Papstbesuch in England und Schottland

[tmansor]

Den Begriff "Erfolg" kann man durchaus unterschiedlich definieren. (Gemessen an den Gottesdienstteilnehmern war der Besuch enttäuschend, auch im Vergleich zum Besuch Johannes Pauls II.)
Die heutigen Umstände sind natürlich andere, den Kirchen weht der Wind ins Gesicht, die Ereignisse der letzten Monate haben der Kirche nicht unbedingt mehr Vertrauen eingebracht und nicht zuletzt die Spannungen zur Anglikanischen Kirche machten die Reise schwierig.
Insofern ist der Besuch als Neuanfang zu werten. Die Kirche besteht nicht nur aus Mißbrauchsskandalen, sie trägt eine Botschaft zu den Menschen, soll Gottes Handeln sichtbar werden lassen.
Papst Benedikts Rede an die Jugendlichen halte ich persönlich für die wichtigste.

Tarec

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Die wartenden CoE "Bischöfe" Scott-Joynt und Hill in Cofton-Park.

Die alten Pluviale haben irgendwie besser ausgeschaut.

By the way: Ist es "gut katholisch", die (bischöfliche) Mozetta unter dem Rauchmantel zu tragen?

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Als ich bei der Messe in Westminster Cathedral nach der feierlichen Evangelienprozession hörte, daß der Diakon das Evangelium plötzlich in völlig banaler Weise einfach vorliest, da hat's mich fast vom Sessel gekippt.

Zu recht. Das ist bei diesem feierlichen Anlaß vollkommen unangemessen, und auch im NOM eigentlich nicht üblich.

Es gibt praktizierende Katholiken, die nur "völlig banales Vorlesen" kennen und dementsprechend irritiert sind, wenn ich Ihnen sagen, daß der Diakon ("Was ist das nochmal - kenn ich nur aus dem Hochgebet") üblicherweise das Evangelium singend vorträgt; - weil sie es noch nie erlebt haben.

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"Bischöfe"

Nehmen wir die Sitzordnung während des Evensongs in Westminister Abbey als Maßstab, schmelzen die Anführungszeichen wie Wachs in der Sonne dahin: Bischöfe unter sich.

Beide Seiten (beide Glaubensgemeinschaften) haben ins Zeremoniell eingewilligt (und scheinen damit auch kein Problem zu haben; im Geneteil vertrauten Umgang pflegend). Der empirische Befund sricht daher gegen Gänsefüßchen.

Ja, man könnte fast glauben, Bischof von Rom und Bischof von Canterbury seien gleichrangig, segnen beide doch gleichzeitig mit den gleichen Worten.




P.S. Das Klatschen beim Auszug ist mir schon lange ein Dorn im Auge. Vermutlich eine Verlegenheitslösung, weil man sich nicht mehr hinzuknien weiß, wenn S.H. vorbeikommt.

[Stephen Dedalus]

A propos Niederknien: Warum war eigentlich der Erzbischof von Canterbury der einzige Bischof, der während des Hochgebetes in Westminster Cathedral kniete? Ich konnte nicht erkennen, daß einer der römisch-katholischen Bischöfe im diesem Teil der Kirche ebenfalls gekniet hätte?

[Raimund J.]

Damian Thompsons Resümee des Papstbesuchs:

http://blogs.telegraph.co.uk/news/damia ... -fanatics/

Pope Benedict is no longer a stranger to the British people

Und das riesige Protestgeschrei im Vorfeld, entpuppte sich dann doch mehr als Sturm im Wasserglas:

Consider the failure of the “Protest the Pope” stunt yesterday. On a sunny afternoon, in a city of 10 million people, a crowd of fewer than 10,000 protestors followed the anti-Catholic bandwagon. Richard Dawkins, Johann Hari, Stephen Fry et al may regard that as a good result, but if (at most) one Londoner in a thousand takes to the streets to register disapproval at the use of their taxes to host the Pope, then I’d say the secularists have misjudged the public mood, wouldn’t you?

[Niels]

Ich konnte nicht erkennen, daß einer der römisch-katholischen Bischöfe im diesem Teil der Kirche ebenfalls gekniet hätte?

Ich auch nicht.
Haben die dann alle konzelebriert?

[Berolinensis]

By the way: Ist es "gut katholisch", die (bischöfliche) Mozetta unter dem Rauchmantel zu tragen?

1) Ich sehe bei den beiden Anglikanern keinen Schulterkragen.

2) Der Chortalar wird unter der liturgischen Gewandung ohne Mozzetta getragen.

3) Außerhalb der Liturgie und ohne Rochett wird der Chortalar (außer ggf. auf dem Weg zu und von einer Funktion) seit Einführung des abito piano nur noch zu besonders festliche Anlässen (Staatsakte o.ä.) als sog. "außerordentliche Zivilanzug" getragen.

4) Der Schulterkragen der Zimarra des abito piano ist keine Mozzetta.

[Stephen Dedalus]

Beide Seiten (beide Glaubensgemeinschaften) haben ins Zeremoniell eingewilligt (und scheinen damit auch kein Problem zu haben; im Geneteil vertrauten Umgang pflegend). Der empirische Befund sricht daher gegen Gänsefüßchen. Ja, man könnte fast glauben, Bischof von Rom und Bischof von Canterbury seien gleichrangig, segnen beide doch gleichzeitig mit den gleichen Worten.

Bemerkenswert vor allem auch die Sichtbarkeit der C of E bei diesem Besuch. Nicht nur der Empfang in Lambeth Palace und der wunderbare Evensong in Westminster Abbey haben eine anglikanische Note eingebracht, auch sonst war der Erzbischof von Canterbury an prominenter Stelle dabei (sowohl beim Empfang in Schottland wie auch in Westminster Hall). Bei der päpstlichen Messe in Westminster Cathedral wurde ihm gemeinsam mit den orthodoxen Bischöfen ein Platz unter den römisch-katholischen Bischöfen zugewiesen.

Das ist alles sehr zu begrüßen.

[Berolinensis]

Ich begrüße das weniger, sehe aber auch wenig Sinn darin, wieder einmal die bekannten Positionen auszutauschen. In Westminster Cathedral hat es der Papst allerdings nicht an einem dezenten Hinweis fehlen lassen: die Stola, die er trug, gehörte Leo XIII. und trug dessen Wappen - Apostolicæ curæ, ick hör dir trappsen...

[Stephen Dedalus]

Ich begrüße das weniger, sehe aber auch wenig Sinn darin, wieder einmal die bekannten Positionen auszutauschen. In Westminster Cathedral hat es der Papst allerdings nicht an einem dezenten Hinweis fehlen lassen: die Stola, die er trug, gehörte Leo XIII. und trug dessen Wappen - Apostolicæ curæ, ick hör dir trappsen...

War Leo XIII nicht der Papst, der John Henry Newman in dern Kardinalsstand erhob?

[Gamaliel]

Bemerkenswert vor allem auch die Sichtbarkeit der C of E bei diesem Besuch.

Wundert Dich das?

Das ist wie beim Besuch des Bundespräsidenten in einem kleinen Dorf, da tanzen auch Bürgermeister und sonstige lokale "Würdenträger" an, um sich in dessen Nähe zu sonnen und hunderte Fotos knipsen zu lassen. Sie können von diesem Besuch nur profitieren...

[Gamaliel]

War Leo XIII nicht der Papst, der John Henry Newman in dern Kardinalsstand erhob?

Ja, 34 Jahre nach seiner Konversion und 32 Jahre nach seiner Priesterweihe.

[Berolinensis]

Selbst der Spiegel schreibt:

Es war seine 17. Auslandsreise, und am Sonntagabend dürfte Benedikt XVI. erleichtert den Rückflug nach Rom angetreten haben. Denn die historische Visite des Papstes in Großbritannien war letztlich doch ganz anders, als vor Beginn der viertägigen Reise prognostiziert wurde. Die Skepsis der Briten schwand, und der deutsche Pontifex wurde auf der Insel gefeiert.


Der Besuch im Vereinigten Königreich wurde zum Triumph für Benedikt. Vatikansprecher Federico Lombardi sprach von einem "spirituellen Erfolg". Der Papst gewann die Herzen der Briten. Er vermochte es sogar, die sonst so bissigen Medien weichzuspülen, die ihn sonst gerne als "Gottes Rottweiler" verspotten. Er tat es mit einfachen Gesten, mit starken Botschaften zu seinen Lieblingsthemen, der Mission seines Pontifikats: Dialog zwischen Glaube und Vernunft, Wiederentdeckung der christlichen Wurzeln. Es war eine Reise des Austauschs, ein Triumphzug im Schritttempo mit dem Papamobil durch das wohl säkularste Land, das je ein Papst betreten hat.

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Bemerkenswert vor allem auch die Sichtbarkeit der C of E bei diesem Besuch.

Wundert Dich das?

Das ist wie beim Besuch des Bundespräsidenten in einem kleinen Dorf, da tanzen auch Bürgermeister und sonstige lokale "Würdenträger" an, um sich in dessen Nähe zu sonnen und hunderte Fotos knipsen zu lassen. Sie können von diesem Besuch nur profitieren...

Es gibt allerdings einen Unterschied zwischen Protokoll (hier: Sitzordnung) und sich ins Bild drängeln.

[Berolinensis]

By the way: Ist es "gut katholisch", die (bischöfliche) Mozetta unter dem Rauchmantel zu tragen?

1) Ich sehe bei den beiden Anglikanern keinen Schulterkragen.

2) Der Chortalar wird unter der liturgischen Gewandung ohne Mozzetta getragen.

3) Außerhalb der Liturgie und ohne Rochett wird der Chortalar (außer ggf. auf dem Weg zu und von einer Funktion) seit Einführung des abito piano nur noch zu besonders festliche Anlässen (Staatsakte o.ä.) als sog. "außerordentliche Zivilanzug" getragen.

4) Der Schulterkragen der Zimarra des abito piano ist keine Mozzetta.

In diesem Zusammenhang ist mir übrigens aufgefallen, daß gestern in Oscott die ganz überwiegende Mehrheit der britischen Bischöfe nicht die ihnen zukommende Zimarra getragen hat, sondern einen bloßen Talar eines Monsignores. Ist das ein Großbritannien so üblich?

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By the way: Ist es "gut katholisch", die (bischöfliche) Mozetta unter dem Rauchmantel zu tragen?

1) Ich sehe bei den beiden Anglikanern keinen Schulterkragen.

Jürgen hatte vor einigen Monaten ein Bild Erzbischof Beckers (Soutane, Rochett, Mozetta, Pektorale, Stola und Chormantel tragend) eingestellt.

[Lioba]

das wohl säkularste Land, das je ein Papst betreten hat.

Ein bisschen übertrieben, Frankreich ist wohl noch viel säkularisierter, aber ich möchte es als Aufhänger nehmen. Es kam hier dieKritik, dass Benedikt die Rolle der Religion im Allgemeinen, nicht nur des Christentums, zu positiv beurteilt hat. Das scheint mir aber in der konkreten Situaution gar nicht falsch. Da, wo eine Religion zumindest Teilwahrheiten enthält und wo sie grundsätzlich richtige sittliche Standpunkte vertritt, ist es durchaus ratsam sie ernstzunehemen. Angesichts einiger aktueller Vorstellungen in der EU besitzt so mancher Dorfschamane in der Wildnis mehr Weisheit als unsere Weisen. Das ist daran zu erkennen, dass sein Stamm überhaupt noch existiert. Wenn die erst mal in die Brüsseler Verordnungsmaschinerie gerieten wäre das schnell vorbei.Spätestens wenn die Anordnung ergeht, z.B. den Krümmungsgrad der Schwarzen Mamba zu messen oder den Frauen das Kinderkriegen zu vermiesen.

[Niels]

FAZ-Artikel: "Momente der Anerkennung"

(...) Doch der Respekt, der dem Papst während seines englischen Aufenthalts überall entgegenkam, lässt die Mutmaßung zu, dass die alten reformatorischen wie die modischen Antipathien gegen die katholische Kirche nicht zum Allgemeingut geworden sind. Am stärksten zu spüren war das ausgerechnet während Benedikts Rede in Westminster Hall, dem gotischen Gehäuse des britischen parlamentarischen Selbstbewusstseins. An dem Ort, an dem einst protestantische Richter den katholischen Kardinal Thomas More und den des Katholizismus verdächtigen König Charles I. zum Tode verurteilten, teilte der Papst den Spitzen der britischen Gesellschaft mit, die Demokratie dürfe sich nicht nur auf jene Moral verlassen, welche sie selber im Wege des sozialen und parlamentarischen Ausgleichs erschaffen könne. (...)

[Peti]

Unterwegs in Sachen „Herzenssprache“:
"Der Papst greift mit seinem Besuch und mit seiner Botschaft das Vermächtnis von Kardinal John Henry Newman auf. Sein Wahlspruch lautete: Cor ad Cor loquitur. (Das Herz spricht zum Herzen). Diesen Spruch darf man so verstehen, dass jedem Gespräch, jeder Kommunikationssituation, eine Wirklichkeit prägend voraus geht, die mit dem Begriff des „Herzens“ gefaßt werden kann. Das ist mehr ist als eine bereits mitgebrachte Sympathie oder Abneigung gegenüber dem Gesprächspartner oder dem Thema. Dahinter stehen der Wille und die Einsicht, dass friedlicher und wertschätzender Umgang mit Menschen immer lohnenswerter ist als blinde Voreingenommenheit. "
http://archiv.kath.de/index.php?id=212&tx_ttnews[tt_news]=3155&timestamp=12847356&cHash=e563fa2c5

[Bernado]

Es kam hier dieKritik, dass Benedikt die Rolle der Religion im Allgemeinen, nicht nur des Christentums, zu positiv beurteilt hat. Das scheint mir aber in der konkreten Situaution gar nicht falsch. Da, wo eine Religion zumindest Teilwahrheiten enthält und wo sie grundsätzlich richtige sittliche Standpunkte vertritt, ist es durchaus ratsam sie ernstzunehemen.

Ja, und das sogar in durchaus anerkennender Weise. Aber es ist und bleibt eine Gratwanderung. Dieses Anerkennen von partieller Übereinstimmung (nebst einiger praktischer Konsequenzen) darf eben nicht dazu führen, daß generell die Dissenspunkte nicht berührt werden und jede Erwähnung sogar tabuisiert wird.

Papst Benedikt hat hier Spielräume in Sachen anerkennende Worte: Mit "Dominus Jesus", "Anglicanorum Coetibus", Regensburger Rede (hinsichtlich der Moslems) und in England dann auch noch mit der Stola Leos XIII. signalisiert er, daß er auch den Dissens nicht scheut. Genau das unterscheidet ihn von einigen Bischöfen (in England ebenso wie in Deutschland), die am liebsten eine ganz große Allianz zwischen all denen schmieden wollen, die an irgendein "höheres Wesen, das wir alle verehren" glauben und dann von Unterschieden nicht mehr reden wollen - noch nicht einmal intern.

[Stephen Dedalus]

den katholischen Kardinal Thomas More und den des Katholizismus verdächtigen König Charles I. zum Tode verurteilten, ...

[cantus planus]

In diesem Zusammenhang ist mir übrigens aufgefallen, daß gestern in Oscott die ganz überwiegende Mehrheit der britischen Bischöfe nicht die ihnen zukommende Zimarra getragen hat, sondern einen bloßen Talar eines Monsignores. Ist das ein Großbritannien so üblich?

Das ist doch auch in Deutschland üblich. Jedenfalls ist mir in Osnabrück, Hamburg und Münster noch kein violetter Talar aufgefallen.

[Berolinensis]

In diesem Zusammenhang ist mir übrigens aufgefallen, daß gestern in Oscott die ganz überwiegende Mehrheit der britischen Bischöfe nicht die ihnen zukommende Zimarra getragen hat, sondern einen bloßen Talar eines Monsignores. Ist das ein Großbritannien so üblich?

Das ist doch auch in Deutschland üblich. Jedenfalls ist mir in Osnabrück, Hamburg und Münster noch kein violetter Talar aufgefallen.

Ne, ne, das hast du falsch verstanden. Lies noch mal, was ich hier und hier geschrieben habe.

Im übrigen hoffe ich schon, daß zur Messe unter der Albe der entsprechende Talar getragen wird, alles andere wäre rubrikenwidrig (dazu bequemt sich sogar unser Herr Kardinal, die Weihbischöfe sowieso).

[Lioba]

Stephen, was erwartest du? Obwohl, die haben alle Abi und sollten im Geschichtsuntericht Besseres gelernt haben.

[Gamaliel]

An die permanenten Entschuldigungsforderer eine Forderung um Entschuldigung...

US-Katholiken fordern Entschuldigung für Hitler

Daraus:

Die Catholic League, eine über 200.000 Mitglieder starke Organisation mit Sitz in New York, fordert von den britischen Humanisten eine Entschuldigung für Hitler. Sie reagiert damit auf die Kritik der British Humanist Association am Nazi-Vergleich von Joseph Ratzinger bei dessen erster Rede im britischen Königreich. Damit will sich Bill Donohue, der in der Catholic League für Religions- und Bürgerrechte eintreten möchte, aber noch nicht zufrieden geben. Er erklärte, zudem sei auch eine Entschuldigung für die 67 Millionen toten Männer, Frauen und Kinder des stalinistischen Regimes notwendig, sowie eine Entschuldigung für die 77 Millionen Toten welche unter dem Regime von Mao Tse Tung ihr Leben lassen mussten.

Hitler, Stalin und Mao seien alle von einem radikalen Atheismus und einem säkularen Extremismus getrieben worden, wie ihn in die British Humanist Association verkörpere. Dieser antireligiöse Impuls habe die Diktatoren dazu getrieben, Massenmörder zu werden. Im Vergleich dazu seien nur 1394 Menschen in den 250 Jahren der römisch-katholischen Inquisition ums Leben gekommen, die jedoch alle von säkularen Autoritäten ausgeführt wurden.

[Stilus]

An die permanenten Entschuldigungsforderer eine Forderung um Entschuldigung...

US-Katholiken fordern Entschuldigung für Hitler

Daraus:

Die Catholic League, eine über 200.000 Mitglieder starke Organisation mit Sitz in New York, fordert von den britischen Humanisten eine Entschuldigung für Hitler. Sie reagiert damit auf die Kritik der British Humanist Association am Nazi-Vergleich von Joseph Ratzinger bei dessen erster Rede im britischen Königreich. Damit will sich Bill Donohue, der in der Catholic League für Religions- und Bürgerrechte eintreten möchte, aber noch nicht zufrieden geben. Er erklärte, zudem sei auch eine Entschuldigung für die 67 Millionen toten Männer, Frauen und Kinder des stalinistischen Regimes notwendig, sowie eine Entschuldigung für die 77 Millionen Toten welche unter dem Regime von Mao Tse Tung ihr Leben lassen mussten.

Hitler, Stalin und Mao seien alle von einem radikalen Atheismus und einem säkularen Extremismus getrieben worden, wie ihn in die British Humanist Association verkörpere. Dieser antireligiöse Impuls habe die Diktatoren dazu getrieben, Massenmörder zu werden. Im Vergleich dazu seien nur 1394 Menschen in den 250 Jahren der römisch-katholischen Inquisition ums Leben gekommen, die jedoch alle von säkularen Autoritäten ausgeführt wurden.

...und wer sich in den USA glaubwürdig entschuldigen will, der muß dann auch einem fetten Scheck in die Hand nehmen!

[Petra]

Wie halten die Briten jetzt nach der Reise vom Papst? Im Netz finde ich nur die Meinung britischer Journalisten (und die von online-Kommentar-Schreibern ).

[Berolinensis]

Wie halten die Briten jetzt nach der Reise vom Papst? Im Netz finde ich nur die Meinung britischer Journalisten (und die von online-Kommentar-Schreibern ).

Und wessen Meinung hättest du gern? Ein paar habe ich ja hier schon verlinkt.

[Petra]

Wie halten die Briten jetzt nach der Reise vom Papst? Im Netz finde ich nur die Meinung britischer Journalisten (und die von online-Kommentar-Schreibern ).

Und wessen Meinung hättest du gern? Ein paar habe ich ja hier schon verlinkt.

In Deutschland gibt es doch zu allem und jedem eine Umfrage im Netz. (Manchmal ja nur kurzlebig, wenn die Abstimmungen nicht genehm sind.)

[Berolinensis]

Wie halten die Briten jetzt nach der Reise vom Papst? Im Netz finde ich nur die Meinung britischer Journalisten (und die von online-Kommentar-Schreibern ).

Und wessen Meinung hättest du gern? Ein paar habe ich ja hier schon verlinkt.

In Deutschland gibt es doch zu allem und jedem eine Umfrage im Netz. (Manchmal ja nur kurzlebig, wenn die Abstimmungen nicht genehm sind.)

Und das hältst du für objektiver als die Berichte der Journalisten?

[Petra]

Und das hältst du für objektiver als die Berichte der Journalisten?

Eigentlich schon, ja. Aber vielleicht gibt es auch offizielle Umfragen.