Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

[overkott]

Der Fall Zapp und die aktuelle Position der Bischöfe hat ein Geschmäckle. Wer sich über den Weg durch die weltlichen Gerichte informieren möchte, wird hier fündig:

http://www.handelsblatt.com/finanzen/re ... 22386.html

Leipzig wird am Mittwoch zusammentreten, aber kaum über die Einheit von Glaubensgemeinschaft und Institution entscheiden können. Antworten zum Selbstverständnis einer Glaubensgemeinschaft oder zum Selbstverständnis eines Gläubigen ist von einem religiös neutralen Staat kaum zu erwarten. Sicher kann Leipzig prüfen, ob Mannheim Formfehler begangen bzw. die Mitgliedschaft in Körperschaften des öffentlichen Rechts richtig eingeordnet hat.

Aus theologischer Perspektive ist ein identitäres Verständnis von Glaubensgemeinschaft und Institution ebenso fraglich wie eine radikale Trennung. Dass sich Gläubige vor weltliche Gerichte zerren, entspricht nicht dem Evangelium. Auch könnte der Streit eine Debatte über neue Formen des Ablasshandels entzünden. Das können wir uns nach 5 Jahren sparen.

[Protasius]

Ein interessanter Beitrag zum Thema von einem Gründungsmitglied des Forums deutscher Katholiken:
Jesus sagte nicht: ‚Gehet hin in alle Welt und sammelt Kirchensteuer‘

kath.net: Welche positiven Wege schlagen Sie in der Frage des deutschen Kirchensteuersystems vor?

Gindert: Die katholische Kirche in Deutschland ist aufgrund des bestehenden Kirchensteuersystems eine reiche Kirche.

Der Reichtum hat u.a. dazu geführt, dass riesige Personalapparate und Einrichtungen geschaffen wurden, die in vielen Fällen nicht vom katholischen Geist getragen sind und dem primären Auftrag der Kirche, das Wort Gottes und das Evangelium in die Gesellschaft und in die Welt zu tragen, nicht mehr entsprechen.

Damit steht auch eine wesentliche Ursache für diese Entwicklung, das bestehende Kirchensteuersystem, auf dem Prüfstand. Es muss in ein System, das auf der Freiwilligkeit von Abgaben der Gläubigen basiert, umgebaut werden und das durch eine Kulturabgabe aller Bürger ergänzt wird, wobei diese bestimmen, welchen Einrichtungen diese zufließen soll. Aus sozialen Gründen sollte sich ein solcher Umbau über mehrere Jahre erstrecken.

[Moser]

Prof. Hubert Gindert zum Kirchensteuerdekret:

http://www.kath.net/detail.php?id=38197

Daraus:

Hätten sie [Anm. die Bischöfe] das Bewusstsein, die Kirche in Deutschland sei vital, die Katholiken stünden zu ihr, so hätten sie die Gewissheit, dass die Katholiken ihrer Kirche freiwillig das geben, was sie für ihren Auftrag braucht.

Und hier liegt meines Erachtens auch der Trugschluss, nämlich der Glaube, dass die Gläubigen, auch wenn sie freiwillig zahlen, dann schon genug zahlen würden. Aber wenn die Kirchen dann wahrscheinlich nur noch von 1-2% ihrer Mitglieder regelmäßig Geld bekommen würden, hätte das wohl strukturelle Auswirkungen, die wir uns nicht so recht vorstellen können. Dies hätte wohl auf jeden Fall ein Zurückziehen aus der Fläche zur Folge. Und das wäre fatal.

Ich verstehe einfach nicht, warum ihr euch so vehement dagegen wehrt, Kirchenmitgliedschaft mit Mitgliedschaft in der ö.-r. Körperschaft gleichzusetzen. Wenn ich Mitglied in einem Verein bin, kann ich doch auch nicht einfach sagen, ich will bitte Mitglied bleiben, aber Mitgliedsbeiträge zahlen will ich keine mehr. Und eine genaue Kontrolle, ob die Beiträge jetzt in meinem Sinne verwendet werden oder nicht, werde ich auch in keinem Verein haben.

[San Marco]

Wäre es denn wirklich so schlimm, wenn man das Kirchensteuersystem abschaffte ?
Dann kommt es zu einer einmaligen Bereinigung der gesamten Gläubigenlandschaft. Ein netter Besucher der Gemeinde spricht vor und erklärt das neue System. Dann wird die Entscheidung getroffen: Mitgliedsbeitrag wie bei einem Verein mit bequemem Lastschrifteinzug vom Girokonto.

ENDLICH muss sich Oma Tüttelmeier (77 Jahre, Rente 1200 Euro...seit 15 Jahren KEINEN Pfennig, Euro gezahlt) entscheiden: Monatlich 25 Euro an die Gemeinde oder aber keine Leistungen.

[Moser]

Dann kommt es zu einer einmaligen Bereinigung der gesamten Gläubigenlandschaft.

Ich kann nicht erkennen, welche Vorteile hierein lägen.
Je mehr Mitglieder die Kirchen repräsentieren (ob praktizierend oder nicht, mit "praktizierend" meine ich in erster Linie den Gottesdienstbesuch) desto größer ist deren Berechtigung, in gesellschaftlichen und politischen Debatten die Stimme zu erheben.
Natürlich wäre es schöner, wenn mehr praktizieren würden. Aber diejenigen, die nicht praktizieren, können wegen mir ruhig drinbleiben und Kirchensteuer zahlen. So egoistisch darf man als Kirche dann schon sein

[Florianklaus]

Ich verstehe einfach nicht, warum ihr euch so vehement dagegen wehrt, Kirchenmitgliedschaft mit Mitgliedschaft in der ö.-r. Körperschaft gleichzusetzen. Wenn ich Mitglied in einem Verein bin, kann ich doch auch nicht einfach sagen, ich will bitte Mitglied bleiben, aber Mitgliedsbeiträge zahlen will ich keine mehr. Und eine genaue Kontrolle, ob die Beiträge jetzt in meinem Sinne verwendet werden oder nicht, werde ich auch in keinem Verein haben.

Ich begreife nicht, wie Du das angesichts von CA 7 vertreten kannst.

[Maurus]

kath.net: Welche positiven Wege schlagen Sie in der Frage des deutschen Kirchensteuersystems vor?

Gindert: Die katholische Kirche in Deutschland ist aufgrund des bestehenden Kirchensteuersystems eine reiche Kirche.

Der Reichtum hat u.a. dazu geführt, dass riesige Personalapparate und Einrichtungen geschaffen wurden, die in vielen Fällen nicht vom katholischen Geist getragen sind und dem primären Auftrag der Kirche, das Wort Gottes und das Evangelium in die Gesellschaft und in die Welt zu tragen, nicht mehr entsprechen.

Vielleicht probiert man es mal mit Neubelebung. Das Potential einfach so aufzugeben halte ich jedenfalls nicht automatisch für den besseren Weg

Damit steht auch eine wesentliche Ursache für diese Entwicklung, das bestehende Kirchensteuersystem, auf dem Prüfstand. Es muss in ein System, das auf der Freiwilligkeit von Abgaben der Gläubigen basiert, umgebaut werden und das durch eine Kulturabgabe aller Bürger ergänzt wird, wobei diese bestimmen, welchen Einrichtungen diese zufließen soll. Aus sozialen Gründen sollte sich ein solcher Umbau über mehrere Jahre erstrecken.

Das ist leicht dahingesagt, aber schwer getan. Das kann die Kirche gar nicht beschließen, das muss der Staat tun. Warum sollte er? Er wird sagen: Wieso sollen wir allen Bürgern irgendeine Pauschale auferlegen, nur damit ihr von der Kirchensteuer wegkommt? Wieso sollte sich eine Partei dafür zu Prügelknaben machen lassen? Man lese mal im GEZ-Strang nach, was hiesige Schreiber von Zwangsabgaben halten. Zumindest in diesem Fall ist das vermutlich repräsentativ.

[taddeo]

Ich verstehe einfach nicht, warum ihr euch so vehement dagegen wehrt, Kirchenmitgliedschaft mit Mitgliedschaft in der ö.-r. Körperschaft gleichzusetzen.

Weil die Katholische Kirche keine Landeskirche ist, sondern eine universale Kirche. Weltweit, im Himmel wie auf Erden.
Durch die Taufe bin ich Teil dieser Kirche, immer und überall.
Nur in Deutschland nicht. Da muß ich erst noch zahlen, um Mitglied sein zu dürfen?!?

[Protasius]

Ich verstehe einfach nicht, warum ihr euch so vehement dagegen wehrt, Kirchenmitgliedschaft mit Mitgliedschaft in der ö.-r. Körperschaft gleichzusetzen.

Weil die Katholische Kirche keine Landeskirche ist, sondern eine universale Kirche. Weltweit, im Himmel wie auf Erden.
Durch die Taufe bin ich Teil dieser Kirche, immer und überall.
Nur in Deutschland nicht. Da muß ich erst noch zahlen, um Mitglied sein zu dürfen?!?

[lutherbeck]

Durch einen Austritt dokumentiert man einfach, daß man nicht mehr dabei sein will; und mal ehrlich: wenn einem die Kirche etwas bedeutet - warum will man dann nicht auch einen kleinen Anteil an den Kosten tragen?

[Moser]

Durch einen Austritt dokumentiert man einfach, daß man nicht mehr dabei sein will; und mal ehrlich: wenn einem die Kirche etwas bedeutet - warum will man dann nicht auch einen kleinen Anteil an den Kosten tragen?

Eben. Und bestimmte Gemeinden/Projekte, die einem besonders wichtig sind, kann man ja zusätzlich durch Spenden unterstützen.

Edith: Vielleicht tun wir Protestanten uns da ja auch wegen der anderen Organisationsstruktur unserer Kirchen einfach leichter bzw. können den erwähnten Zusammenhang leichter akzeptieren. Wer vorschnell nach der Abschaffung der Kirchensteuer schreit, sollte aber auch bedenken, dass eine solche die evangelischen Kirchen voraussichtlich härter treffen würde als die katholische, also weitgehende Auswirkungen hätte.

[taddeo]

Durch einen Austritt dokumentiert man einfach, daß man nicht mehr dabei sein will; und mal ehrlich: wenn einem die Kirche etwas bedeutet - warum will man dann nicht auch einen kleinen Anteil an den Kosten tragen?

Eben. Und bestimmte Gemeinden/Projekte, die einem besonders wichtig sind, kann man ja zusätzlich durch Spenden unterstützen.

Darum geht es nicht. Jeder Katholik ist verpflichtet, die Kirche auch finanziell nach Kräften zu unterstützen - und zwar nicht nur moralisch verpflichtet, sondern auch kirchenrechtlich. Das tue ich gerne.
Was am deutschen System fragwürdig ist: Hier wird eine finanzielle Verpflichtung zum Maßstab gemacht, ob ich noch meine Mitgliedrechte wahrnehmen kann. Und das geht einfach so nicht. Anders ja, aber nicht in dieser bisher und jetzt kaum verändert vorliegenden Art und Weise.
Um es etwas plakativer zu sagen: Im allgemeinen Kirchenrecht ist es eine Sünde, wenn man die Kirche nicht angemessen finanziell unterstützt, in Deutschland ist es Apostasie.
Die deutsche Kirche glaubt halt zuerst ans Geld und dann an die Moral. Wiss ma eh.

[civilisation]

Zollitsch, der Zurückweiser.

-> http://gloria.tv/?media=33798

[Niels]

Zollitsch, der Zurückweiser.

-> http://gloria.tv/?media=33798

Dass er überhaupt noch Zeit dafür hat. Der Mann ist ja nur unterwegs: http://www.swp.de/ulm/nachrichten/suedw ... 19,164594
http://www.welt.de/newsticker/news3/art ... eller.html

[civilisation]

Dass er überhaupt noch Zeit dafür hat. Der Mann ist ja nur unterwegs: ...

Und wer bezahlt die Chose? - WIR Kirchensteuerzahler.

[Maurus]

Dass er überhaupt noch Zeit dafür hat. Der Mann ist ja nur unterwegs: ...

Und wer bezahlt die Chose? - WIR Kirchensteuerzahler.

Die aus Freiburg, natürlich. Und das ist auch richtig so.

[new]

Auf katholisches.info steht ein guter Kommentar, dass die jetzige Entscheidung der deutschen Bischöfe über den von Luther angeprangerten Ablasshandel noch weit hinausginge, weil ... jetzt gibts Sakramente nur gegen Geld.

Das ist mal das Eine.

Das Andere ist, dass sich wohl nie jemand über das Kirchensteuersystem aufgeregt hätte, wenn mit dem Geld nicht in extrem hohen Masse dem Glauben widersprechende Einrichtungen, Personen, Anlässe etc. finanziert würden, was nur noch vom schweizer Staatskirchensystem in seinen Widerlichkeiten übertroffen wird.

Aber keine Sorge: Ihr wisst ja alle wer am Ende siegen wird und ihr wisst auch, mit welchen Köpfen die Hölle leider gepflastert ist.

[Maurus]

Auf katholisches.info steht ein guter Kommentar, dass die jetzige Entscheidung der deutschen Bischöfe über den von Luther angeprangerten Ablasshandel noch weit hinausginge, weil ... jetzt gibts Sakramente nur gegen Geld.

Unsinn. Nach der Lesart würde demjenigen keine Sakramente gespendet werden, der hierzu zu arm ist. Das ist nur noch Polemik.

Das Andere ist, dass sich wohl nie jemand über das Kirchensteuersystem aufgeregt hätte, wenn mit dem Geld nicht in extrem hohen Masse dem Glauben widersprechende Einrichtungen, Personen, Anlässe etc. finanziert würden, was nur noch vom schweizer Staatskirchensystem in seinen Widerlichkeiten übertroffen wird.

Wie wahr, es geht wie immer um Politik. Und das Problem ist ja durchaus virulent: Was ist mit Einrichtungen, die nur noch den Sticker "katholisch" tragen? Andererseits wird der Fall der Kirchensteuer die Kirche in Deutschland nicht automatisch orthodoxer machen. Ein Blick nach Frankreich sollte als Beweis genügen.

Aber keine Sorge: Ihr wisst ja alle (...) mit welchen Köpfen die Hölle leider gepflastert ist.

Nein.

[Moser]

"Schlussbrief für die Sünder"

http://www.sueddeutsche.de/politik/kath ... -1.1476516

Der Brief an die Ausgetretenen ist mehr Drohung als Werbung - oder gar Ausdruck ehrlicher Betroffenheit darüber, dass da einer der Institution den Rücken kehrt, die doch das Heil der Menschen will.
[...]
Das Signal nach außen aber ist katastrophal: Es geht nicht um die Ausgetretenen, es geht um die Rettung der Kirchenfinanzen. Es geht nicht in erster Linie darum, auf Menschen zuzugehen, die sich abwenden, die hadern, denen fremd geworden ist, wofür die Kirche steht - sondern es zählt, die Institution zu sichern. Was denkt sich jemand, der austritt, der den bittend-drohenden Brief bekommt und weiß: Es geht nur begrenzt um mich?

Fassen wir zusammen: Den "Konservativen" passt's nicht, den "liberalen" passt's auch nicht.

Vielleicht war die Entscheidung der DBK auch ein wenig vom Interesse geleitet, "den Laden zusammenzuhalten".

Denn wenn jetzt Kirchenmitgliedschaft ohne Kirchensteuer möglich wäre, wäre doch wohl ein mögliches Szenario:
Den einen ist die Kirche nicht liberal genug. Die zahlen nicht mehr und spenden stattdessen direkt an WisiKi und Co.
Den anderen ist die Kirche nicht konservativ genug. Die zahlen nicht mehr und spenden stattdessen direkt an Petrusbrüder und Co.

Was wäre die Folge? Ein weiteres Auseinanderdriften und ein weiteres Erstarken der Ränder auf Kosten der Mitte.

[lifestylekatholik]

Fassen wir zusammen:

Ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass du irgendetwas richtig zusammenfassen kannst, was mit der Kirche zu tun hat. Bei dir ist immer eine Verzerrung drin, als sähest du alles durch einen Splitter des Spiegels der Schneekönigin.

[lutherbeck]

new schreibt:
...Aber keine Sorge: Ihr wisst ja alle wer am Ende siegen wird und ihr wisst auch, mit welchen Köpfen die Hölle leider gepflastert ist.

So? Wer denn?

[new]

http://www.google.de/#hl=de&sclient=psy ... 66&bih=613

[overkott]

Während die kirchliche Öffentlichkeitsarbeit schon jetzt die Neuregelung des Kirchenaustritts als Erfolg feiert, bleibt abzuwarten, wie unabhängige Journalisten die Leipziger Entscheidung wägen.

[Maurus]

http://www.google.de/#hl=de&sclient=psy ... 66&bih=613

Das sind nun keine Teile der Offenbarung. Außerdem sollte man auch nicht rhetorische Stilmittel mit Beschreibungen der Wirklichkeit verwechseln. Ich glaube nicht, dass es in der Hölle irgendetwas gibt, was man pflastern könnte.

[Niels]

"Segen nur gegen Bares: Das Dekret über die Kirchensteuer": http://pius.info/archiv-news/892-kirche ... chensteuer

(...) Ein Kirchenrechtler (Name der Redaktion pius.info bekannt), hat das Dekret unter die Lupe genommen. Er hat schon mehrfach Gläubige vor der Apostolischen Signatur in Rom – der obersten katholischen Kirchengerichtsbarkeit – vertreten und kennt das kirchliche Gesetzbuch, den „Codex Iuris Canonici". Zum Dekret der Bischofskonferenz sagt er: „Dieses Papier dient allein dazu, Gläubige an der Nase herumzuführen. Es hat keinerlei kirchenrechtliche Relevanz und ist inhaltlicher Murks."
Tatsächlich beruft sich die deutsche Bischofskonferenz (DBK) darauf, dass ihr sogenanntes „Dekret" von der „Kongregation für die Bischöfe im Vatikan" abgesegnet worden sei. „Damit hat es die nötige Akzeptanz des universalkirchlichen Gesetzgebers", heißt es in einer Presseerklärung der DBK.
Falsch, sagt der besagte Kirchenrechtler. Die Kongregation für Bischöfe sei für solche Fragen gar nicht zuständig. „Dort wird über die Berufung von Bischöfen entschieden."
Wenn überhaupt, dann müsse eine solche Entscheidung von der Kleruskongregation, dem Staatssekretariat oder dem Päpstlichen Rat für Gesetzestexte entschieden werden. Oder gleich vom Papst persönlich. „Stellen, um zu klären, ob dieses Papier der Bischofskonferenz Rechtscharakter erlangen kann, gäbe es genug." Allerdings sei keine davon in den jetzt veröffentlichten Schreiben der DBK genannt. (...)

[Niels]

Das Bundesverwaltungsgericht trifft heute eine Entscheidung im Fall Zapp: http://www.bundesverwaltungsgericht.de/ ... 2C%27.12

[Pelikan]

Kirchenrechtler: "Es geht nur ums Geld."
Kirchensteuer-Dekret der Bischofskonferenz: „Weniger wert als Klopapier“
http://www.regensburg-digital.de/kirche ... /219212/

Ein Kirchenrechtler (Name der Redaktion bekannt...)

"Segen nur gegen Bares: Das Dekret über die Kirchensteuer": http://pius.info/archiv-news/892-kirche ... chensteuer

Ein Kirchenrechtler (Name der Redaktion pius.info bekannt...)

Einer der beiden Texte ist ein dreistes, böswillig manipuliertes Plagiat.

[cantus planus]

Wie kommst du darauf? Es kann ja der Autor seinen Text beiden Plattformen zur Verfügung gestellt haben.

[Kirchenjahr]

http://www.bundesverwaltungsgericht.de/ ... ng_9d.html

Tja, die Bischöfe werden die Lunte gerochen haben. Das Urteil ist durchaus vertretbar. Damit gerechnet hatte ich allerdings nicht bzw. erst seitdem die DBK mit dem Dekret so scharf geschossen hat.

[Knecht Ruprecht]

Das wäre natürlich gut, wenn man als Staatsbürger mehr von seinen Einnahmen einbehalten könnte. Aber im sozialisten Deutschland muss man ab 2013 eine Zwangsabgabe für den Staatsfunk leisten. Somit stehen die Zeichen für jegliche Zwangsabgaben eher gegen Geld bei sich behalten.

[Moser]

Die Erklärung bezieht sich nach ihrem objektiven Erklärungsgehalt nicht auf eine von der Glaubensgemeinschaft getrennte Körperschaft des öffentlichen Rechts, sondern auf die Glaubensgemeinschaft der römisch-katholischen Kirche in der Form, wie sie im Geltungsbereich des Kirchensteuergesetzes besteht.

Das ist eigentlich eine zutreffende Formulierung: Die Glaubensgemeinschaft besteht in Deutschland nun mal in Form der KdöR.

Noch ein Kommentar:

http://www.kath.net/detail.php?id=38241

Auch dieser macht aber wieder den schon erwähnten Denkfehler:

Aber ist denn wirklich gesagt, dass eine freiwillig finanzierte Kirche über weniger finanzielle Mittel verfügen wird?

Natürlich würden die Finanzmittel der Kirchen massiv einbrechen. Wer etwas anderes behauptet, ist doch ein Traumtänzer. Wieviel % der bisherigen Kirchenglieder würden denn freiwillig zahlen?

Aber der Kommentar veranschaulicht sehr gut, worin es in der Debatte im Kern eigentlich geht:
Volkskirche (zumindest so gut noch möglich) oder "heiliger Rest"?

Das ist die Gretchenfrage.

[Kirchenjahr]

Und die Gazetten schreiben wieder Müll! Zapp hat das Verfahren gewonnen!

http://www.sueddeutsche.de/politik/grun ... -1.1479371

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 04493.html

Ohne das neue Dekret der DBK hätte jetzt austreten können und dem Pfarrer seine Rechtgläubigkeit vortragen können. Dann wäre er kirchenrechtlich nicht belangt worden. Aber die Gazettenschreiber haben eben keine Ahnung.

Ob Zapp jetzt gegen das neue Dekret den Kirchenrechtsweg bestreitet? Er müsste in Kürze einen textbausteinbrief vom Ordinariat erhalten.