ja männlich - ich hab das nie verstanden....

[Raphaela]

[Wenn du wie ein Mundkommunikant die Hände gefaltet hast, wird der Kommunionspender wohl annehmen, du wollest kommunizieren. Ich kenn das "Bitte um den Segen" als Geste in Form des "Hinterkopf nach vorn zum Segnen neigen". Ist idR eindeutig.

Ich kenne aus Berichten Anderer die Geste des Kreuzens der Arme vor der Brust, wie die mittelalterliche Gebetshaltung, die dem Kommunionspender heute signalisiert, daß man statt Kommunion den Segen empfangen will. Habe aber sowas noch nie erlebt.... ob das funktioniert? Ich frag mal bei uns nach.

Die Geste der Kreuzens kenne ich wohl und zwar von der Emmausbewegung, die Pfingsten immer ein großes Treffen in Fulda bei Pfarrer Winfried Abel hat. Viele die kommen, sind nicht katholisch, möchten aber bei der Messe dabeisein. Pfr. Abel hält dann täglich Messe und lädt ein, dass auch diejenigen bei der Kommunionspendung nach vorne kommen, die zwar nicht katholisch sind, aber den Segen erhalten möchten. Er sagt dann auch, dann sie die Arme vor der Brust kreuzen sollen, damit er es erkennt. Es sind gar nicht so wenige, die das in Anspruch nehmen! Und alles erwachsenen Personen.

[Raphaela]

Wäre ja so weit ok, wenn die Kniebeuge oder das Knieen zur Wandlung wenigstens überleben würden........
Aber selbst das stirbt bei uns aus..........

Ich rede hier nicht von liturischer ecclesialgymnastik

Ich weiß eine Pfarrgemeinde im Bistum Münster, in dem der Pfarrer([Punkt]) das Knien abgeschafft hat. Traurig, aber wahr

[anneke6]

Wäre ja so weit ok, wenn die Kniebeuge oder das Knieen zur Wandlung wenigstens überleben würden........
Aber selbst das stirbt bei uns aus..........

Naja. wenn sie sonntags stehen, entspricht das ja der Tradition der Konzilien. (in einem der ersten sieben wurde das beschlossen, welches ist mir aber entfallen *plumps*)

Wie siehts denn eigentlich mit der Einhaltung dieser Konzilien aus, soweit sie liturgische Praxis betreffen?

Erstes Konzil von Nicäa, can 20…

Deshalb stört es mich auch nicht, wenn jemand am Sonntag zu Ehren des Auferstandenen steht.
Aber wenn jemand nicht knieen will, weil er nicht an das Erhabene dieses Momentes glaubt…

[anneke6]

Leider scheinen das sehr viele Christen zu glauben. Zumindestens habe ich diesen Eindruck, wenn ich sehe, dass in der Kirche Hüte, Kapuzen und Mützen beharrlich auf dem Kopf gelassen werden, die Kniebeuge ausbleibt und laute Unterhaltungen üblich sind. Ich muss zwar sagen, dass das alles in meiner Gemeinde recht selten ist, aber es kommt vor.
Was tun? Katechese?

Wenns Frauen sind ist das ja auch angebracht, daß die Haare verdeckt sind...

Im übrigen wieso haben Kleriker Piloleus, Birett oder Mitra in der JKirche auf? Die sind ja männlich - ich hab das nie verstanden....

Die Mitra soll, wenn ich mich recht erinnere, ursprünglich ein Schweißband gewesen sein…also nicht wirklich ein Hut. Trotzdem wird sie die meiste Zeit des Gottesdienstes nicht getragen…eben nur das kleine Käppchen, das manchmal auch Solideo genannt wird — angeblich nach dem Vorrecht der hohen Geistlichen, im Gottesdienst damit vor Gott zu erscheinen. (Ob das stimmt, weiß ich aber nicht so genau) Aber auch das wird beim Hochgebet abgelegt…also sollte der Mann doch dem Herrn barhäuptig entgegentreten…

[anneke6]

[Wenn du wie ein Mundkommunikant die Hände gefaltet hast, wird der Kommunionspender wohl annehmen, du wollest kommunizieren. Ich kenn das "Bitte um den Segen" als Geste in Form des "Hinterkopf nach vorn zum Segnen neigen". Ist idR eindeutig.

Ich kenne aus Berichten Anderer die Geste des Kreuzens der Arme vor der Brust, wie die mittelalterliche Gebetshaltung, die dem Kommunionspender heute signalisiert, daß man statt Kommunion den Segen empfangen will. Habe aber sowas noch nie erlebt.... ob das funktioniert? Ich frag mal bei uns nach.

Die Geste der Kreuzens kenne ich wohl und zwar von der Emmausbewegung, die Pfingsten immer ein großes Treffen in Fulda bei Pfarrer Winfried Abel hat. Viele die kommen, sind nicht katholisch, möchten aber bei der Messe dabeisein. Pfr. Abel hält dann täglich Messe und lädt ein, dass auch diejenigen bei der Kommunionspendung nach vorne kommen, die zwar nicht katholisch sind, aber den Segen erhalten möchten. Er sagt dann auch, dann sie die Arme vor der Brust kreuzen sollen, damit er es erkennt. Es sind gar nicht so wenige, die das in Anspruch nehmen! Und alles erwachsenen Personen.

Das kann auch mißverstanden werden. Ich war vor x Jahren einmal in einer Messe in D und ich kreuzte die Arme vor der Brust, weil ich keine Handkommunion empfangen wollte…ein Diakon hatte schon einmal versucht, meine gefalteten Hände zu öffnen.
Meine gekreuzten Arme wurden aber als "keine Kommunion, bitte" verstanden.
Das Beste ist doch, man bleibt in der Bank, singt das Kommunionslied mit und bittet den Herrn, ihn bald wieder empfangen zu dürfen. Den priesterlichen Segen gibt es auch zum Schluß.

[monsieur moi]

Leider scheinen das sehr viele Christen zu glauben. Zumindestens habe ich diesen Eindruck, wenn ich sehe, dass in der Kirche Hüte, Kapuzen und Mützen beharrlich auf dem Kopf gelassen werden, die Kniebeuge ausbleibt und laute Unterhaltungen üblich sind. Ich muss zwar sagen, dass das alles in meiner Gemeinde recht selten ist, aber es kommt vor.
Was tun? Katechese?

Wenns Frauen sind ist das ja auch angebracht, daß die Haare verdeckt sind...

Im übrigen wieso haben Kleriker Piloleus, Birett oder Mitra in der Kirche auf? Die sind ja männlich - ich hab das nie verstanden....

Für das Tragen des Biretts gibt es ja diverse Regeln:
-nicht vorm Altar
-nur im Sitzen
-bei der Eucharistie schon gar nicht
-nur zum Ein- und Auszug

Bei der Mitra und dem Scheitelkäppchen ist es ja ähnlich.

[regina 32]

Eine ganz andere Frage:

ich war die letzten zwei Wochen im Urlaub, und dort auch im Gottesdienst. Was ich nicht kannte, war, dass sich jeder Gottesdienstbesucher, welcher an der Kommunion teilnehmen möchte selber eine Oblate mit Pinzette oder Löffel in ein anderes Schälchen tut. kennt Ihr das?

Wenn es richtig funktionniert hat es den Vorteil, dass nichts "auf Vorrat" gewandelt wird.....

[Jacinta]

Hmmm .... nicht nur das ist verloren gegangen, heute empfinden wir es als eigentümlich, sehr bald wird in unserem fortschrittlichen Bistum auch die Kniebeuge vor dem Tabernakel eigentümlich sein.

In der Silvester-Messe hielten es etwa nur 20-30 Prozent für erfolderlich, vor der Monstranz mit dem Laib des Herrn auf die Knie zu fallen. Das hat mich dann schon sehr irritiert. Viele machen ja nicht mal mehr eine Kniebeuge vor dem Kreuz, wenn sie die Kirche betreten, sondern entweder gar nichts oder ein flüchtiges Kopfnicken. Als "Neuling" fallen mir diese Dinge immer sehr auf, weil ich aus dem Verhalten der anderen zu ergründen versuche, wie ich mich selbst angemessen zu verhalten habe.

Ich weiß eine Pfarrgemeinde im Bistum Münster, in dem der Pfarrer([Punkt]) das Knien abgeschafft hat. Traurig, aber wahr

Was zwingt jemanden, sich daran zu halten?

Ich habe ja schon folgendes beobachtet. An hohen Feiertagen bekommen nicht alle Messbesucher in der Kathedrale einen Sitzplatz (oder wenigsten keinen mit Blick zu Hauptaltar), weil es so voll ist. Meistens trifft mich das auch. Mir ist es nämlich wichtig, während der Messe zu sehen, was am Altar vor sich geht. Ich knie dann halt auf dem blanken Boden. Sehr häufig folgen dann einiger der Umstehenden nach zögerlichen Umherschauen meinem Beispiel. Man kann ihnen regelrecht aus dem Gesicht ablesen, dass sie denken: "Also wenn die sich das traut, könnte ich eigentlich auch..."

Ich würde gern mal wissen, wann man nach der "alten Schule" (nicht alte Messe) kniet, steht etc.


Noch mal zum Arme-Kreuzen. Wörtliches Zitat aus dem Liederblatt/"Programm" zur Feier der Osternacht im letzten Jahr:

"Hl. Kommunion

Wer nicht katholisch ist und somit nicht an der Hl. Kommunion teilnehmen kann, darf sich segnen lassen. Legen Sie als Zeichen dafür die rechte Hand auf die linke Schulter."

Ich sehe auch gerade, dass jeweils Anweisungen dabei stehen, wann man zu stehen, knien und zu sitzen hat.

[anneke6]

@ regina32: Das ist ziemlich verbreitet, und bei Sonntagsmessen in großen Kirchen auch sinnvoll. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, daß es immer mehr Hostien im Tabernakel werden, denn viele tun zusätzlich Hostien hinein, weil sie meinen, es könnte vielleicht nicht reichen. (Seltsamer Gedanke, schließen haben wir ja die Ziborien im Tabernakel, und zudem kann man Hostien auch brechen…) Aus hygienischen Gründen macht es auch Sinn, daß die Ziborien regelmäßig geleert werden, und deshalb werden unter der Woche häufig gar keine kleinen Hostien oder nur ein paar vorher abgezählte konsekriert.

[regina 32]

Anderes Thema (ist mir auch in jenem Urlaub passiert)
Kleiner Vorabendgottesdienst (ca. 10 Besucher) mein Sohn (4 Jahre) wollte mit in den Gottesdienst. Wählte für uns - stategisch günstig - die erste reihe... dort saßen wir zwei alleine Prompt schlief er ein, allerdings so, dass ich danach weder aufstehen noch sonst was konnte, weil ich seinen Kopf halten musste.
Beim Friedensgruß kam dann der Pfarrer auf mich zu (umdrehen konnte ich mich dazu sowieso nicht) und sagte mir, er könne mir gerne, wenn ich es wünsche, die Kommunion auch an den Platz bringen. Das fand ich sehr, sehr nett.

Ich hätte nämlich lieber auf die Kommunion verzichtet, als ihn zu wecken.

Wie seht Ihr das? ist das respektlos? auch wenn ich mich in der Position in der ich mich befand weder verbeugen noch hinknien konnte, ist doch die innere Einstellung trotzdem demütig.


Er meinte nach dem Gottesdienst, als ich um Entschuldigung bat zu mir: "Er habe früher als Kind auch immer dem Kirchenschlaf gefrönt, und hält ihn für einen sehr gesunden Schlaf :floet:

[cantus planus]

Zum Thema Kommunion ist in diesem Fall zu sagen, dass hier als Ausnahme der sitzende Empfang in Ordnung gewesen wäre.
Zum Thema Kirchenschlaf kann ich nicht viel sagen. Da ist Linus der Fachmann.

[Raphaela]

Zum Thema Kirchenschlaf kann ich nicht viel sagen. Da ist Linus der Fachmann.

Steht doch schon in der Bibel: "Den seinen gibts der Herr im Schlaf"

[Linus]

Die Mitra soll, wenn ich mich recht erinnere, ursprünglich ein Schweißband gewesen sein…also nicht wirklich ein Hut. Trotzdem wird sie die meiste Zeit des Gottesdienstes nicht getragen…eben nur das kleine Käppchen, das manchmal auch Solideo genannt wird — angeblich nach dem Vorrecht der hohen Geistlichen, im Gottesdienst damit vor Gott zu erscheinen. (Ob das stimmt, weiß ich aber nicht so genau) Aber auch das wird beim Hochgebet abgelegt…also sollte der Mann doch dem Herrn barhäuptig entgegentreten…

Zu den Mitren hab ich mal eine Abhandlung im Netz gefunden, die Mitren sahen alle aus wie Hut, nicht wie Schweißband. Und der Piloleus heißt auch Solideo, weil er nur vor Gott abgenommen wird.

[monsieur moi]

Und der Piloleus heißt auch Solideo, weil er nur vor Gott abgenommen wird.

Oder wenn's windig ist. Wie wir beim Papstbesuch vor zwei Jahren gesehen haben.

[Linus]

Zum Thema Kommunion ist in diesem Fall zu sagen, dass hier als Ausnahme der sitzende Empfang in Ordnung gewesen wäre.
Zum Thema Kirchenschlaf kann ich nicht viel sagen. Da ist Linus der Fachmann.

Zzzt als hättest du mich je in der Kirche persönlich schlafen sehen... Diese Sachen passierten ja vor deiner Wiener Zeit
Aber ich meditier gern über Kohelet 5,11 oder Psalm 127,2