Papstbesuch in England und Schottland

[Gamaliel]

Wie halten die Briten jetzt nach der Reise vom Papst?

Das ist doch völlig wurscht, was die von ihm halten. Wichtig ist einzig die Frage, ob sie sich an das halten, was er gesagt hat! In diesem Punkt bin ich jedoch sehr pessimistisch. David Cameron, der Premierminister, hat bei der Abschiedsrede ja schon gezeigt, das er gar nicht richtig kapiert hat, was der Papst gesagt hat. Wie weit die Bischöfe sich in den nächsten Wochen engagieren (insbesondere im Hinblick auf "Anglicanorum coetibus" und die würdige Meßfeier) werden wir in den nächsten Wochen sehen.
An solchen Dingen ist der Papstbesuch zu messen und nicht am Beifall der Medien, der Anglikaner,... Die Begeisterung wird - wie jedes Gefühl - bald verfolgen sein, dann erst wird man langsam sehen, was unter dem Strich von diesem Besuch übrig bleibt.

[Raimund J.]

Wie halten die Briten jetzt nach der Reise vom Papst?

Das ist doch völlig wurscht, was die von ihm halten. Wichtig ist einzig die Frage, ob sie sich an das halten, was er gesagt hat! In diesem Punkt bin ich jedoch sehr pessimistisch.

Das eine erleichtert aber das andere! Wenn der Ablehnung erst Neugierde und anschliessend Sympathie folgt, fällt die Saat auf fruchtbaren Boden. Insofern würde ich Petras Frage nicht als irrelevant abtun.

[Gamaliel]

Wie halten die Briten jetzt nach der Reise vom Papst?

Das ist doch völlig wurscht, was die von ihm halten. Wichtig ist einzig die Frage, ob sie sich an das halten, was er gesagt hat! In diesem Punkt bin ich jedoch sehr pessimistisch.

Das eine erleichtert aber das andere! Wenn der Ablehnung erst Neugierde und anschliessend Sympathie folgt, fällt die Saat auf fruchtbaren Boden. Insofern würde ich Petras Frage nicht als irrelevant abtun.

In dieser Hinsicht, stimme ich Dir gerne zu. Zusätzlich zu Petra's Frage, müssen dann aber eben noch andere, weit wichtigere Fragen gestellt werden. Letzteres vermisse ich bislang in der mir zugänglichen Berichterstattung über den Papstbesuch.

[Niels]

Wie halten die Briten jetzt nach der Reise vom Papst?

Das ist doch völlig wurscht, was die von ihm halten. Wichtig ist einzig die Frage, ob sie sich an das halten, was er gesagt hat! In diesem Punkt bin ich jedoch sehr pessimistisch. David Cameron, der Premierminister, hat bei der Abschiedsrede ja schon gezeigt, das er gar nicht richtig kapiert hat, was der Papst gesagt hat. Wie weit die Bischöfe sich in den nächsten Wochen engagieren (insbesondere im Hinblick auf "Anglicanorum coetibus" und die würdige Meßfeier) werden wir in den nächsten Wochen sehen.
An solchen Dingen ist der Papstbesuch zu messen und nicht am Beifall der Medien, der Anglikaner,... Die Begeisterung wird - wie jedes Gefühl - bald verfolgen sein, dann erst wird man langsam sehen, was unter dem Strich von diesem Besuch übrig bleibt.

Elender Pessimist...
Warten wir mal ab, wieviele anglikanische Personalordinariate in den nächsten Monaten errichtet werden...

[Gamaliel]

Elender Pessimist...

Nö, ich bin Realist und daher bin ich, wie gesagt, "in diesem Punkt sehr pessimistisch".

Aber Du hast recht, warten wir einfach mal ganz entspannt ab...

[ottaviani]

Soeben lese ich auf der Seite der FSSPX daß der hl. Vater bei der Ansprache an die Angklikaner in Westminster eine Stola Leos XIII trug
http://www.piusbruderschaft.de/images/s ... 16.2.2.jpg

[Berolinensis]

Soeben lese ich auf der Seite der FSSPX daß der hl. Vater bei der Ansprache an die Angklikaner in Westminster eine Stola Leos XIII trug
http://www.piusbruderschaft.de/images/s ... 16.2.2.jpg

Das hättest du auch hier schon lesen können: viewtopic.php?p=43875#p43875

[Gamaliel]

Ich gebe gerne zu, daß man die Verwendung der Stola Leo's XIII. als "positives Zeichen" aus traditioneller Sicht interpretieren kann.
Persönlich sehe ich das nicht so. Wäre damit irgendeine "traditionelle Botschaft" verknüpft und intendiert gewesen, so hätte der Papst NIEMALS den Segen mit Williams geben dürfen. Die Benützung dieser Stola - und das paßt meiner Meinung nach viel besser zu Papst Benedikt XVI. - deutet eher darauf hin, daß die ehemaligen "Zerwürfnisse" nunmehr einem freundschaftlichen, ökumenischen Miteinander gewichen sind. - Freilich ist auch das nur eine Meinung.

[Juergen]

Sowas sind keine "Zeichen", sondern es hat jemand im Fundus gekramt und was Hübsches herausgesucht.

[cantus planus]

Sowas sind keine "Zeichen", sondern es hat jemand im Fundus gekramt und was Hübsches herausgesucht.

Diesen Eindruck habe ich auch. Ich glaube, die Wiederverwendung älterer liturgischer Gewänder folgt keiner festen Regel oder einer bestimmten Absicht. Solche Zeichen werden überbewertet.

[Gamaliel]

Sowas sind keine "Zeichen", sondern es hat jemand im Fundus gekramt und was Hübsches herausgesucht.

Das glaubst Du wohl selbst nicht.

[civilisation]

Achtung: OT

Papst Benedikt XVI. trug schon mal (vielleicht auch noch öfter) eine Stola Leo XIII.; hier bei der Audienz für den damaligen Kolumbianischen Präsidenten:

[Berolinensis]

Sowas sind keine "Zeichen", sondern es hat jemand im Fundus gekramt und was Hübsches herausgesucht.

Das glaubst Du wohl selbst nicht.

In der Tat. Was die Bewertung angeht, magst du wohl recht haben...

[Berolinensis]

Achtung: OT

Papst Benedikt XVI. trug schon mal (vielleicht auch noch öfter) eine Stola Leo XIII.; hier bei der Audienz für den damaligen Kolumbianischen Präsidenten:

Schon sehr häufig, darüber hinaus diverse andere Gegenstände, nicht zuletzt verwendet er den Thron Leos XIII. Als er jüngst zum Jubiläum dessen Geburtsort besuchte, trug er auch ein Pektorale Leos XIII. Sicher auch bloß zufällig rausgekramt...

[Juergen]

Sowas sind keine "Zeichen", sondern es hat jemand im Fundus gekramt und was Hübsches herausgesucht.

Diesen Eindruck habe ich auch. Ich glaube, die Wiederverwendung älterer liturgischer Gewänder folgt keiner festen Regel oder einer bestimmten Absicht. Solche Zeichen werden überbewertet.

Genau so sehe ich das aus.

Freuen wir uns doch einfach, daß die alten Sachen wieder Verwendung findenden und nicht im Museum verstauben.

Ein "Zeichen" ist das jedenfalls nicht - wer das so sieht, bei dem ist der Wunsch der Vater des Gedankens.

[Berolinensis]

Auf NLM hat jemand, der sich in Westminster Cathedral auskennt, seine Eindrücke von der Papstmesse geschildert, die sich - leider - mit dem, was ich ohne solche Detailkenntnis schon vermutet hatte, decken:

Re. the vestments -

They were in a word awful.

The Holy Father's vestments came directly from Rome (for about a year or so now, since some debacles with the vestments provided by the local hierarchy, the Holy Father has always brought his own vestments for the masses). And this was one of the uglier ones.

I only wish that he had made an exception for Westminster Cathedral - they have truly beautiful red vestments including the Cardinal Godfrey set - which is worn regularly at the Cathedral and would have been fitting for such a solemn Mass.

The red chasubles for concelebrants were on loan from a Italian vestment company. The ones owned by Westminster Cathedral - in both gothic and Roman style were not sufficient in quantity to provide a matching set.

Similarly I am unsure why Mgr Marini does not permit the use of the six acolytes outside Rome. It is customary in Westminster Cathedral for six acolytes to be used for a pontifical mass (as it is at St Peter's) and yet it was not the case on Saturday.

Similarly - no relics on the altar - which again is customary at Westminster Cathedral. I am unclear why.

Additionally Westminster Cathedral have 2 red altar frontals - this one for lower ranked Feasts, and a more festal one. I am unclear why the more festal frontal was not used.

Apart from this - on Solemnities - in addition to the 7 candles on the altar, there are 6 candles which stand on the sanctuary as well. This is usual at Westminster Cathedral, but was not used this time.

Apart from the Tu es Petrus, and the Ecce Sacerdos Magnus, the usual pontifical liturgy at Westminster Cathedral is far more magnificent than what the Holy Father got, from the vestments, to the altar frontal, to the lack of relics on the altar.

People comment on the choral music at Mass - but it's like this at Westminster Cathedral every single day - even for a normal Monday ferial mass, so I guess for someone who is there regularly, it doesn't stand out as it does for others I guess.

[Berolinensis]

Sowas sind keine "Zeichen", sondern es hat jemand im Fundus gekramt und was Hübsches herausgesucht.

Diesen Eindruck habe ich auch. Ich glaube, die Wiederverwendung älterer liturgischer Gewänder folgt keiner festen Regel oder einer bestimmten Absicht. Solche Zeichen werden überbewertet.

Genau so sehe ich das aus.

Freuen wir uns doch einfach, daß die alten Sachen wieder Verwendung findenden und nicht im Museum verstauben.

Ein "Zeichen" ist das jedenfalls nicht - wer das so sieht, bei dem ist der Wunsch der Vater des Gedankens.

Das trifft auf Anlässe zu, wo es keine besondere Verbindung gibt. Ansonsten ist die bewußte Auswahl dieser Zeichen bestens dokumentiert, aber wer das nicht sehen will, läßt's halt.

[Juergen]

Sowas sind keine "Zeichen", sondern es hat jemand im Fundus gekramt und was Hübsches herausgesucht.

Diesen Eindruck habe ich auch. Ich glaube, die Wiederverwendung älterer liturgischer Gewänder folgt keiner festen Regel oder einer bestimmten Absicht. Solche Zeichen werden überbewertet.

Genau so sehe ich das aus.

Freuen wir uns doch einfach, daß die alten Sachen wieder Verwendung findenden und nicht im Museum verstauben.

Ein "Zeichen" ist das jedenfalls nicht - wer das so sieht, bei dem ist der Wunsch der Vater des Gedankens.

Das trifft auf Anlässe zu, wo es keine besondere Verbindung gibt. Ansonsten ist die bewußte Auswahl dieser Zeichen bestens dokumentiert, aber wer das nicht sehen will, läßt's halt.

Ich verbuche sowas unter dem Stichwort Verschwörungstheorien.


Hier in Paderborn benutzt der Bischof auch hin und wieder Sachen, die sonst im Diözesanmuseum stehen, wie z.B. den sog. "Hathumarstab". Ein "Zeichen" will er damit aber nicht setzen.

[Stephen Dedalus]

Wenn man das Tragen der Stola schon interpretieren will, halte ich es für naheliegend, die Verbindung über John Henry Newman zu ziehen, nicht über Apostolicae Curae. Der Papst, der Newman beatifiziert, trägt die Stola des Papstes, der ihn zum Kardinal erhob.

Wer im Tragen dieser Stola eine anti-anglikanische Geste erblicken will, übersieht, daß eine solche Interpretation mit den anderen Gesten dieses Besuches nicht in Einklang zu bringen ist. Dies ergäbe schlicht keinen Sinn, es sei denn man unterstellt dem Papst Schizophrenie.

PS: Es ist wohl wirklich so, daß nur Erzbischo Rowan Williams in Westminster Cathedral kniete, weil die anderen Bischöfe alle konzelebrierten. Eine Praxis, für die ich mich nicht erwärmen kann...

[Berolinensis]

Sowas sind keine "Zeichen", sondern es hat jemand im Fundus gekramt und was Hübsches herausgesucht.

Diesen Eindruck habe ich auch. Ich glaube, die Wiederverwendung älterer liturgischer Gewänder folgt keiner festen Regel oder einer bestimmten Absicht. Solche Zeichen werden überbewertet.

Genau so sehe ich das aus.

Freuen wir uns doch einfach, daß die alten Sachen wieder Verwendung findenden und nicht im Museum verstauben.

Ein "Zeichen" ist das jedenfalls nicht - wer das so sieht, bei dem ist der Wunsch der Vater des Gedankens.

Das trifft auf Anlässe zu, wo es keine besondere Verbindung gibt. Ansonsten ist die bewußte Auswahl dieser Zeichen bestens dokumentiert, aber wer das nicht sehen will, läßt's halt.

Ich verbuche sowas unter dem Stichwort Verschwörungstheorien.


Hier in Paderborn benutzt der Bischof auch hin und wieder Sachen, die sonst im Diözesanmuseum stehen, wie z.B. den sog. "Hathumarstab". Ein "Zeichen" will er damit aber nicht setzen.

Steht dir ja frei. Dem stehen natrülich verschieden interviews von Msgr. Marini entgegen, in denen er ausdrücklich erklärt, warum bestimmte Gewänder etc. verwendet werden und selbst den Bezug herstellt. Aber das sind wahrscheinlich Fälschungen.

[Gamaliel]

Wer im Tragen dieser Stola eine anti-anglikanische Geste erblicken will, übersieht, daß eine solche Interpretation mit den anderen Gesten dieses Besuches nicht in Einklang zu bringen ist. Dies ergäbe schlicht keinen Sinn, es sei denn man unterstellt dem Papst Schizophrenie.

Darin stimme ich Dir zu.

[overkott]

Ich glaube, dass die Bilanz positiv ist. Benedikt hat mehr Zustimmung erfahren, als erwartet worden war. Die Seligsprechung des sel. John Henry Newman war eine Würdigung des christlichen Menschenbildes.

[ad-fontes]

Similarly I am unsure why Mgr Marini does not permit the use of the six acolytes outside Rome. It is customary in Westminster Cathedral for six acolytes to be used for a pontifical mass (as it is at St Peter's) and yet it was not the case on Saturday.

Sechs? Sind es nicht sieben Akolythen (Ceroferare), die dem Papst vorangehen?

[overkott]

Ich denke, dass der Papst sehr offensiv das Thema priesterlicher Sex mit Kindern angegangen ist, als kriminell bezeichnet und sich auf die Seite der Opfer gestellt hat, war Öl auf die Seele der Öffentlichkeit.

[cantus planus]

[Petra]

[img]Rencontre_au_sommet[/img]

Die Königin wird sich zumindest gefreut haben, dass die Sunniten kein gemeinsames Oberhaupt haben, das Staatsbesuche absolviert.


Angeblich sollen viele Briten sich bei der Kirche über deren Glauben erkundigen. Vielleicht treibt der Papstbesuch auch einige Anglikaner und Protestanten wieder in ihre Kirchen.

[overkott]

Klasse.

[ottaviani]

Wenn man das Tragen der Stola schon interpretieren will, halte ich es für naheliegend, die Verbindung über John Henry Newman zu ziehen, nicht über Apostolicae Curae. Der Papst, der Newman beatifiziert, trägt die Stola des Papstes, der ihn zum Kardinal erhob.

Wer im Tragen dieser Stola eine anti-anglikanische Geste erblicken will, übersieht, daß eine solche Interpretation mit den anderen Gesten dieses Besuches nicht in Einklang zu bringen ist. Dies ergäbe schlicht keinen Sinn, es sei denn man unterstellt dem Papst Schizophrenie.

PS: Es ist wohl wirklich so, daß nur Erzbischo Rowan Williams in Westminster Cathedral kniete, weil die anderen Bischöfe alle konzelebrierten. Eine Praxis, für die ich mich nicht erwärmen kann...

wie soll jemand konzelebrieren der nicht gültig geweiht ist?

[Stephen Dedalus]

wie soll jemand konzelebrieren der nicht gültig geweiht ist?

So meinte ich das nicht. Natürlich ist klar, daß der Erzbischof in dieser Messe nicht konzelebrieren konnte. Ich finde allerdings die Massenkonzelebration der anwesenden rk-Bischöfe auch nicht richtig.

[cantus planus]

Das ist natürlich ohnehin ein leidiges Problem. Aber da haben wir bei Papstmessen schon Schlimmeres erlebt. Dutzende Priester, die aus hunderten Metern Entfernung "konzelebrierten", ohne überhaupt den Altar sehen zu können etc. Die schlimmsten Zeiten sind diesbezüglich Gott sei Dank vorbei!

[Berolinensis]

Bin gerade über diesen Brief des sel. J.H.Newman gestoplert, mit dem er auf das ihm hinterbrachte Gerücht reagiert, er sei nach seiner Konversion in der Kirche unglücklich:

Dear Sir,
I return an immediate, though necessarily hasty, answer to your inquiry, which made me more than smile.
It is wonderful that people can satisfy themselves with rumours which the slightest examination, or even attention, would disprove; but I have had experience of it long before I was a Catholic. At present the very persons, who saw through and reprobated the Evangelical misrepresentations concerning me, when I was in the Church of England, believe of me things quite as extravagant and as unfounded. their experience of past years has taught them nothing.
I can only say, if it is necessary to say it, that from the moment I became a Catholic, I never have had, through God's grace, a single doubt or misgiving on my mind that I did wrong in becoming one. I have not had any feeling whatever but one of joy and gratitude that God called me out of an insecure state into one which is sure and safe, out of the war of tongues into a realm of peace and assurance. I shrink to contemplate the guilt I should have incurred, and the account which at the last day would have laid against me, had I not become a Catholic, and it grieves me to the heart to think that so many excellent persons should still be kept in bondage in the Church of England, and should, among the many good points they have, want the great grace of faith, to trust God and follow his leadings.
This is my state of mind, and I would it could be brought home to all and every one, who, in default of real arguments for remaining Anglicans, amuse themselves with dreams and fancies.
I am, Dear Sir,
Truly Yours,
John H. Newman Maryvale, Perry Bar, June 13, 1848.

[Stephen Dedalus]

Ja, diesen Fehler hat er nicht eingesehen. Auch wenn er ihn heute nicht mehr machen würde.